Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[Invité]

Et l'invention de la vierge marie et de l'archange gabriel ?

En tant que catholique cela doit te faire douter un poil non ?

Tu crois que je vais accorder une once de crédit aux théories fumeuses d'Onfray, ce fêlé en manque de reconnaissance ?

Dis-moi, pour qui constitue-t-il une référence ?
Sais-tu combien coûte une session à ses universités ?
Sais-tu combien il vend les CD de ses conférences ?

Il a tout compris ce mec : faire du commerce avec son inculture !

[BlingBlingTheGod]

pfff bon j'arrête là parce que ce n'est plus une discussion c'est dire n'imorte quoi pour avoir raison

[Invité]

Merci Silva de cette précision sur Ginsberg

Ce n'st pas un guignol niveau littérature.

Ses écrits sont à prendre au sérieux malgré cette association assez douteuse

Oui, au niveau littérature, peut-être. Regarde, Gainsbourg était alcoolique mais il composait et chantait extrêmement bien.

Mais dis-moi, crois-tu que les thèses d'histoire appartiennent au genre littéraire ?

MOUARRRRRRRRF

Tu me déçois beaucoup, Thiébaud, et je te le dis sans ambages : tu écris "ouvert au débat calme et serein", mais ce n'est pas la façon l'image que tu donnes dans ta façon de discuter. Tu pars trop vite "au quart de tour", tu assènes des jugements péremptoires : exemple avec Gainsbourg que tu sembles considérer comme un moins que rien parce qu'il était alcoolique... Rimbaud était homo et Verlaine aussi : ils sont donc nuls, même si leur oeuvre a traversé le temps, et ce n'étaient pas des êtres respectables...C'est quoi ça ? Est-ce vraiment très chrétien de ta part ? Ou alors c'est le style "chrétien-rétrograde-qui-dit-la-messe-en-latin-pour-pas-que-ses-ouailles-comprennent". Et je remarque aussi que tu es agressif dans ta façon de discuter. Ce n'est pas en invectivant qu'on fait avancer le débat. Es-tu capable de reconnaître quand tu as eu tord ?

Voilà.

[BlingBlingTheGod]

Merci siva, c'est insuportable cette manière de vouloir avoir raison.

Thielbault est un nouveau converti ce qui peux expliquer cela

[Lugh]

Merci siva, c'est insuportable cette manière de vouloir avoir raison.

Cela reste une démarche de recherche de vérité qui vaut mieux que se complaire dans l'erreur.

J'attends toujours des commentaires sur le fait que M.Onfray, grand spécialiste devant... lui-même, prétend décortiquer le christianisme sans savoir ce qu'est un évangile synoptique.
Et les autres points...
Comme par exemple , les "preuves archéologiques de l'inexistence de Nazareth"...

[BlingBlingTheGod]

Cela reste une démarche de recherche de vérité qui vaut mieux que se complaire dans l'erreur.

Ici on fonctionne avec calme et on ne deni pas pour le plaisir, je suis sûr que nous sommes d'accord avec ceci.

J'attends toujours des commentaires sur le fait que M.Onfray, grand spécialiste devant... lui-même, prétend décortiquer le christianisme sans savoir ce qu'est un évangile synoptique.

Il prétend surtout montrer comment l'idéologie dominante à masquer les philosophies en contradiction avec le christianisme.

Comment régis tu à :

La vierge marie repris sur platon.

Les évangiles écrite par des personnes n'ayant jamais rencontré jesus

Comme par exemple , les "preuves archéologiques de l'inexistence de Nazareth"...

je te rapel que la regle en histoire ou dans les sciences c'est que lorsqu'on affirme l'existence de quelque chose il faut le démontrer

Et pas l'inverse, par exemple il est impossible de démontrer l'inexistence du grand BOUBOU au fond des océans.

En revanche si j'affirme qu'il existe il me faut le prouver..

Trouve moi un historien ayant la preuve de l'existence de nazareth au temps de jesus : ca marche comme ca, bien sûr si tu veux être rigoureux

[Bulle]

Et pour compéter ce que dit L'Architecte du Temps il donne dès les premières minutes la manière d'appréhender les textes : il les appréhende en payen et invite ses élèves à faire de même.
Quant à ses sources historiques, Michel Onfray est Docteur en Phylosophie est publié, diffusé, entre autre par France Culture et n'a à ce jour aucun procès pour malhonneteté morale.
Après que ce qu'il écrit/dit ne vous plaise pas, c'est autre chose.
Perso il me semble tout à fait digne d'être commenté et tout à fait respectable.
En bon chercheur ses sources vérifiées.

[Invité]

Merci Silva de cette précision sur Ginsberg

Ce n'st pas un guignol niveau littérature.

Ses écrits sont à prendre au sérieux malgré cette association assez douteuse

Oui, au niveau littérature, peut-être. Regarde, Gainsbourg était alcoolique mais il composait et chantait extrêmement bien.

Mais dis-moi, crois-tu que les thèses d'histoire appartiennent au genre littéraire ?

MOUARRRRRRRRF

Tu me déçois beaucoup, Thiébaud, et je te le dis sans ambages : tu écris "ouvert au débat calme et serein", mais ce n'est pas la façon l'image que tu donnes dans ta façon de discuter. Tu pars trop vite "au quart de tour", tu assènes des jugements péremptoires : exemple avec Gainsbourg que tu sembles considérer comme un moins que rien parce qu'il était alcoolique... Rimbaud était homo et Verlaine aussi : ils sont donc nuls, même si leur oeuvre a traversé le temps, et ce n'étaient pas des êtres respectables...C'est quoi ça ? Est-ce vraiment très chrétien de ta part ? Ou alors c'est le style "chrétien-rétrograde-qui-dit-la-messe-en-latin-pour-pas-que-ses-ouailles-comprennent". Et je remarque aussi que tu es agressif dans ta façon de discuter. Ce n'est pas en invectivant qu'on fait avancer le débat. Es-tu capable de reconnaître quand tu as eu tord ?

Voilà.

Je t'invite à m'indiquer les éléments contenus dans mes messages qui te laissent penser ce que tu affirmes sur Gainsbourg notamment. J'ai au contraire relevé qu'en dépît de son problème (l'acoolisme), il était justement quelqu'un qui avait réussi dans son domaine. Pourtant, la phrase était très claire : "Gainsbourg était alcoolique mais il composait et chantait extrêmement bien." C'est ça que tu appelles "considérer comme un moins que rien" ? Tu modifies totalement le sens de mon propos.

Quant à ma pseudo-agressivité, je te rassure, je préfère la paix à la guerre. Mais quand je lis des âneries du genre "les athées sont plus vertueux que les croyants", âneries auxquelles tu ne réagis pas au demeurant, je ne peux pas rester de marbre. Il y a des vérités à dire, mais les conneries, on peut se les garder pour soi ou pour les blagues entre copains.

Ah, quant au mot "connerie", il est vulgaire ? Mais si tu savais les gens brillants (Céline, Ponge, Hugo, et bien d'autres) qui usaient de vulgarité pour faire passer leur message... J'ai un énorme défaut : celui de tomber dans le piège des provocateurs. Mais personne n'est parfait, surtout pas moi...

En revanche, en face d'un interlocuteur mesuré et respectueux, je n'éprouve aucun problème. J'en veux pour preuve mon débat avec Dan26 alors que nous sommes chacun sur des positions diamétralement opposées. Parce que lui amène des arguments pour poser ses idées.

Thiébault

[Invité]

Et pour compéter ce que dit L'Architecte du Temps il donne dès les premières minutes la manière d'appréhender les textes : il les appréhende en payen et invite ses élèves à faire de même.
Quant à ses sources historiques, Michel Onfray est Docteur en Phylosophie est publié, diffusé, entre autre par France Culture et n'a à ce jour aucun procès pour malhonneteté morale.
Après que ce qu'il écrit/dit ne vous plaise pas, c'est autre chose.
Perso il me semble tout à fait digne d'être commenté et tout à fait respectable.
En bon chercheur ses sources vérifiées.

Justement, Michel Onfray est un philosophe. Pas historien. Et cela se sent dans sa manière d'amener des "arguments" non étayés. Il n'a pas la rigueur de l'historien, Onfray est un athée militant. De ce fait, il ne peut prendre le recul nécessaire, il agit, parle sous le coup de l'émotion car il est viscéralement anti-Dieu et anti-religions.

Imagine-t-on Jean-Michel Larqué diriger un débat entre Sarkozy et Royal ?

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Un philosophe est apte a penser le monde, y compris la religion

C'est lui faire un drole de procés je trouve.

[Invité]

Bon écoute tu as dit "au niveau littérature peut-être,' donc parallèle avec Gainsbourg inévitable.

Mais bon sang ! je ne veux pas de dispute. J'ai réagi sur Ginsberg car j'ai été surprise que tu le traites de "je-ne-sais-plus-quoi" (c'est plus haut et pas le temps d'y retourner). j'ai même dit ensuite que tu avait peut-être raison sur ce plan.

C'est un malentendu.

[Invité]

Il prétend surtout montrer comment l'idéologie dominante à masquer les philosophies en contradiction avec le christianisme.

Comment régis tu à :

La vierge marie repris sur platon.

Les évangiles écrite par des personnes n'ayant jamais rencontré jesus

Quelles sont les philosophies en contradiction avec le christianisme que celui-ci a masquées ?
Dans quel(s) ouvrage(s) de Platon peut-on déceler une histoire analogue à la Vierge Marie ?
Que fais-tu de ma remarque à propos de Lévi ?

Sur l'histoire des "évangélistes qui n'ont pas connu Jésus", il y a un argument, le seul, de Michel Onfray qui est parlant. Voici ce qu'il dit en substance :

"Les évangélistes n'ont pas connu Jésus. Marc, par exemple, écrit son évangile en 70 ; donc, il est impossible qu'il ait connu Jésus".

Premièrement, je suis d'accord avec lui : Marc n'a pas connu Jésus. Mais son argument pour démontrer ce fait est léger et démontre son manque de sérieux et de rigueur dans le domaine de la recherche. Pourquoi ? Parce que Jésus est, postulons pour faire simple, né en l'an 1 de notre ère. Il est mort en 34. Son ministère a duré environ 2 ans. Il a donc commencé en 32. C'est à cette époque qu'il a rencontré Marc qui avait 24 ans à l'époque. Marc a 24 ans en l'an 32. Nous sommes 38 ans avant l'an 70. 38 + 24 = 62 ans. Où est l'impossiblité pour Marc d'avoir connu Jésus dans le fait qu'il a écrit son évangile en 70 ?

Je rappelle que cette histoire est une fiction et sert simplement à déconstruire (attention, Onfray risque de m'attaquer pour plagiat) l'argumentation fragile d'Onfray.

En revanche, il est possible que Matthieu ait connu Jésus. Pourquoi pense-t-on cela ? Parce que Matthieu était lévi et que dans l'entourage de Jésus, un homme se faisait appeler "Lévi". Mais aucun chrétien ne s'accroche à cela et chacun accepte aisément l'idée que les évangélistes n'ont jamais rencontré Jésus. Pourquoi ? Parce que pour écrire un opuscule sur un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir connu ledit personnage. Par exemple, imagine-t-on qu'André Castelot puisse avoir connu et rencontré Bonaparte pour rédiger sa biographie ?

Comme par exemple , les "preuves archéologiques de l'inexistence de Nazareth"...

je te rapel que la regle en histoire ou dans les sciences c'est que lorsqu'on affirme l'existence de quelque chose il faut le démontrer

Et pas l'inverse, par exemple il est impossible de démontrer l'inexistence du grand BOUBOU au fond des océans.

En revanche si j'affirme qu'il existe il me faut le prouver..

Je t'ai déjà expliqué ce qu'il en était de Nazareth mais tu fais la sourde oreille. Aussi, par charité chrétienne, je vais recommencer pour la troisième fois...

Des archéologues israéliens ont investi la région dans les années 60. Ils sont tombés sur une plaque de bronze contenant des noms de différentes familles rabbiniques et cette plaque mentionnait une ville : Nazareth. Cette plaque date du IIIe siècle de notre ère. On peut légitimement penser que cette plaque ne marqiait pas la fondation de cette ville, n'est-ce pas ? En outre, les fouilles archéologiques ont démontré que le site de Nazareth est occupé depuis le VIIe siècle avant notre ère.

Trouve moi un historien ayant la preuve de l'existence de nazareth au temps de jesus : ca marche comme ca, bien sûr si tu veux être rigoureux

Tiens, un document très intéressant (mais payant) : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6148828

Sinon, il y a ceci aussi : http://198.62.75.5/www1/ofm/san/TSnzz04.html

Amicalement,

Thiébault

[Bulle]

Thiebaut a écrit : Justement, Michel Onfray est un philosophe. Pas historien. Et cela se sent dans sa manière d'amener des "arguments" non étayés. Il n'a pas la rigueur de l'historien, Onfray est un athée militant. De ce fait, il ne peut prendre le recul nécessaire, il agit, parle sous le coup de l'émotion car il est viscéralement anti-Dieu et anti-religions.

Même remarque que l'architecte sur le philosophe. Il n'écrit pas une fiction, il propose sa vision des choses. C'est un enseignant et tout enseignant se doit d'être rigoureux, y compris historiquement. Et j'ai un préjugé favorable quant à son honnêteté intellectuelle.
Ton argument sur Onfray "athée militant qui ne peut avoir le recul nécessaire (et qui) agit sur le coup de l'émotion etc", je te le retourne : tu n'as pas le recul nécessaire, tu agis sur le coup de l'émotion et peut-être même qu'en prime tu n'as pas sa culture (ne le prend pas mal, idem pour moi ) parce que tu n'as pas un acces facile sur toutes les recherches faites et où il puise ses sources.

[Invité]

Thiebaut a écrit : Justement, Michel Onfray est un philosophe. Pas historien. Et cela se sent dans sa manière d'amener des "arguments" non étayés. Il n'a pas la rigueur de l'historien, Onfray est un athée militant. De ce fait, il ne peut prendre le recul nécessaire, il agit, parle sous le coup de l'émotion car il est viscéralement anti-Dieu et anti-religions.

Même remarque que l'architecte sur le philosophe. Il n'écrit pas une fiction, il propose sa vision des choses. C'est un enseignant et tout enseignant se doit d'être rigoureux, y compris historiquement. Et j'ai un préjugé favorable quant à son honnêteté intellectuelle.
Ton argument sur Onfray "athée militant qui ne peut avoir le recul nécessaire (et qui) agit sur le coup de l'émotion etc", je te le retourne : tu n'as pas le recul nécessaire, tu agis sur le coup de l'émotion et peut-être même qu'en prime tu n'as pas sa culture (ne le prend pas mal, idem pour moi ) parce que tu n'as pas un acces facile sur toutes les recherches faites et où il puise ses sources.

Je n'ai pas la culture d'Onfray sur quoi : la philosophie ou le christianisme ? Car je t'avoue que je serais plutôt honteux d'avoir son INculture en matière de christianisme. Il est sans doute très fort en philosophie (il aime beaucoup le mot "présocratiques, tu as remarqué ?) mais en matière de chritsianisme, il a le ridicule de ne même pas se pencher sur ce qu'il essaie de démonter... C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'y arrive pas et que ses thèses ne dépasseront jamais le cadre actuel de ses lecteurs. Onfray ne sèmera jamais le trouble dans le coeur d'un croyant.

Quant au recul nécessaire, je suis autant engagé que lui, c'est vrai. Dans l'autre "camp", en revanche. Mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de vouloir prendre connaissance des arguments du camp d'en-face. Et je vais même pousser le vice jusqu'à acheter la merde qu'il a nommée "traité d'athéologie". Je viendrai te faire la déconstruction de son livre quand je l'aurai lu, si tu veux...

Vraiment, je t'assure : dans le domaine de la "déconstruction du christianisme", il est médiocre. Il est très médiocre. Et ce en dépit de ses nombreux diplômes et de ses compétences en philosophie. Or, jusqu'à preuve du contraire, philosophie =/= histoire...

Amicalement,

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Quelles sont les philosophies en contradiction avec le christianisme que celui-ci a masquées ?

Par exemple les philosphies qui ne reconnaissent pas l'ame (le matérialisme) ou bien celle qui pens le temps au présent (l'épicurisme) car la religion voit la vie présente seulement comme une étape , tu vois mieux ce que je voulais dire ?

Il explique ensuite (et mieux que moi) que l'empire chrétien a mis au banc ces idéologies pour empêcher leur propagation, et des scriptes mal-intentionnés ont détruit ou tout simplement pas ré-écrit les documents abîmés.

Et pire que tout falsifié des textes existant en rajoutant des mentions de Jesus ou ont déformés l'idée même du texte.

Dans quel(s) ouvrage(s) de Platon peut-on déceler une histoire analogue à la Vierge Marie ?

Je cherche ... je te reponds sur le reste en attendant

Sur l'histoire des "évangélistes qui n'ont pas connu Jésus", il y a un argument, le seul, de Michel Onfray qui est parlant. Voici ce qu'il dit en substance :

"Les évangélistes n'ont pas connu Jésus. Marc, par exemple, écrit son évangile en 70 ; donc, il est impossible qu'il ait connu Jésus".

Premièrement, je suis d'accord avec lui : Marc n'a pas connu Jésus. Mais son argument pour démontrer ce fait est léger et démontre son manque de sérieux et de rigueur dans le domaine de la recherche. Pourquoi ? Parce que Jésus est, postulons pour faire simple, né en l'an 1 de notre ère. Il est mort en 34. Son ministère a duré environ 2 ans. Il a donc commencé en 32. C'est à cette époque qu'il a rencontré Marc qui avait 24 ans à l'époque. Marc a 24 ans en l'an 32. Nous sommes 38 ans avant l'an 70. 38 + 24 = 62 ans. Où est l'impossiblité pour Marc d'avoir connu Jésus dans le fait qu'il a écrit son évangile en 70 ?

Je rappelle que cette histoire est une fiction et sert simplement à déconstruire (attention, Onfray risque de m'attaquer pour plagiat) l'argumentation fragile d'Onfray.

En revanche, il est possible que Matthieu ait connu Jésus. Pourquoi pense-t-on cela ? Parce que Matthieu était lévi et que dans l'entourage de Jésus, un homme se faisait appeler "Lévi". Mais aucun chrétien ne s'accroche à cela et chacun accepte aisément l'idée que les évangélistes n'ont jamais rencontré Jésus. Pourquoi ? Parce que pour écrire un opuscule sur un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir connu ledit personnage. Par exemple, imagine-t-on qu'André Castelot puisse avoir connu et rencontré Bonaparte pour rédiger sa biographie ?

Tout d'abord personne ne prétend que jésus a rencontré marc, sinon on en aurait retrouvé trace dans les écrits de marc tout simplement.

Ensuite a l'époque de bonaparte on avait bcp d'écrit sur lui, étant un chef et ayant accompli des guerres ...

Pour Jesus ce qui est étrange c'est que malgré tout ces grands miracles personnes ne parle de lui avant 36 années après sa mort : il aurait du être ultra connu non ? toute la region aurait du avoir son nom à la bouche, non ? bcp d'écrivains auraient du écrire sur lui.... et pourtant non, personne !

Juste Marc 36 ans plus tard, sorti de nul part , cela ne tient pas...

Tu as peut être une explication.

Je t'ai déjà expliqué ce qu'il en était de Nazareth mais tu fais la sourde oreille. Aussi, par charité chrétienne, je vais recommencer pour la troisième fois...

Des archéologues israéliens ont investi la région dans les années 60. Ils sont tombés sur une plaque de bronze contenant des noms de différentes familles rabbiniques et cette plaque mentionnait une ville : Nazareth. Cette plaque date du IIIe siècle de notre ère. On peut légitimement penser que cette plaque ne marqiait pas la fondation de cette ville, n'est-ce pas ? En outre, les fouilles archéologiques ont démontré que le site de Nazareth est occupé depuis le VIIe siècle avant notre ère.

Tiens, un document très intéressant (mais payant) : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6148828

Sinon, il y a ceci aussi : http://198.62.75.5/www1/ofm/san/TSnzz04.html


Amicalement,

Thiébault

Je nai pas vu mention (cela m'a peut être échappé) de la plaque datant de l'époque de jesus

--------


Je voudrais rajouter une chose j'ai retrouvé un bout de son traité d'athéologie :

Jésus est donc un personnage conceptuel. Toute sa réalité réside dans cette définition. Certes, il a existé, mais pas comme une figure historique – sinon de manière tellement improbable qu’existence ou pas, peu importe. Il existe comme une cristallisation des aspirations prophétiques de son époque et du merveilleux propre aux auteurs antiques, ceci selon le registre performatif qui crée en nommant. Les évangélistes écrivent une histoire. Avec elle ils narrent moins le passé d’un homme que le futur d’une religion. Ruse de la raison : ils créent le mythe et sont créés par lui. Les croyants inventent leur créature, puis lui rendent un culte : le principe même de l’aliénation… »

Précisions : Marie, mère de Jésus, conçoit dans la virginité, par l’opération du Saint-Esprit ; banal. Platon également procède d’une mère dans la fleur de l’âge, mais disposant d’un hymen préservé. L’archange Gabriel informe la femme du charpentier qu’elle enfantera sans l’aide de son mari, brave bougre qui consent sans rechigner ? Et alors : le même Platon s’enorgueillit du déplacement d’Apollon en personne ! Le fils de Joseph est surtout le fils de Dieu ? Pas de problème : Pythagore également que ses disciples prennent pour Apollon en personne venu directement de chez les Hyperboréens. Jésus effectue des miracles, rend la vue à des aveugles, la vie à des morts ? Comme Empédocle qui, lui aussi, ramène à la vie un trépassé. Jésus excelle dans les prédictions ? Mêmes talents chez Anaxagore qui prédit avec succès des chutes de météorites.

[drif]

Beaucoup de parti pris et peu de travail sérieux de documentation, du pur Onfray.

Un exemple parmi d'autres : il parle des 4 évangiles synoptiques. Erreur grossière, il y en a 3, l'évangile de Jean n'est pas un synoptique.
Il s'étonne d'ailleurs des différences entre les 3 sur des détails ce qui est incohérent, pourquoi retenir 3 évangiles si on retrouve exactement les mêmes textes?

Sur les apocryphes, il démarre bien en rappelant que ces textes présentent surtout des faits merveilleux donnant une vision magique de Jésus. Etrange qu'il n'y voit pas de contradiction avec sa "thèse" des gens simples qui ont besoin qu'on leur vende du merveilleux. Pourquoi dans cette optique ne pas avoir retenu les apocryphes?

Le philosophe semble particulièrement mal informé des recherches historiques que ce soit sur Nazareth ou sur l'existence de Jésus. Etrange encore de prendre position alors qu'il n'a visiblement pas fait de travail de recherche. Pourquoi ne pas renvoyer simplement vers des travaux d'historiens ? A-t-il besoin d'évacuer Jésus avant de commencer à parler du christianisme?

C'est exactement ce qu'il fallait dire ! :vic:

Onfray ne connait rien à l'histoire des religions, l'histoire des religions ne se traite pas d'une façon classique

De plus onfray qui est un anticlérical primaire croit toujours avoir à faire à des Chrétiens du moyen âge
J'ai souvent écouté ses interventions sur France culture, quand il parle de philosophes présocratiques, il ne se base que sur des fragments qui n'appartiennent même pas à ces philosophes, mais jamais il ne doute de l'existence historique de ces philosophes. Socrate lui-même n'a jamais rien écrit et nous le connaissons que grâce a Platon.

Mais il est très bon pour apprendre la philosophie pour les nuls et j'aime bien quand il dit "avant JC" ou "aprés JC" quand il veut marquer l'histoire, ça me fait tout drôle quand en même temps il nie l'historicité du Christ

Donc oui beaucoup de parti pris

[drif]

St paul de tarse a inventé des lois divine pour plaire à l'empereur

Qu'est-ce que tu racontes AT, lol ! St Paul au contraire est mort martyrisé, s'il voulait plaire a l'empereur il serait resté percepteur d'impôts

[BlingBlingTheGod]

Drif il ne conteste pas l'existence d'un jesus mais un jesus qui n'a rien a voir avec celui décrit

pour St paul ecoute la partie audio

Et accesoirement mon post qui fini la page 2, je voudrais avoir ton avis dessus

[Invité]

Quelles sont les philosophies en contradiction avec le christianisme que celui-ci a masquées ?

Par exemple les philosphies qui ne reconnaissent pas l'ame (le matérialisme) ou bien celle qui pens le temps au présent (l'épicurisme) car la religion voit la vie présente seulement comme une étape , tu vois mieux ce que je voulais dire ?

Il explique ensuite (et mieux que moi) que l'empire chrétien a mis au banc ces idéologies pour empêcher leur propagation, et des scriptes mal-intentionnés ont détruit ou tout simplement pas ré-écrit les documents abîmés.

Et pire que tout falsifié des textes existant en rajoutant des mentions de Jesus ou ont déformés l'idée même du texte.

À quelle époque cela s'est-il passé ?
Donc, des théories philosophiques auraient été "tuées" par le christianisme. Je vais essayer de démontrer que ce n'est pas vrai.

Par exemple, l'aristotélisme qui fait de la place à l'immortalité de l'âme. Est-ce que le christianisme a tenté coûte que coûte de sauvegarder ces théories qui semblent abonder dans son sens ? Non. Pourquoi ? Parce que les théories d'Aristote ont été retrouvées par les musulmans qui les ont portées à la connaissance des chrétiens.

Alors si les chrétiens n'ont pas cherché à tout prix à sauvegarder les écrits qui allaient dans leur sens, je ne vois pas pourquoi ils auraient cherché à détruire ceux qui n'allaient pas dans leur sens. La plupart des écrits philosophiques se sont perdus, simplement, comme des milliards de manuscrits se sont perdus.

Il faudrait voir à ne pas accabler le christianisme de tous les malheurs et les problèmes. Mais il est vrai qu'il a bon dos, le christianisme...

Tout d'abord personne ne prétend que jésus a rencontré marc, sinon on en aurait retrouvé trace dans les écrits de marc tout simplement.

Ensuite a l'époque de bonaparte on avait bcp d'écrit sur lui, étant un chef et ayant accompli des guerres...

Et alors, tu as des écrits sur Jeanne d'Arc oui ou non ? Des écrits de son époque ? Et ce personnage, il est mythique ou historique ? Je te signale qu'on a des ouvrages sur Socrate, de l'époque de Socrate. ET ça n'empêche pas Onfray de remettre en doute l'historicité de Socrate !

Pour Jesus ce qui est étrange c'est que malgré tout ces grands miracles personnes ne parle de lui avant 36 années après sa mort : il aurait du être ultra connu non ? toute la region aurait du avoir son nom à la bouche, non ? bcp d'écrivains auraient du écrire sur lui.... et pourtant non, personne !

Tu comptes sur qui pour faire sa promo ? Les juifs de l'époque qui faisaient tout pour étouffer et qui vont jusqu'à discuter avec Pilate du titulus ? Les romains, partis pris pour les juifs en vue de stabiliser la région et dont la vertu des chrétiens les horrifiaient ?

Juste Marc 36 ans plus tard, sorti de nul part , cela ne tient pas...

Tu as peut être une explication.

Plusieurs théories en vue d'expliquer l'émergence des évangiles ont été appuyées. Actuellement, c'est la théorie des deux sources qui prévaut dans le milieu des exégètes. Si tu veux, je peux l'expliquer en ouvrant un post spécifique.

]Je voudrais rajouter une chose j'ai retrouvé un bout de son traité d'athéologie :

Jésus est donc un personnage conceptuel. Toute sa réalité réside dans cette définition. Certes, il a existé, mais pas comme une figure historique – sinon de manière tellement improbable qu’existence ou pas, peu importe. Il existe comme une cristallisation des aspirations prophétiques de son époque et du merveilleux propre aux auteurs antiques, ceci selon le registre performatif qui crée en nommant. Les évangélistes écrivent une histoire. Avec elle ils narrent moins le passé d’un homme que le futur d’une religion. Ruse de la raison : ils créent le mythe et sont créés par lui. Les croyants inventent leur créature, puis lui rendent un culte : le principe même de l’aliénation… »

Oui, depuis Onfray a eu la certitude que Jésus n'existe pas. On ne sait pas très bien sur quoi il se base mais c'est l'idée qui prédomine dans son esprit. D'ailleurs, lui non plus ne sait pas très bien sur quoi il se base...

Précisions : Marie, mère de Jésus, conçoit dans la virginité, par l’opération du Saint-Esprit ; banal. Platon également procède d’une mère dans la fleur de l’âge, mais disposant d’un hymen préservé. L’archange Gabriel informe la femme du charpentier qu’elle enfantera sans l’aide de son mari, brave bougre qui consent sans rechigner ? Et alors : le même Platon s’enorgueillit du déplacement d’Apollon en personne ! Le fils de Joseph est surtout le fils de Dieu ? Pas de problème : Pythagore également que ses disciples prennent pour Apollon en personne venu directement de chez les Hyperboréens. Jésus effectue des miracles, rend la vue à des aveugles, la vie à des morts ? Comme Empédocle qui, lui aussi, ramène à la vie un trépassé. Jésus excelle dans les prédictions ? Mêmes talents chez Anaxagore qui prédit avec succès des chutes de météorites.

Étant donné le grec peu raffiné de Marc et les nombreuses tournures sémitiques dans ses phrases, il me semble fort improbable, voire impossible, que Marc ait connu les histoires de Platon.

Amicalement,

Thiébault

[drif]

Drif il ne conteste pas l'existence d'un jesus mais un jesus qui n'a rien a voir avec celui décrit

Lol ! alors il n'a qu'a nous sortir ce qu'il a écrit nous sommes très intéréssés

En attendant le scoop d'onfray, moi je me contente de ce que St Irenée dit :



« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »

— Contre les hérésies 3.11.8


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon#Inspiration_divine_du_Canon_t.C3.A9tramorphe

[Lugh]

Il prétend surtout montrer comment l'idéologie dominante à masquer les philosophies en contradiction avec le christianisme.

Il prétend beaucoup effectivement. Mon exemple tout bête et tout simple de 3 évangiles synoptiques et non 4 est juste là pour pointer l'ignorance du monsieur. Il faut aussi avoir les compétences de ses prétentions...

Comment régis tu à :
La vierge marie repris sur platon.
Les évangiles écrite par des personnes n'ayant jamais rencontré jesus

Sa relecture de Socrate/Platon est presque aussi cocasse que celle du christianisme. Disons que c'est la sienne, j'aimerai beaucoup avoir qqs sources sur le mythe de marie chez platon...

La datation qu'il semble accepter de l'évangile de Marc en 70 induit l'existence de témoins directs encore en vie. Que ce soit Marc ou des proches du groupe des disciples, il est dur d'admettre la thèse du Jésus pur construction paulienne.

je te rapel que la regle en histoire ou dans les sciences c'est que lorsqu'on affirme l'existence de quelque chose il faut le démontrer
Et pas l'inverse, par exemple il est impossible de démontrer l'inexistence du grand BOUBOU au fond des océans.

Si tu veux faire de la logique pour athée militant première année, prouver non-A est différent de ne pas prouver A.
Il a droit d'affirmer sans être le moins questionné qu'il émet des doutes sur l'existence de Nazareth et la balle serait dans le camp des croyants (qui l'ont d'ailleurs renvoyé mais passons) mais puisqu'il dit "Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ" la charge de la preuve est pour lui, c'est de la logique simple...

Je ne conteste absolument pas son droit de philosophe de critiquer le christianisme, grand bien lui fasse mais
1) s'il utilise des arguments historiques, le minimum de rigueur est de les prouver ou de renvoyer vers des études correspondantes un tant soit peu étayées.
2) s'il veut décortiquer les évangiles,... qu'il les lise, ce serait un début.
3) s'il présente une thèse peu crédible, j'ai le droit de pointer ses incohérences. Et j'attends toujours des réponses... Honnêtement, qui est convaincu par sa "démonstration" ?

[BlingBlingTheGod]

À quelle époque cela s'est-il passé ?
Donc, des théories philosophiques auraient été "tuées" par le christianisme. Je vais essayer de démontrer que ce n'est pas vrai.

Par exemple, l'aristotélisme qui fait de la place à l'immortalité de l'âme. Est-ce que le christianisme a tenté coûte que coûte de sauvegarder ces théories qui semblent abonder dans son sens ? Non. Pourquoi ? Parce que les théories d'Aristote ont été retrouvées par les musulmans qui les ont portées à la connaissance des chrétiens.

Alors si les chrétiens n'ont pas cherché à tout prix à sauvegarder les écrits qui allaient dans leur sens, je ne vois pas pourquoi ils auraient cherché à détruire ceux qui n'allaient pas dans leur sens. La plupart des écrits philosophiques se sont perdus, simplement, comme des milliards de manuscrits se sont perdus.

Il faudrait voir à ne pas accabler le christianisme de tous les malheurs et les problèmes. Mais il est vrai qu'il a bon dos, le christianisme...

Oui nous savons tous que le comportement des institutions religieuses ont été tellement admirable au fil des siècles...

Tu n'y crois pas toi même, ce n'est pas la chrétienneté qu'il remet en cause sur ce point mais des chrétiens avec leur faiblesse



[quote]Et alors, tu as des écrits sur Jeanne d'Arc oui ou non ? Des écrits de son époque ? Et ce personnage, il est mythique ou historique ? Je te signale qu'on a des ouvrages sur Socrate, de l'époque de Socrate. ET ça n'empêche pas Onfray de remettre en doute l'historicité de Socrate !

Pour Jesus ce qui est étrange c'est que malgré tout ces grands miracles personnes ne parle de lui avant 36 années après sa mort : il aurait du être ultra connu non ? toute la region aurait du avoir son nom à la bouche, non ? bcp d'écrivains auraient du écrire sur lui.... et pourtant non, personne !

Tu comptes sur qui pour faire sa promo ? Les juifs de l'époque qui faisaient tout pour étouffer et qui vont jusqu'à discuter avec Pilate du titulus ? Les romains, partis pris pour les juifs en vue de stabiliser la région et dont la vertu des chrétiens les horrifiaient ?[/color]


On a retrouvé des tonnes d'ouvrage sur la gnose ou sur des spiritualités diverses, dire qu'un homme qui aurait commis tous ces miracles serait passé inaperçu n'est pas tenable.

Tu te rends compte, tout cela accompli et rien ?

Plusieurs théories en vue d'expliquer l'émergence des évangiles ont été appuyées. Actuellement, c'est la théorie des deux sources qui prévaut dans le milieu des exégètes. Si tu veux, je peux l'expliquer en ouvrant un post spécifique.

Oui je veux bien. même ici si tu veux

Oui, depuis Onfray a eu la certitude que Jésus n'existe pas. On ne sait pas très bien sur quoi il se base mais c'est l'idée qui prédomine dans son esprit. D'ailleurs, lui non plus ne sait pas très bien sur quoi il se base...

Relis, il dit qu'il sans doute existé ! mais qu'il ne correspond en rien au jesus décrit dans les evangiles (et pour cause personne ne l'a connu ET ecrit sur lui

Étant donné le grec peu raffiné de Marc et les nombreuses tournures sémitiques dans ses phrases, il me semble fort improbable, voire impossible, que Marc ait connu les histoires de Platon.

Les histoire extraordinnaires devaient franchir la barrière des langues, surtout a cette époque

[BlingBlingTheGod]

Il prétend beaucoup effectivement. Mon exemple tout bête et tout simple de 3 évangiles synoptiques et non 4 est juste là pour pointer l'ignorance du monsieur. Il faut aussi avoir les compétences de ses prétentions...

Je cite driff (chrétien) :

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »

— Contre les hérésies 3.11.8

4 évangiles ou 3 alors, dites moi.

Sa relecture de Socrate/Platon est presque aussi cocasse que celle du christianisme. Disons que c'est la sienne, j'aimerai beaucoup avoir qqs sources sur le mythe de marie chez platon...

Moi aussi je cherche

La datation qu'il semble accepter de l'évangile de Marc en 70 induit l'existence de témoins directs encore en vie. Que ce soit Marc ou des proches du groupe des disciples, il est dur d'admettre la thèse du Jésus pur construction paulienne.

Il ne dit pas que jesus est une création paulienne

[Lugh]

4 évangiles ou 3 alors, dites moi.

zzzz.
4 évangiles dont 3 synoptiques et l'évangile de Jean...
Pas étonnant de trouver Onfray intéressant.

Il ne dit pas que jesus est une création paulienne

L'avez-vous écouté? Je commence à douter.

[BlingBlingTheGod]

zzzz.
4 évangiles dont 3 synoptiques et l'évangile de Jean...
Pas étonnant de trouver Onfray intéressant.

J'adore ces croyants qui pensent en savoir beaucoup

Spoiler:

ce que j'apprécie d'autant plus c'est qu'à partir d'une petite erreur sans importance , vous vous pemrettez de balayer toute l'argumentation d'Onfray.

Il est en conférence il lit ses notes, il dit 4 au lieu de 3 voilà le drame, ou plutot la grande joie des chrétiens "ouais s'il s'est trompé sur ça alors c'est bon TOUT le reste est faux)

"honnêteté intellectuelle" ya 3 ou 4 "t" dedans ?

L'avez-vous écouté? Je commence à douter

Il dit que paul a crée le christianisme pas jesus...