Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

par _Le Grand Absent Dim 13 Juil 2008 - 8:32

Dans la VO, ce Jacob est fils de Jésus. Ce n'est pas compliqué.

De tout façon, un "Jésus dit le Christ" supposerait l'autre passage interpolé.

par Invité Dim 13 Juil 2008 - 8:53

Le Grand Absent a écrit:Dans la VO, ce Jacob est fils de Jésus. Ce n'est pas compliqué.

De tout façon, un "Jésus dit le Christ" supposerait l'autre passage interpolé.

J'ai relu le passage en grec et je maintiens que Jacques est déclaré le frère de Jésus, et non pas le fils.

Quant au phrasé de Josèphe, la tournure qu'il emploie permettant d'identifier le Jésus en qui les chrétiens mettent leur confiance empêche toute interpolation et dénote de ce que Josèphe n'était pas chrétien.

par _Le Grand Absent Dim 13 Juil 2008 - 10:54

Thiébault a écrit:J'ai relu le passage en grec et je maintiens que Jacques est déclaré le frère de Jésus, et non pas le fils.

Evidemment puisqu'il s'agit de la version chrétienne du texte.

Quant au phrasé de Josèphe, la tournure qu'il emploie permettant d'identifier le Jésus en qui les chrétiens mettent leur confiance empêche toute interpolation et dénote de ce que Josèphe n'était pas chrétien.

Mais il ne dit rien de ce Jésus Christ. C'est parce que vous êtes chrétien que vous prétendez que ce passage est compréhensible. S'il était écrit "Jésus dit le Zorg", vous n'y comprendriez rien.

Et de toute façon, un Jacob ben Lévi du haut clergé de Jérusalem ne peut avoir été le frère d'un Jésus ben Juda d'un trou perdu de Galilée.

par Invité Dim 13 Juil 2008 - 12:00

Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:J'ai relu le passage en grec et je maintiens que Jacques est déclaré le frère de Jésus, et non pas le fils.
Evidemment puisqu'il s'agit de la version chrétienne du texte.

Ah bon ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit d'une version chrétienne ? Peux-tu me renseigner un site sur lequel nous pourrions lire la version originale ?

Mais il ne dit rien de ce Jésus Christ.

Quel est le but de ce texte ?

S'il était écrit "Jésus dit le Zorg", vous n'y comprendriez rien.

Et c'est certainement pour ça que Josèphe n'a pas écrit "Jésus dit le Zorg", car cela n'aurait aucun sens.

Et de toute façon, un Jacob ben Lévi du haut clergé de Jérusalem ne peut avoir été le frère d'un Jésus ben Juda d'un trou perdu de Galilée.

D'où tirez-vous que Jacques est de la tribu de Lévi et qu'il était membre du "haut clergé" ? Qu'est-ce que le "haut clergé" à l'époque qui nous concerne (1er siècle de l'ère chrétienne) ?

par _Le Grand Absent Dim 13 Juil 2008 - 18:28

Thiébault a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:J'ai relu le passage en grec et je maintiens que Jacques est déclaré le frère de Jésus, et non pas le fils.
Evidemment puisqu'il s'agit de la version chrétienne du texte.
Ah bon ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit d'une version chrétienne ? Peux-tu me renseigner un site sur lequel nous pourrions lire la version originale ?

La version originale est celle où ne figurent pas ces ajouts chrétiens.
Erasme en possédait l'un des derniers exemplaires.

Mais il ne dit rien de ce Jésus Christ.

Quel est le but de ce texte ?

Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.

S'il était écrit "Jésus dit le Zorg", vous n'y comprendriez rien.
Et c'est certainement pour ça que Josèphe n'a pas écrit "Jésus dit le Zorg", car cela n'aurait aucun sens.

Ca n’aurait aucun sens pour n’importe qui sauf pour les adorateurs de Jésus le Zorg.
Donc ils diraient que ce passage écrit par l’un des leurs est authentique et prouve l’existence de Jésus le Zorg.

Et de toute façon, un Jacob ben Lévi du haut clergé de Jérusalem ne peut avoir été le frère d'un Jésus ben Juda d'un trou perdu de Galilée.

D'où tirez-vous que Jacques est de la tribu de Lévi et qu'il était membre du "haut clergé"?

Hégésippe a écrit que Jacques a porté le petalon de grand prêtre.
C’est pour cela que j’ai lu ici un règlement de comptes entre sacrificateurs.
Effectivement, ce n’est pas précisé. Mais il n’y a pas de raison que le grand prêtre s’occupe de menu fretin.

Qu'est-ce que le "haut clergé" à l'époque qui nous concerne (1er siècle de l'ère chrétienne) ?

L’aristocratie saducéenne.

par Invité Dim 13 Juil 2008 - 19:52

Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:J'ai relu le passage en grec et je maintiens que Jacques est déclaré le frère de Jésus, et non pas le fils.
Evidemment puisqu'il s'agit de la version chrétienne du texte.
Ah bon ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit d'une version chrétienne ? Peux-tu me renseigner un site sur lequel nous pourrions lire la version originale ?
La version originale est celle où ne figurent pas ces ajouts chrétiens.
Erasme en possédait l'un des derniers exemplaires.

Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. Eusèbe a cité ce passage.
De plus, comment concevoir que ce sont des ajouts chrétiens alors que le langage n'est absolument pas chrétien ? Premièrement, Josèphe ne fait qu'une allusion "en passant" de Jacques qu'il considère vraisemblablement comme quelqu'un d'insignifiant, de peu d'importance et ne sachant le distinguer d'autres Jacques que par le lien familial qu'il avait avec Jésus "dit le Messie". Un chrétien n'aurait jamais tourné cette phrase de cette façon. Il aurait écrit "le frère du Seigneur Jésus". En outre, la nuance "dit le Messie" signifie que pour Josèphe, ce Jésus n'avait pas ce caractère messianique et qu'il n'adhèrait pas du tout à la foi en Jésus-Christ.

Mais il ne dit rien de ce Jésus Christ.

Quel est le but de ce texte ?
Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.

Dès lors, la mention de Jacques dans ce récit ne sert qu'à une chose : montrer qu'Anân avait commis une faute. Il n'insiste absolument pas sur Jacques qui ne constitue pas l'objet du passage de Josèphe. Un chrétien aurait parlé du "martyre de Jacques".

S'il était écrit "Jésus dit le Zorg", vous n'y comprendriez rien.
Et c'est certainement pour ça que Josèphe n'a pas écrit "Jésus dit le Zorg", car cela n'aurait aucun sens.
Ca n’aurait aucun sens pour n’importe qui sauf pour les adorateurs de Jésus le Zorg.
Donc ils diraient que ce passage écrit par l’un des leurs est authentique et prouve l’existence de Jésus le Zorg.

Là, il y a comme un énorme problème dans ta démonstration. Je ne te suis pas : quel est l'intérêt de cette remarque ?

Et de toute façon, un Jacob ben Lévi du haut clergé de Jérusalem ne peut avoir été le frère d'un Jésus ben Juda d'un trou perdu de Galilée.

D'où tirez-vous que Jacques est de la tribu de Lévi et qu'il était membre du "haut clergé"?
Hégésippe a écrit que Jacques a porté le petalon de grand prêtre.
C’est pour cela que j’ai lu ici un règlement de comptes entre sacrificateurs.
Effectivement, ce n’est pas précisé. Mais il n’y a pas de raison que le grand prêtre s’occupe de menu fretin.

En sa qualité de président du Grand Sanhédrin ? Il était justement le seul habilité parmi les membres du clergé, à traiter le cas des transgresseurs de la Loi.

Qu'est-ce que le "haut clergé" à l'époque qui nous concerne (1er siècle de l'ère chrétienne) ?
L’aristocratie saducéenne.

Si je te suis bien, il faut raisonner ainsi d'après toi : étant donné que le texte ne mentionne pas qu'il était sadducéen, c'est qu'il l'était, et si le texte mentionne qu'il était le frère de Jésus "dit le Messie", c'est qu'il n'était pas le frère de Jésus et que Jésus n'était pas le Messie des chrétiens. C'est cela que tu appelles de l'analyse ?

par _Le Grand Absent Lun 14 Juil 2008 - 0:02

Thiébault a écrit:Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. .

Les plus vieux sont du XIème siècle.

Eusèbe a cité ce passage.

Forcément puisqu’il en est l’inventeur.

De plus, comment concevoir que ce sont des ajouts chrétiens alors que le langage n'est absolument pas chrétien ? Premièrement, Josèphe ne fait qu'une allusion "en passant" de Jacques qu'il considère vraisemblablement comme quelqu'un d'insignifiant, de peu d'importance

Pas si insignifiant que ça : « Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. »

et ne sachant le distinguer d'autres Jacques que par le lien familial qu'il avait avec Jésus "dit le Messie". Un chrétien n'aurait jamais tourné cette phrase de cette façon. Il aurait écrit "le frère du Seigneur Jésus".

Josèphe présente toujours ses personnages comme « Untel fils d’Untel » et jamais « Untel frère d’Untel ». (A moins qu’il ait présenté ce frère quelques lignes plus haut comme fils d’Untel, ce qui n’est pas le cas ici.)
Donc il aurait dû écrire « Jacob fils de Joseph » s’il s’était agit d’un frère de JC.

En outre, la nuance "dit le Messie" signifie que pour Josèphe, ce Jésus n'avait pas ce caractère messianique et qu'il n'adhèrait pas du tout à la foi en Jésus-Christ.

Dans ce cas, il ne peut écrire « dit le Messie » qui est un personnage fondamental du judaïsme.
Un écrivain bolivien écrira « Bolivar el Libertador » mais jamais « Guevara el Libertador » sauf s’il est guévariste.

Quel est le but de ce texte ?
Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.
Dès lors, la mention de Jacques dans ce récit ne sert qu'à une chose : montrer qu'Anân avait commis une faute. Il n'insiste absolument pas sur Jacques qui ne constitue pas l'objet du passage de Josèphe.

Cet assassinat a conduit à la formation d’une délégation qui a obtenu du gouverneur la destitution du grand prêtre. Ce n’est pas rien.
Donc Josèphe qui parle de la succession des grands prêtres à chaque fois qu’elle se produit explique pourquoi le mandat d’Ananus n’a duré que quatre mois.
Donc un passage original ainsi rédigé a sa place dans la narration :
« Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, fils de Jésus, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés. »

Un chrétien aurait parlé du "martyre de Jacques"

« Martyre » signifie « témoin » et il n’y a pas de témoignage là-dedans.

S'il était écrit "Jésus dit le Zorg", vous n'y comprendriez rien.
Et c'est certainement pour ça que Josèphe n'a pas écrit "Jésus dit le Zorg", car cela n'aurait aucun sens.
Ca n’aurait aucun sens pour n’importe qui sauf pour les adorateurs de Jésus le Zorg.
Donc ils diraient que ce passage écrit par l’un des leurs est authentique et prouve l’existence de Jésus le Zorg.

Là, il y a comme un énorme problème dans ta démonstration. Je ne te suis pas : quel est l'intérêt de cette remarque ?

Tu ne saisis pas l’incongruité du propos parce que tu es chrétien et que pour toi il n’y a qu’un seul Christ qui est Jésus. Or Flavius Josèphe est Juif. Il n’a jamais entendu parler des chrétiens qu’il ne cite pas dans son Autobiographie parmi les diverses sectes juives.
N’ayant jamais entendu parler ni des chrétiens ni de Jésus Christ, il ne peut dire au lecteur « frère de Jésus dit le Christ » au détour d’une phrase.
Si tu étais un païen ou un Juif vivant à Cadès au IIème siècle et lisant les Antiquités sans jamais avoir entendu parler du christianisme, lire « Jésus dit le Christ » serait aussi incongru que lire « Jésus dit le Zorg ».

Et de toute façon, un Jacob ben Lévi du haut clergé de Jérusalem ne peut avoir été le frère d'un Jésus ben Juda d'un trou perdu de Galilée.

D'où tirez-vous que Jacques est de la tribu de Lévi et qu'il était membre du "haut clergé"?
Hégésippe a écrit que Jacques a porté le petalon de grand prêtre.
C’est pour cela que j’ai lu ici un règlement de comptes entre sacrificateurs.
Effectivement, ce n’est pas précisé. Mais il n’y a pas de raison que le grand prêtre s’occupe de menu fretin.
En sa qualité de président du Grand Sanhédrin ? Il était justement le seul habilité parmi les membres du clergé, à traiter le cas des transgresseurs de la Loi.

La Loi parle de tout. Imaginez-vous toute la Judée et la diaspora défilant devant le grand prêtre pour des querelles de déplacement de bornes et de viande avariée ?

Qu'est-ce que le "haut clergé" à l'époque qui nous concerne (1er siècle de l'ère chrétienne) ?
L’aristocratie saducéenne.
Si je te suis bien, il faut raisonner ainsi d'après toi : étant donné que le texte ne mentionne pas qu'il était sadducéen, c'est qu'il l'était, et si le texte mentionne qu'il était le frère de Jésus "dit le Messie", c'est qu'il n'était pas le frère de Jésus et que Jésus n'était pas le Messie des chrétiens. C'est cela que tu appelles de l'analyse ?

Lis d’abord la Bible : l’exercice du culte appartient exclusivement aux membres de la tribu de Lévi. Si ce Jacob a contrevenu à la loi, il n’y a aucune raison que le grand prêtre s’occupe de son cas. S’il s’occupe de son cas, c’est qu’il doit être du même milieu que lui, c'est-à-dire le clergé de Jérusalem. Et s’il est du clergé, il est de Lévi et ne peut donc être le frère d’un Jésus fils de Joseph descendant de David, de la tribu de Juda.

par Invité Lun 14 Juil 2008 - 8:51

Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. .
Les plus vieux sont du XIème siècle.

Et c'est ainsi pour toute une série d'ouvrages, comme ceux d'Aristote que nous avons reçu des Arabes par exemple. Et alors ?

Eusèbe a cité ce passage.
Forcément puisqu’il en est l’inventeur.

Affirmation sans fondement et dénuée de preuve. Comment peux-tu affirmer qu'il s'agit d'une invention chrétienne attribuée à un Juif du 1er siècle de lère chrétienne ?

Pas si insignifiant que ça : « Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. »

C'est bien ce que je disais : le sujet ne concerne pas Jacques dans ce passage mais bien la mauvaise conduite qu'Anan a observée en condamnant un individu (et donc quel qu'il soit) à mort comme il l'a fait, au mépris des règles et loi.

et ne sachant le distinguer d'autres Jacques que par le lien familial qu'il avait avec Jésus "dit le Messie". Un chrétien n'aurait jamais tourné cette phrase de cette façon. Il aurait écrit "le frère du Seigneur Jésus".
Josèphe présente toujours ses personnages comme « Untel fils d’Untel » et jamais « Untel frère d’Untel ». (A moins qu’il ait présenté ce frère quelques lignes plus haut comme fils d’Untel, ce qui n’est pas le cas ici.)
Donc il aurait dû écrire « Jacob fils de Joseph » s’il s’était agit d’un frère de JC.

Il faut bien désigner un individu d'une manière ou d'une autre. Il ne connaissait vraisemblablement pas les parents de Jacques. En revanche, son frère était assez connu dans cette région. S'il avait présenté Jésus plus haut comme étant le fils d'untel, il aurait dû au contraire présenter Jacques comme étant le fils du même père que Jésus.

En outre, la nuance "dit le Messie" signifie que pour Josèphe, ce Jésus n'avait pas ce caractère messianique et qu'il n'adhèrait pas du tout à la foi en Jésus-Christ.
Dans ce cas, il ne peut écrire « dit le Messie » qui est un personnage fondamental du judaïsme.
Un écrivain bolivien écrira « Bolivar el Libertador » mais jamais « Guevara el Libertador » sauf s’il est guévariste.

Donc, un chrétien ne peut jamais parler du "prophète Mohammed" sans adhérer à l'islam ? Si j'avais dû compter le nombre de fois que j'ai prononcé ou écrit cette expression sans pour autant jamais croire que Mohammed soit un prophète ! En revanche, Josèphe n'aurait jamais pu écrire "Jésus le Messie". Mais le "dit" signifie bien que c'est une rumeur qui courait sur Jésus. Donc, l'expression "Jésus dit le Messie" n'a absolument rien d'incroyable et d'impossible à être attribuée à Josèphe.

Quel est le but de ce texte ?
Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.
Dès lors, la mention de Jacques dans ce récit ne sert qu'à une chose : montrer qu'Anân avait commis une faute. Il n'insiste absolument pas sur Jacques qui ne constitue pas l'objet du passage de Josèphe.
Cet assassinat a conduit à la formation d’une délégation qui a obtenu du gouverneur la destitution du grand prêtre. Ce n’est pas rien.
Donc Josèphe qui parle de la succession des grands prêtres à chaque fois qu’elle se produit explique pourquoi le mandat d’Ananus n’a duré que quatre mois.

Et cette explication aurait été rendue quel que soit le condamné à mort.

Donc un passage original ainsi rédigé a sa place dans la narration :
« Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, fils de Jésus, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés. »

Qui est l'auteur de cette reconstruction ?

Un chrétien aurait parlé du "martyre de Jacques"
« Martyre » signifie « témoin » et il n’y a pas de témoignage là-dedans.

Non, "martyre" signifie "martyre". En revanche, marturéo signifie "témoigner". Jacques, en "contrevenant" à la loi mosaïque aux yeux du grand prêtre appliquait les enseignements du Christ. S'il appliquait les enseignements du Christ, c'est qu'il en était le témoin. Donc, le terme "martyre" dans le cas de Jacques aurait été parfaitement d'application si la main qui écrivit ce passage avait été chrétienne. Nous constatons que la mort de Jacques ne fait l'objet d'aucune attention de la part de Josèphe, alors qu'un chrétien aurait insisté sur ce fait (le martyre).

Tu ne saisis pas l’incongruité du propos parce que tu es chrétien et que pour toi il n’y a qu’un seul Christ qui est Jésus. Or Flavius Josèphe est Juif. Il n’a jamais entendu parler des chrétiens qu’il ne cite pas dans son Autobiographie parmi les diverses sectes juives.

À l'époque où Josèphe écrit, les chrétiens ne constituent plus une secte juive depuis la séparation des chrétiens du judaïsme. Cette séparation s'est définitivement opérée lors de la guerre juive, vers 60. Les chrétiens se sont réfugiés en grande partie à Pella, tandis que les juifs rescapés ont été jusqu'à Jamnia, jetant les bases du judaïsme rabbinique. Et avant cette guerre, la plupart des chrétiens ne fréquentaient plus la synagogue, que ce soit par interdiction des chefs religieux ou par conscience personnelle. Donc, le fait que je sois chrétien ne m'interdis pas de raisonner mieux que les athées et de chercher la vérité et de conclure par ce qui y ressemble plus.

N’ayant jamais entendu parler ni des chrétiens ni de Jésus Christ, il ne peut dire au lecteur « frère de Jésus dit le Christ » au détour d’une phrase.
Si tu étais un païen ou un Juif vivant à Cadès au IIème siècle et lisant les Antiquités sans jamais avoir entendu parler du christianisme, lire « Jésus dit le Christ » serait aussi incongru que lire « Jésus dit le Zorg ».

Il existe d'autres documents mentionnant des chrétiens et datant du IIe siècle. Ces documents ont été écrits à Rome, parce que des chrétiens vivaient à Rome. Dès lors, il est impossible qu'aucun chrétien n'ait vécu en "Palestine" au Ier et IIe siècles de l'ère chrétienne.

Lis d’abord la Bible : l’exercice du culte appartient exclusivement aux membres de la tribu de Lévi. Si ce Jacob a contrevenu à la loi, il n’y a aucune raison que le grand prêtre s’occupe de son cas. S’il s’occupe de son cas, c’est qu’il doit être du même milieu que lui, c'est-à-dire le clergé de Jérusalem.

Il n'y a pas de "clergé de Jérusalem" puisque tous les membres du clergé, où qu'ils habitaient, étaient appelés à servir au Temple de Jérusalem par alternance. Ils servaient environ 5 semaines par an au Temple (qu'il s'agisse des lévites ou des prêtres). De plus, il n'y avait qu'un grand prêtre à la fois qui officiait et il était nommé à vie. On ne compare pas une histoirfe de viande avariée avec une histoire de désobéissance à la Loi. Y désobéir coûtait la mort. Est-ce qu'un petit sanhédrin avait pouvoir de juger de pareilles affaires ? Absolument pas.

Et s’il est du clergé, il est de Lévi et ne peut donc être le frère d’un Jésus fils de Joseph descendant de David, de la tribu de Juda.

Étant donné le caractère invraisemblable de la prêtrise de Jacques (cela aurait été signifié et on imagine assez mal un prêtre contrevenir à la Loi).

Thiébault

par p1rlou1t Jeu 17 Juil 2008 - 11:37

Thiébault a écrit:
p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?
Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Justement, il serait temps d'en venir aux faits, depuis le temps que tu proclames que Jésus n'a aucune existence historique... À moins que ce ne soit que pour te rassurer que tu affirmes ce qui n'est pas fondé.

Venons-en aux faits alors.
La première étape pour établir une vérité historique est un document contemporain à l'événement.
J'attends donc un élément contemporain à la période où ce personnage aurait vécu et qui confirme son existence historique.
Nous verrons ce que nous pourrons déduire d'un point de vue historique du document que tu vas nous apporter.

par Invité Jeu 17 Juil 2008 - 16:24

p1rlou1t a écrit:
Thiébault a écrit:
p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?
Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Justement, il serait temps d'en venir aux faits, depuis le temps que tu proclames que Jésus n'a aucune existence historique... À moins que ce ne soit que pour te rassurer que tu affirmes ce qui n'est pas fondé.

Venons-en aux faits alors.
La première étape pour établir une vérité historique est un document contemporain à l'événement.
J'attends donc un élément contemporain à la période où ce personnage aurait vécu et qui confirme son existence historique.
Nous verrons ce que nous pourrons déduire d'un point de vue historique du document que tu vas nous apporter.

Non, pour établir une vérité historique, il n'est pas nécessaire de disposer d'un document contemporain. En tout cas, il existe des exceptions dont Jésus fait partie. Pourquoi ? Il suffit, pour répondre à cette question, de replacer Jésus dans son contexte.

Jésus est un juif vivant dans un territoire administré par les Romains. On sait que les Romains étaient plutôt sympas avec les Juifs, à qui ils avaient accordé le droit, notamment, de ne pas rendre le culte à l'empereur romain. Donc, les Romains ne se souciaient que très peu des problèmes religieux des Juifs. En outre, si l'on estime que Jésus est né aux environs de l'an 4 avant notre ère, cela fait qu'il est mort aux environs de l'an 30. Son ministère a connu trois fêtes de la Pâque, soit 3 années au maximum. Nous sommes en Palestine, à 2000 kilomètres de Rome. Pour que les historiens contemporains de Jésus s'intéressent à lui, il aurait fallu qu'il frappe un grand coup. Or, qu'a fait Jésus sinon prêcher et bousculer les valeurs des pharisiens ? Or, on sait bien que les Romains ne se souciaient pas du tout du judaïsme et des tremblements qu'il connaissait sous l'impuslion de Jésus. D'ailleurs, les leaders religieux juifs n'ont pas eux-mêmes réagi immédiatement. Comment concevoir qu'un historien contemporain de Jésus se soit emparé de "l'affaire Jésus" ? C'est au contraire ce type de pièce qui aurait pu jeter un discrédit sur cette histoire. Que des historiens, qui avaient mieux à faire que de dresser l'histoire des peuples soumis à Rome, se fussent intéressés à un Juif marginal comme l'était Jésus, habitant d'une région marginale de l'Empire romain et ayant exercé son ministère durant moins de trois ans, aurait été incompréhensible.

J'aimerais avoir ton avis sur cette réflexion avant de voir ce que nous possédons comme documents émettant l'existence de Jésus-Christ.

par p1rlou1t Jeu 17 Juil 2008 - 18:46

Thiébault a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Thiébault a écrit:
p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?
Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Justement, il serait temps d'en venir aux faits, depuis le temps que tu proclames que Jésus n'a aucune existence historique... À moins que ce ne soit que pour te rassurer que tu affirmes ce qui n'est pas fondé.

Venons-en aux faits alors.
La première étape pour établir une vérité historique est un document contemporain à l'événement.
J'attends donc un élément contemporain à la période où ce personnage aurait vécu et qui confirme son existence historique.
Nous verrons ce que nous pourrons déduire d'un point de vue historique du document que tu vas nous apporter.

Non, pour établir une vérité historique, il n'est pas nécessaire de disposer d'un document contemporain.

Un document contemporain du temps supposé de jc et qui parle de son existence serait un minimum pour pouvoir parler de fait.
C'est le minimum.

En tout cas, il existe des exceptions dont Jésus fait partie. Pourquoi ? Il suffit, pour répondre à cette question, de replacer Jésus dans son contexte.

Jésus est un juif vivant dans un territoire administré par les Romains.On sait que les Romains étaient plutôt sympas avec les Juifs, à qui ils avaient accordé le droit, notamment, de ne pas rendre le culte à l'empereur romain. Donc, les Romains ne se souciaient que très peu des problèmes religieux des Juifs. En outre, si l'on estime que Jésus est né aux environs de l'an 4 avant notre ère, cela fait qu'il est mort aux environs de l'an 30. Son ministère a connu trois fêtes de la Pâque, soit 3 années au maximum. Nous sommes en Palestine, à 2000 kilomètres de Rome. Pour que les historiens contemporains de Jésus s'intéressent à lui, il aurait fallu qu'il frappe un grand coup. Or, qu'a fait Jésus sinon prêcher et bousculer les valeurs des pharisiens ? Or, on sait bien que les Romains ne se souciaient pas du tout du judaïsme et des tremblements qu'il connaissait sous l'impuslion de Jésus. D'ailleurs, les leaders religieux juifs n'ont pas eux-mêmes réagi immédiatement. Comment concevoir qu'un historien contemporain de Jésus se soit emparé de "l'affaire Jésus" ? C'est au contraire ce type de pièce qui aurait pu jeter un discrédit sur cette histoire. Que des historiens, qui avaient mieux à faire que de dresser l'histoire des peuples soumis à Rome, se fussent intéressés à un Juif marginal comme l'était Jésus, habitant d'une région marginale de l'Empire romain et ayant exercé son ministère durant moins de trois ans, aurait été incompréhensible.

J'aimerais avoir ton avis sur cette réflexion avant de voir ce que nous possédons comme documents émettant l'existence de Jésus-Christ.

Tu es complètement sorti du domaine que tu voulais aborder: les faits.
Tu voulais parler de faits, je n'en vois aucun.
Si tu veux que j'accepte ton histoire comme une vérité historique, il faudra la prouver, donc je dois te demander sur quels faits tu te bases?

Alors je te le redemande:
As-tu un document contemporain à son existence supposée parlant de son existence et que nous puissions étudier?
Une découverte archéologique datant de cette période et parlant de l'existence de ce personnage serait aussi une bonne base pour en discuter, ce genre d'objet existe-t-il?

par Invité Jeu 17 Juil 2008 - 19:21

Vous avez entendu cette info ?

Une stèle mystérieuse pourrait bouleverser la perception du christianisme

8 juil. 2008

JERUSALEM (AFP) — Un décryptage d'une stèle mystérieuse, censée remonter au 1er siècle avant JC, pourrait bouleverser la perception du christianisme des origines en révélant que des juifs croyaient déjà avant Jésus à la venue d'un messie ressuscité.

C'est ce dont est convaincu le chercheur Israël Knohl qui affirme que le décryptage qu'il a effectué d'un texte en hébreu inscrit sur la stèle pourrait "bouleverser la vision qu'on a du personnage historique de Jésus".

En revanche, d'autres chercheurs s'abstiennent de tirer des conclusions aussi radicales du texte dont ils donnent d'autres interprétations, certains doutant même de l'authenticité de la stèle.

"Ce texte peut constituer le chaînon manquant entre le judaïsme et le christianisme, dans la mesure où il inscrit la croyance chrétienne en la résurrection du messie dans la tradition juive", a déclaré à l'AFP Israël Knohl, professeur d'études bibliques de l'université hébraïque de Jérusalem.

http://afp.google.com/article/ALeqM5hmBdiKYmlVC9k_wLVV7wuQzIkTng

Vision chrétienne > http://journalchretien.net/breve13827.html
Vision juive > http://a7fr.net/article/54418.htm

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2008 - 19:33

Thiébault a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Thiébault a écrit:Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. .
Les plus vieux sont du XIème siècle.

Et c'est ainsi pour toute une série d'ouvrages, comme ceux d'Aristote que nous avons reçu des Arabes par exemple. Et alors ?

Qui savait lire et écrire au XIème siècle ?

par Invité Jeu 17 Juil 2008 - 22:08

p1rlou1t a écrit:Tu es complètement sorti du domaine que tu voulais aborder: les faits.
Tu voulais parler de faits, je n'en vois aucun.
Si tu veux que j'accepte ton histoire comme une vérité historique, il faudra la prouver, donc je dois te demander sur quels faits tu te bases?

Alors je te le redemande:
As-tu un document contemporain à son existence supposée parlant de son existence et que nous puissions étudier?
Une découverte archéologique datant de cette période et parlant de l'existence de ce personnage serait aussi une bonne base pour en discuter, ce genre d'objet existe-t-il?

Tu n'as pas dû lire mon message ; je le comprends en quelque sorte. Il faudrait voir à ne pas bousculer (trop vite) tes préconceptions. Bon, recommençons...

Thiébault a écrit:Jésus est un juif vivant dans un territoire administré par les Romains.On sait que les Romains étaient plutôt sympas avec les Juifs, à qui ils avaient accordé le droit, notamment, de ne pas rendre le culte à l'empereur romain. Donc, les Romains ne se souciaient que très peu des problèmes religieux des Juifs. En outre, si l'on estime que Jésus est né aux environs de l'an 4 avant notre ère, cela fait qu'il est mort aux environs de l'an 30. Son ministère a connu trois fêtes de la Pâque, soit 3 années au maximum. Nous sommes en Palestine, à 2000 kilomètres de Rome. Pour que les historiens contemporains de Jésus s'intéressent à lui, il aurait fallu qu'il frappe un grand coup. Or, qu'a fait Jésus sinon prêcher et bousculer les valeurs des pharisiens ? Or, on sait bien que les Romains ne se souciaient pas du tout du judaïsme et des tremblements qu'il connaissait sous l'impuslion de Jésus. D'ailleurs, les leaders religieux juifs n'ont pas eux-mêmes réagi immédiatement. Comment concevoir qu'un historien contemporain de Jésus se soit emparé de "l'affaire Jésus" ? C'est au contraire ce type de pièce qui aurait pu jeter un discrédit sur cette histoire. Que des historiens, qui avaient mieux à faire que de dresser l'histoire des peuples soumis à Rome, se fussent intéressés à un Juif marginal comme l'était Jésus, habitant d'une région marginale de l'Empire romain et ayant exercé son ministère durant moins de trois ans, aurait été incompréhensible.

Admettons que tu as enfin lu mon message, comprends-tu pourquoi ta requête est inopportune ? Note bien que j'ai mis en gras les passages les plus importants. Ce sont ceux que tu dois impérativement lire pour bien comprendre où se situe l'inopportunité de ta requête. Et si je voulais faire court, j'écrirais simplement qu'il est absurde d'exiger un document contemporain de Jésus quand on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum. Et pour que cela soit plus pratique pour toi, vois ces arguments : quand Jésus a commencé son ministère, il a fallu le temps pour que ses opposants se rendent compte de l'importance qu'il avait auprès des gens. Ensuite, il a fallu que les historiens, ayant leur domicile plutôt à Rome qu'à Jérusalem, soient mis au courant de l'existence de Jésus, perçu comme un agitateur par les chefs religieux juifs. Alors, dans ces conditions, explique-moi comment, en toute honnêteté, en toute objectivité et donc sans parti pris (c'est-à-dire de vouloir à tout prix démontrer que Jésus ne peut pas avoir existé), tu peux demander un document contemporain.

Cordialement.

par p1rlou1t Jeu 17 Juil 2008 - 22:51

Thiebault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.

Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?

Venons-en aux faits puisque tel était notre souhait.
Je te repose mes questions:
"Je dois te demander sur quels faits tu te bases?
As-tu un document contemporain à son existence supposée parlant de son existence et que nous puissions étudier?
Une découverte archéologique datant de cette période et parlant de l'existence de ce personnage serait aussi une bonne base pour en discuter, ce genre d'objet existe-t-il?"

Au vu de tes réponses actuelles, serons-nous d'accord sur le fait que tu n'as donc aucun élément contemporain à l'existence supposée de ce personnage?

par BlingBlingTheGod Ven 18 Juil 2008 - 2:18

Après 11 pages, il y a toujours des chrétiens qui s'entêtent ! rire

par **Bulle** Ven 18 Juil 2008 - 19:35

Thiebaut, je me permets de te rappeler ma question : qui savait lire et écrire au XIème siècle ?

par **Bulle** Ven 18 Juil 2008 - 19:37

BlingBlingTheGod a écrit:Après 11 pages, il y a toujours des chrétiens qui s'entêtent !

Oh que 11 pages ? rire

Mais il faut comprendre : un chrétien sans christ c'est un problème, il faut trouver un autre nom !

par Invité Sam 19 Juil 2008 - 12:43

p1rlou1t a écrit:
Thiebault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.
Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?

Si, l'historicité de Jésus est établie par des documents et reconnue par des spécialistes. Le fait que toi, p1rlou1t, ne veuille pas admettre cette vérité ne modifie en rien cette évidence. Dès lors, il est tout à fait aberrant d'exiger un document contemporain de Jésus (c'est-à-dire ayant été écrit du vivant de Jésus) quand on sait que son ministère a duré entre 2 et 3 ans, qu'il habitait la Palestine, territoire situé à 2000 kilomètres de Rome et qu'il n'était pas un homme objectivement important. Quand je dis "objectivement important", c'est vis-à-vis des gens indifférents ou étrangers au judaïsme.

p1rlou1t a écrit:Venons-en aux faits puisque tel était notre souhait.
Je te repose mes questions:
"Je dois te demander sur quels faits tu te bases?
As-tu un document contemporain à son existence supposée parlant de son existence et que nous puissions étudier?
Une découverte archéologique datant de cette période et parlant de l'existence de ce personnage serait aussi une bonne base pour en discuter, ce genre d'objet existe-t-il?"

Oui, il existe des documents du 1er siècle de l'ère chrétienne, écrits par Flavius Josèphe notamment. Il existe également des documents du IIe siècle, d'auteurs romains. Et surtout, c'est le mouvement chrétien ayant pris de l'ampleur dès le IIe siècle (et qui, donc, avait commencé antérieurement) qui interpela certains auteurs romains s'érigeant en contradicteurs de la foi chrétienne.

p1rlou1t a écrit:Au vu de tes réponses actuelles, serons-nous d'accord sur le fait que tu n'as donc aucun élément contemporain à l'existence supposée de ce personnage?

Oui, nous n'avons aucun document contemporain sur Jésus, c'est-à-dire écrit au cours de son existence. Cela n'invalide nullement son historicité qui apparaît comme évidente aux spécialistes, qu'ils soient historiens, archéologues et orientalistes. Car si nous devions remettre en cause l'historicité de Jésus au motif de l'absence de document contemporain, il faudrait revoir toute une partie des personnages historiques. Par exemple, Charlemagne ne peut pas avoir existé étant donné que nous ne possédons aucun document attestant sa naissance (pour un personnage né au VIIIe siècle !) et que les premiers documents faisant état de Charlemagne sont de 829 (La Vita Karoli d'Eginhard) et de 883 (De Carolo Magno du moine de St-Gall). Or, remets-tu en doute l'existence de Charlemagne ? Dans la mesure où ta réponse à cette question est négative, sommes-nous d'accord sur le fait que l'exigence d'un document contemporain est absurde pour un personnage à la base insignifiant comme Jésus-Christ alors que l'on n'en a même pas pour un personnage de l'envergure de Charlemagne qui était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?

par p1rlou1t Lun 21 Juil 2008 - 23:27

Thiébault a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Thiebault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.
Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?
Si, l'historicité de Jésus est établie par des documents et reconnue par des spécialistes.

Si tu le dis...

Le fait que toi, p1rlou1t, ne veuille pas admettre cette vérité ne modifie en rien cette évidence.

Je ne vois aucune évidence de la vérité historique de ce personnage depuis que nous en parlons.
Tu voulais en venir aux faits, nous y voilà et j'attends encore un fait de ta part.

Dès lors, il est tout à fait aberrant d'exiger un document contemporain de Jésus (c'est-à-dire ayant été écrit du vivant de Jésus) quand on sait que son ministère a duré entre 2 et 3 ans, qu'il habitait la Palestine, territoire situé à 2000 kilomètres de Rome et qu'il n'était pas un homme objectivement important.

Ton histoire de ministère est toujours une légende (ou un mythe si tu préfères) tant que ce personnage n'a pas d'existence historique.
Tu prends le problème à l'envers.

p1rlou1t a écrit:Venons-en aux faits puisque tel était notre souhait.
Je te repose mes questions:
"Je dois te demander sur quels faits tu te bases?
As-tu un document contemporain à son existence supposée parlant de son existence et que nous puissions étudier?
Une découverte archéologique datant de cette période et parlant de l'existence de ce personnage serait aussi une bonne base pour en discuter, ce genre d'objet existe-t-il?"
Oui, il existe des documents du 1er siècle de l'ère chrétienne, écrits par Flavius Josèphe notamment.

Tu as donc un texte daté du premier siècle de FJ?
Pourtant il me semblait que les textes que nous possédions de lui sont datés du moyen-âge, mais peut-être que je me trompe.
De plus les textes de FJ sont reconnus comme ayant été modifiés au fil du temps, ce qui en fait une "preuve" non valable pour établir l'historicité de jc.

Il existe également des documents du IIe siècle, d'auteurs romains. Et surtout, c'est le mouvement chrétien ayant pris de l'ampleur dès le IIe siècle (et qui, donc, avait commencé antérieurement) qui interpela certains auteurs romains s'érigeant en contradicteurs de la foi chrétienne.

Je connais ces soi-disant preuves auxquelles les chrétiens se raccrochent, tu peux les soumettre si tu le désires, elles ne démontrent pas l'existence historique de jc.
Tu réponds oui à ma question mais tu démontres en même-temps que ce ne sont pas des documents contemporains à jc.

p1rlou1t a écrit:Au vu de tes réponses actuelles, serons-nous d'accord sur le fait que tu n'as donc aucun élément contemporain à l'existence supposée de ce personnage?
Oui, nous n'avons aucun document contemporain sur Jésus, c'est-à-dire écrit au cours de son existence. Cela n'invalide nullement son historicité

Si tu le dis.
Pourtant c'est le premier pas pour établir l'historicité de quelqu'un , c'est un document de sa main ou de quelqu'un parlant de lui du temps où ce personnage est supposé exister.
Et encore ça n'est pas suffisant pour établir son existence, alors si on a même pas ce début de preuve, on sera de plus en plus dans la supposition et l'interprétation que dans les faits.

qui apparaît comme évidente aux spécialistes, qu'ils soient historiens, archéologues et orientalistes.

Si tu le dis.

Car si nous devions remettre en cause l'historicité de Jésus au motif de l'absence de document contemporain, il faudrait revoir toute une partie des personnages historiques.

En effet et c'est ce qui est en train d'arriver, par exemple Jeanne d'Arc, surtout depuis qu'on a pu analyser ses soi-disant restes qui sont en fait des restes d'une momie.

Par exemple, Charlemagne ne peut pas avoir existé étant donné que nous ne possédons aucun document attestant sa naissance (pour un personnage né au VIIIe siècle !) et que les premiers documents faisant état de Charlemagne sont de 829 (La Vita Karoli d'Eginhard) et de 883 (De Carolo Magno du moine de St-Gall).

Argument intéressant.
Je n'ai pas le temps de chercher les preuves de l'historicité de charlemagne mais je pense qu'il 'y en a plus que ce que tu dis.
Par exemple il me semble qu'on a retrouvé des pièces de monnaie à son effigie datant de son époque.

Or, remets-tu en doute l'existence de Charlemagne ?

Pourquoi pas.
Le sujet était jc mais si tu veux nous parlerons de charlemagne, peux-tu nous montrer les preuves de son existence et leurs sources (liens si possible que chacun puisse juger sur pièce)?

Dans la mesure où ta réponse à cette question est négative, sommes-nous d'accord sur le fait que l'exigence d'un document contemporain est absurde pour un personnage à la base insignifiant comme Jésus-Christ alors que l'on n'en a même pas pour un personnage de l'envergure de Charlemagne qui était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?

Un document ou un vestige archéologique contemporain est un minimum.
Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?
Tu dis que jc était insignifiant, tu te bases sur quoi pour dire ça?

par Invité Mar 22 Juil 2008 - 9:05

p1rlou1t a écrit:
Thiébault a écrit:on sait que son ministère n'a duré que 3 ans au maximum.
Nous n'avons pas encore établi l'existence historique de cette personne, alors comment peux-tu dire que cette personne ait fait ceci ou cela?

Qui était Jésus pour ses contemporains, avant que ne commence son ministère ? Personne, hormis pour ses parents qui savaient qui était Jésus. Lorsque son ministère a commencé, il a fallu le temps qu'il inquiète les chefs religieux. Étant donné le laps de temps très court (moins de 3 ans) de son ministère, Jésus n'a pu susciter l'intérêt d'aucun historien contemporain. Et nous savons que Jésus a existé car il y a des écrits de Flavius Josèphe, de Pline le Jeune, du Talmud, de Lucien de Samosate, de Tacite... Or, ces documents ne sont pas contemporains mais ils viennent après la mort de Jésus quand le mouvement chrétien a pris une vraie forme. Même les Juifs (de tout temps) ne nient ni l'existence et le crucifiement de Jésus ni les miracles qu'il a accomplis. Or, s'il y a bien un groupe d'individus qui aurait tout avantage à reconnaître que Jésus n'a pas existé si tel était le cas, ce sont bien les Juifs. Quand tu seras revenu de ta déception quant à l'historicité de Jésus, nous pourrons analyser les documents qui en parlent.

Tu as donc un texte daté du premier siècle de FJ?
Pourtant il me semblait que les textes que nous possédions de lui sont datés du moyen-âge, mais peut-être que je me trompe.

Fais attention, tu risques de devenir ridicule et de devoir postuler toute une série de thèses, telle que l'inexistence d'Aristote et de Platon (et que dire de Socrate, dont nous n'avons rien !), parmi tant d'autres personnages de l'histoire dont nous n'avons que des copies de documents.

De plus les textes de FJ sont reconnus comme ayant été modifiés au fil du temps, ce qui en fait une "preuve" non valable pour établir l'historicité de jc.

Tu ignores peut-être les méthodes des spécialistes en la matière mais l'analyse littéraire permet de relever et de lever ce qu'ils appellent des interpolations. Une fois les interpolations levées, le texte s'accorde avec l'histoire et ce que semblent en dire d'autres documents d'auteurs différents. Le recoupement des sources permet de valider un texte. Le Flavianum Testimonium confirme ce que nous savons déjà de Jésus par d'autres documents (les évangiles, le Talmud).

Car si nous devions remettre en cause l'historicité de Jésus au motif de l'absence de document contemporain, il faudrait revoir toute une partie des personnages historiques.

En effet et c'est ce qui est en train d'arriver, par exemple Jeanne d'Arc, surtout depuis qu'on a pu analyser ses soi-disant restes qui sont en fait des restes d'une momie.[/quote] Et pourtant, tu as un document contemporain, l'acte de son jugement.

Par exemple, Charlemagne ne peut pas avoir existé étant donné que nous ne possédons aucun document attestant sa naissance (pour un personnage né au VIIIe siècle !) et que les premiers documents faisant état de Charlemagne sont de 829 (La Vita Karoli d'Eginhard) et de 883 (De Carolo Magno du moine de St-Gall).

Argument intéressant.
Je n'ai pas le temps de chercher les preuves de l'historicité de charlemagne mais je pense qu'il 'y en a plus que ce que tu dis.
Par exemple il me semble qu'on a retrouvé des pièces de monnaie à son effigie datant de son époque.[/quote] Ah bon ? T'es sûr que ces pièces n'ont pas été frappées par un roi "carolingien" pour se donner une figure ancestrale légendaire qui ne serait en réalité qu'un mythe ?

Or, remets-tu en doute l'existence de Charlemagne ?
Pourquoi pas.
Le sujet était jc mais si tu veux nous parlerons de charlemagne, peux-tu nous montrer les preuves de son existence et leurs sources (liens si possible que chacun puisse juger sur pièce) ?

Bien entendu, il te suffit d'ouvrir un sujet sur l'historicité des grands personnages, nous commencerons par Charlemagne si tu le veux.

Dans la mesure où ta réponse à cette question est négative, sommes-nous d'accord sur le fait que l'exigence d'un document contemporain est absurde pour un personnage à la base insignifiant comme Jésus-Christ alors que l'on n'en a même pas pour un personnage de l'envergure de Charlemagne qui était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?
Un document ou un vestige archéologique contemporain est un minimum.

Nous sommes bien d'accord que le terme "contemporain" signifie, dans notre cas, "du vivant de Jésus-Christ" ?

Quels éléments te font dire que Charlemagne avait une grande envergure et qu'il était appelé dès sa naissance à jouer un rôle important ?

N'était-il pas le fils de l'un des maires de palais (Pépin le Bref) ? Or, on sait très bien que c'étaient les maires de palais qui dirigeaient, les rois étant devenus de vrais dégénérés... Tiens, un fait amusant : on prête à Charlemagne une taille démesurée (2m ?) ; or, son père était surnommé "le bref", surnom qui signifiait qu'il était très petit de taille. Étrange, non ?

Tu dis que jc était insignifiant, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Parce qu'il s'agissait d'un juif, comme tant d'autres, et que jusqu'à son ministère, il était plutôt discret. Et le temps de son ministère, il était insignifiant pour ceux qui étaient neutres dans cette histoire, dangereux pour ceux qui y avaient un intérêt (les chefs religieux juifs de l'époque) et le Messie pour ceux qui le suivaient. Mais ceux qui étaient susceptibles de nous en parler dans leurs écrits, les historiens, habitaient à 2000 kilomètres (sauf indication contraire de ta part) et ne se souciaient guère de cette province. D'ailleurs, l'histoire des Juifs, nous la devons à un Juif...

par **Bulle** Mar 22 Juil 2008 - 17:35

Parce qu'il s'agissait d'un juif, comme tant d'autres, et que jusqu'à son ministère, il était plutôt discret. Et le temps de son ministère, il était insignifiant pour ceux qui étaient neutres dans cette histoire, dangereux pour ceux qui y avaient un intérêt (les chefs religieux juifs de l'époque) et le Messie pour ceux qui le suivaient.

... donc jesus est un homme ordinaire sauf pour ceux qui ont eu intérêt à ce qu'il serve de fondement à un changement de société. De là il fallu lui donner une aura (comme de tout temps il fut utile de le faire pour que le peuple soit impressionné) et les écrivains de l'époque furent le vecteur de la légende.
Désolée, ma version vaut la tienne Thiebaut. D'autant que ce phénomène est récurrent ; tant de faire d'un homme un héros que de vouloir se faire voir en héros.

par Invité Mar 22 Juil 2008 - 20:01

Bulle a écrit:
Parce qu'il s'agissait d'un juif, comme tant d'autres, et que jusqu'à son ministère, il était plutôt discret. Et le temps de son ministère, il était insignifiant pour ceux qui étaient neutres dans cette histoire, dangereux pour ceux qui y avaient un intérêt (les chefs religieux juifs de l'époque) et le Messie pour ceux qui le suivaient.
... donc jesus est un homme ordinaire sauf pour ceux qui ont eu intérêt à ce qu'il serve de fondement à un changement de société. De là il fallu lui donner une aura (comme de tout temps il fut utile de le faire pour que le peuple soit impressionné) et les écrivains de l'époque furent le vecteur de la légende.
Désolée, ma version vaut la tienne Thiebaut. D'autant que ce phénomène est récurrent ; tant de faire d'un homme un héros que de vouloir se faire voir en héros.

Là, nous sommes dans un autre débat, c'est le Jésus de la foi. Cela ne se discute pas. Je ne sais pas te prouver qu'il est le messie et qu'il est Dieu. Tu ne sais pas me prouver qu'il n'est pas le messie et qu'il n'est pas Dieu. Ce qui n'est pas le cas avec le Jésus de l'histoire... Donc, il n'y a aucun problème pour moi à ce que quelqu'un pense que Jésus n'est qu'un homme comme nous, rien de plus. Wink

par **Bulle** Mer 23 Juil 2008 - 13:11

Thiebaut a dit : Tu ne sais pas me prouver qu'il n'est pas le messie et qu'il n'est pas Dieu.

D'autres ne l'ont-ils pas déjà fait puisqu'ils attendent encore le messie ?

par Invité Mer 23 Juil 2008 - 17:13

Salut Bulle,
Le fait de ne pas reconnaître Jésus pour le messie n'induit pas que Jésus n'est pas le messie. :)

Note, ceux qui ont le plus intérêt à dénier l'existence de Jésus, ce sont les Juifs. Ne crois-tu pas que s'il existait des indices indiquant que Jésus n'a pas existé, ils s'en saisiraient ? Ne fut-ce que pour "ramener" les Juifs messianiques au bercail...