Re: Envisager les extra-terrestres

[zizanie]

Bref, ceux qui croient que les ET sont là sont des gogos, mais ceux qui croient que les ET ne sont pas là sont des personnes saines et rationnelles. La croyance chez zizanie est à géométrie variable. Un petit argument pour justifier ça, même tout petit, ou c'est juste que tu confonds croyance et connaissance ?

Décidément, tu es obtus. Remplacer une croyance par une autre ne mène à rien. Quand comprendras-tu que la démarche scientifique est basée sur des modèles, des faits avérés ou preuves et le doute.
Mais allez expliquer le scepticisme à un gogo ...

Et plutôt de contre-argumenter à outrance sur des sujets clos et réclamer des arguments comme un boulimique, tu ferais mieux de relire les posts précédents. A quoi bon te faire des réponses, si tu ne prends pas la peine de les lire.

[zizanie]

... c'est parce qu'on est trop au raz des pâquerettes pour toi ?

Il t'arrive parfois d'avoir de bonnes intuitions, ne désespérons pas ... mais le "on" est trop vague, il serait mieux de le préciser d'avantage.

[Katan]

Qui vous empêche d'en parler? Personne.

Je n’ai pas dit que tu nous empêchais d’en parler.

Décidément, tu es obtus. Remplacer une croyance par une autre ne mène à rien. Quand comprendras-tu que la démarche scientifique est basée sur des modèles, des faits avérés ou preuves et le doute.
Mais allez expliquer le scepticisme à un gogo ...

Le scepticisme, ça veut dire qu’on ne sait pas, et donc qu’on reste ouvert à toutes les possibilités. Rejeter d’emblée une possibilité n’est pas du scepticisme. Quant à dire que je suis un gogo obtus, ça ne montre que ton habitude consistant à te rabattre invariablement sur le procès d’intention en lieu et place d’un argumentaire.

Et plutôt de contre-argumenter à outrance sur des sujets clos et réclamer des arguments comme un boulimique

C’est mal de réclamer des arguments ? Bon…

tu ferais mieux de relire les posts précédents. A quoi bon te faire des réponses, si tu ne prends pas la peine de les lire.

J’ai lu les posts précédents. Dans les tiens, je n’ai pas vu d’arguments. Je ne vois que des affirmations que tu ne prends pas la peine de justifier. Je sais bien que c’est peine perdue de te demander des arguments de toute façon, restons-en là.

... c'est parce qu'on est trop au raz des pâquerettes pour toi ?

Il t'arrive parfois d'avoir de bonnes intuitions, ne désespérons pas ... mais le "on" est trop vague, il serait mieux de le préciser d'avantage.

C'est toujours aussi agréable de discuter avec toi.

[Gerard]

Les ressorts de la psychologie humaine sont les mêmes partout, et je n’ai donc pas été étonné en voyageant de constater que les éternels conflits ressurgissent partout où il y a des êtres humains.

Mais dans quelles proportions ? Et que connais-tu des proportions qui existaient avant ta naissance ? Gengis Kahn, tu y étais pour savoir si c'était mieux ou pire que la Syrie ?

Les statistiques elles, sont précises : 10% de la population mondiale tuée par Gengis Kahn, personne n'a jamais fait pire, donc la situation s'améliore.

Il est nécessaire de connaître un minimum le fonctionnement de la société pour pouvoir vivre dans la société. Il n’est pas nécessaire du tout de connaître le fonctionnement du cœur pour que le cœur batte.

En cas de crise cardiaque, ça vaut quand même mieux, non ?

je n’ai jamais dit que les civilisations extra-terrestres étaient éternelles ; j’ai dit qu’elles avaient certainement les moyens techniques de faire face à une menace naturelle d’extinction genre météorite.
Et quand bien même, imaginons qu’une civilisation extra-terrestre soit en pleine décadence et disparaisse, remplacée par une autre, comme les Romains que tu m’avais donnés en exemple. Est-ce que pour autant la nouvelle civilisation repartirait de zéro au niveau technologique ?

C'est exactement le principe de FONDATION d'Asimov : non pas empêcher l'écroulement d'une civilisation, mais réduire le temps de démarrage de la civilisation suivante.

Si tu es d'accord sur ce principe, tu dois bien admettre qu'il existe des temps de latence ou aucune civilisation ne ... supervise la galaxie (je n'ose plus dire "coloniser"). Et si ce temps de latence dure 10.000 ans pendant notre existence, alors la fameuse civilisation galactique nous LOUPE !

Pour imaginer que la civilisation suivante reparte de zéro ou quasiment, en tout cas pour qu’elle reparte d’un point où elle ne maîtrise pas le voyage interstellaire, je ne vois qu’une seule solution : il faut que la précédente civilisation disparaisse soudainement, donc de mort violente.

Pourquoi donc ? Par exemple, les américains ne sont plus allés sur la Lune depuis 40 ans, on ne sait même pas s'ils sauraient le refaire, peut-être qu'ils ne le referont jamais. Tu vois une "mort violente" de la civilisation américaine ?... Non. Elle régresse, c'est tout. Elle perd des savoir-faires.

Donc une civilisation galactique peut parfaitement perdre sa capacité à voyager entre les étoiles, tout simplement parce qu'elle estime que ça n'est pas intéressant et qu'elle a mieux à faire sur sa planète d'origine.

Je t’ai pourtant fait remarquer qu’on peut le remplacer par le mot « explorer », ou « migrer », mais non, Fermi a dit coloniser donc c’est débarquer et pas observer, les ET auraient du officialiser leur présence et nous soumettre à leur mode de vie (ou nous zigouiller), et comme ce n’est pas le cas, ils n’existent pas. OK. Pourquoi ils ne peuvent pas juste nous observer ?

Ok ! "Ils veulent juste nous observer et rester invisibles.". Alors pourquoi Fermi s'étonne qu'on ne les rencontre pas ? Nous sommes donc d'accord pour dire que Fermi déconne en assimilant "le fait que les ET soient là" au fait "qu'on devrait les rencontrer", non ?

Justement, SI ce film MEN IN BLACK(comme d’autres) vise à discréditer une vérité en la faisant passer pour de la SF (comique ou pas d'ailleurs), avoue que c’est magistralement réussi.

Absolument. Voilà pourquoi j'estime que quelqu'un qui le cite comme "référence" à consulter pour mieux connaitre cette vérité, se fout de notre gueule.

L'AVANTAGE qu'auront les premiers ET à se montrer officiellement, c'est de devenir LA référence extra-terrestre.

Ben non, il suffit qu’une autre race extra-terrestre se pointe, et il y aura une deuxième référence.

Beh ouai... Elle ne sera que la DEUXIEME. Donc secondaire. C'est toujours la première impression qui compte. Si par exemple, les premiers à se montrer sont agressifs, tu crois qu'on va écouter les deuxièmes, même s'ils sont pacifiques ? Et inversement ?...

Donc y a toujours des créneaux à gagner en premier (et à garder).

Non, c’est pas crédible ton histoire. L’avantage stratégique ÉNORME et IMPORTANTISSIME, c’est… d’écrire l’histoire ?? Autrement dit, l’avantage stratégique ÉNORME et IMPORTANTISSIME, c’est uniquement la vision qu’on aura d’eux ????

Beh c'est déterminant pour la suite des relations, non ? Si les petits verts viennent baver sur les petits gris, ils vont sacrément obturer le potentiel des petits gris, non ?

Alors en quoi ça leur donnerait un avantage stratégique de se dévoiler les premiers si on n’est pas au centre de leur rivalité ?

Je te le répète : un avantage secondaire n'est pas forcément négligeable. Vaut mieux un truc EN PLUS qu'un truc EN MOINS. Là aussi, c'est un principe universel en matière de concurrence.

Oui, de la concurrence technologique entre Russes et Américains. Là on comprend bien pourquoi. Mais en quoi le fait de se dévoiler les premiers à une civilisation d’arriérés nous donnerait un avantage technologique sur nos concurrents ?

Si les arriérés ont du pétrole ou une situation stratégique, tu vas voir qu'ils comprendront l'avantage.

Je comprends plus rien. QUI va comprendre l’avantage et quel rapport avec le pétrole ? (...) Tu veux dire que notre vaisseau spatial aurait un V8 diesel ?

Arrête de faire l'andouille, tu as bien compris que je parlais de la société humaine actuelle. Et oui, pour avoir du pétrole, en général, on se précipite pour lécher les bottes d'un mec qui prend le pouvoir dans un pays du tier-monde, parce que si on ne le fait pas les premiers, ce sont les autres qui le feront.

si je voulais écrire un livre de SF avec un scénario où les méchants et les gentils soient d'accord sur le principe de refuser un contact officiel grand public, je n’aurais aucun problème à trouver des idées. Elles affluent déjà !
He ben, fais péter les idées ! On est là pour ça.

OK, le jour où tu répondras comme je le fais à l’intégralité de mes posts. C’est plus honnête comme façon de faire, parce que là, tu esquives beaucoup de choses quand même…

Je ne réponds pas à l'intégralité de tes posts parce qu'on tourne en rond. Tu l'as toi-même reconnu : (On retombe sur notre désaccord classique, même si tu l’as tourné d’une autre manière :....

Alors à quoi bon continuer les voies stériles ? Tu veux vraiment que je te ré-explique pourquoi je ne comprends pas la discrétion contradictoire des ET ? Ou ma vision de l'agnostiscisme ? Je préfère élaguer et continuer sur les voies qui progressent, pas toi ?

Donc si tu as des théories nouvelles pour expliquer un accord entre "méchants et gentils ET", j'y répondrais.

...

[zizanie]

tu ferais mieux de relire les posts précédents. A quoi bon te faire des réponses, si tu ne prends pas la peine de les lire.

J’ai lu les posts précédents. Dans les tiens, je n’ai pas vu d’arguments. Je ne vois que des affirmations que tu ne prends pas la peine de justifier. Je sais bien que c’est peine perdue de te demander des arguments de toute façon, restons-en là.

Tes croyances t'amènent à être de mauvaise foi, ce qui est logique ... restons en là, en effet.

[Gerard]

Le principe "d'être intelligent" doit bien comporter des points communs, tu ne crois pas ?

Pas nécessairement... D'ailleurs qu'est-ce que l'intelligence...

Comment répondre à cette question sans faire aucun "anthropocentrisme" ?

On est bien forcé de parler de ce qu'on connait d'abord.
Le tâtonnement vaut mieux que le renoncement.

...

[Ling]

Mais qui parle de renoncement?
L'éthologie est riche d'enseignement.

[Cochonfucius]

Et aussi la réflexion sur la Lingua Cosmica :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lincos

par Hans Freudenthal

[zizanie]

Alors à quoi bon continuer les voies stériles ? Tu veux vraiment que je te ré-explique pourquoi je ne comprends pas la discrétion contradictoire des ET ? Ou ma vision de l'agnostiscisme ? Je préfère élaguer et continuer sur les voies qui progressent, pas toi ?

Donc si tu as des théories nouvelles pour expliquer un accord entre "méchants et gentils ET", j'y répondrais.

...

La stratégie argumentaire de Tan est une forme de trollisme par accumulation, il ne tient pas compte des contre-arguments et ajoute arguments sur arguments jusqu'à saturation en espérant user son interlocuteur. Sa logique est purement formelle mais creuse.
C'est stérile et pénible en effet, d'autant qu'il ne ressent aucune honte face au ridicule de sa démarche absurde.

Une sorte de CdL échevelé.

[zizanie]

Tout ce qui existe de tangible et présumé extra terrestre, c'est le signal WOW! du SETI en 1977. Malheureusement, personne n'a encore réussit à l’interpréter.
Le signal « Wow! » fut un fort signal radio à bande étroite capté le 15 août 1977 par le radiotélescope The Big Ear de l'université de l'État de l'Ohio1. Présumé extraterrestre, ce signal a duré 72 secondes et n'a plus été détecté depuis et fait l'objet d'une attention significative de la part des médias.


Sources:
http://www.bigear.org/Wow30th/wow30th.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signal_Wow!

[cana]

Je voulais dire qu'au début je trouvais vos échanges interessant mais maintenant je les trouve carrément chiant.

La stratégie argumentaire de ce post est une forme de trollisme par accumulation, il ne tient pas compte des contre-arguments et ajoute arguments sur arguments jusqu'à saturation en espérant user son interlocuteur. Sa logique est purement formelle mais creuse.

Tu as bien résumé Zizanie. C'est l'esprit qui anime ce post des intervenants. Un esprit sans substance et creux; et ce n'est pas l'exclusivité de Tan contrairement à ce que tu prétends.

[Ling]

Vous pensez que légèrement se déplacer le sujet sur ce qu'est l'intelligence, la communication, les biais cognitifs est sans substance et creux?

Vous devriez lire "Contact" ou "Solaris".

[Bulle]

Les lettres ummites le disent d’ailleurs : les (prétendus) ummites racontent que leur contrôle génétique et leur biotechnologie leur ont permis depuis longtemps « de vaincre n’importe quel agent infectieux viral ou pathogène. »

Cette remarque de Tan est à mettre en opposition avec l'affaire de la main coupée:

En 1954, un fait divers extraordinaire défraie la chronique dans les journaux espagnols. Pensez-donc : on vient d'apprendre que Doña Margarita Ruiz de Lihory, riche dame excentrique de la noblesse au passé tumultueux digne de Mata Hari, aurait mutilé le cadavre de sa fille Margot. L'exhumation met en évidence qu'effectivement il lui manque la main droite, la langue, les yeux (retirés avec une précision chirurgicale) et... des poils pubiens.

Lire la suite ICI

Ah sont pas cool alors
Tous aux abris !

[cana]

Vous pensez que légèrement se déplacer le sujet sur ce qu'est l'intelligence, la communication, les biais cognitifs est sans substance et creux?

les ... biais cognitifs Jp sors de ce corps avec ta seringue ^^
je lis la définition du terme savant:
biais cognitifs

Le terme biais fait référence à une déviation systématique par rapport à une pensée considérée comme correcte.

Honnêtement et respectueusement je m'esclaffe .... (trés dur à faire)

J'imagine qu'il faut considérez "une pensée correcte" comme "une pensée scientifique forgé par la zététique "... ?

et ca y est... je roule désormais sur le sol

C'est vrai que la science est spécialiste en matiére de cognition. La clairvoyance par exemple ou clairaudience qui sont des énigmes pour ELLE. Sans même parler de la Télépathie ou même de la VIE dans on ensemble...
Oui je sais ! on arrivera à rien Du flan, des mots, du contenant sans contenu ou du VENT

[Ling]

Désolée mais en anglais différent:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

Quel est le bon terme en français?

Comme je vous l'ai déjà dit (plusieurs fois)la science tend vers la connaissance.

La zététique n'est pas la science.

[cana]

Comme je vous l'ai déjà dit (plusieurs fois)la science tend vers la connaissance.

Non elle tends vers le SAVOIR ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Elle étale son savoir, comme de la confiture à l'horizontal. La Connaissance est à la verticale dans la béatitude de l'instant.

A quoi sert de repertorier tout le vivant si on ne se connait même pas, soi même ?

[ronron]

le mot clé, c'est "croire", un gogo croit, il n'a pas d'esprit critique, voilà pourquoi les ET lui apparaissent, ce qui n'est pas une preuve mais une révélation, une croyante. Les lettres ummites sont leur Bible. CQFD. Le reste est à l'avenant.

Bof, analogiquement, tu pourrais faire la même remarque dans le cas des expériences de mort imminente. Mais voilà, rien à voir avec la foi... Ce qui serait plus juste de dire compte tenu de ce qu'on sait, c'est que ça pourrait même t'arriver à toi... Plutôt ironique...

Si les ET n'étaient là que pour faire en sorte que l'on n'utilise pas le nucléaire dans un conflit risquant la fin de la vie sur terre avec des répercussions sur les autres systèmes, ce serait déjà ça... Et venant d'une autre planète ou d'un autre système plus avancé, je ne détesterais pas qu'ils soient là dans le dessein de nous humaniser un peu plus, nous aider en somme, en tant qu'ils nous considèrent de la même grande famille...

D'ailleurs si moi-même suis un ET, il me faudrait considérer comme évident que je suis venu à cette planète par la naissance...

Et pourquoi ni toi ni moi ne saurions que nous en sommes? Eh bien, au moins pour éviter que nous nous prenions pour des gogos...

Bonjour chez vous...

[zizanie]

Bof, analogiquement, tu pourrais faire la même remarque dans le cas des expériences de mort imminente. Mais voilà, rien à voir avec la foi... Ce qui serait plus juste de dire compte tenu de ce qu'on sait, c'est que ça pourrait même t'arriver à toi... Plutôt ironique...

Exactement, c'est une conviction profonde, une foi intense en effet.

[ronron]

Bof, analogiquement, tu pourrais faire la même remarque dans le cas des expériences de mort imminente. Mais voilà, rien à voir avec la foi... Ce qui serait plus juste de dire compte tenu de ce qu'on sait, c'est que ça pourrait même t'arriver à toi... Plutôt ironique...

Exactement, c'est une conviction profonde, une foi intense en effet.

Ce que je dis, c'est qu'une expérience de mort imminente peut se produire même dans le cas d'une personne qui serait athée...

[Ling]

Comme je vous l'ai déjà dit (plusieurs fois)la science tend vers la connaissance.

Non elle tends vers le SAVOIR ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Elle étale son savoir, comme de la confiture à l'horizontal. La Connaissance est à la verticale dans la béatitude de l'instant.

A quoi sert de repertorier tout le vivant si on ne se connait même pas, soi même ?

Platitude pour platitude:

Comment prétendre se "connaître" sans "connaître" le monde qui vous entoure?
Bonne journée.

[zizanie]

Ce que je dis, c'est qu'une expérience de mort imminente peut se produire même dans le cas d'une personne qui serait athée...

Oui, et alors, certains athées le sont restés après une NDE, d'autres se sont mis à croire en se fiant à ce qu'ils ont "rêvés" en NDE.
On a beau savoir raisonnablement que nos sensations peuvent nous tromper, il est humain de s'y fier.

[ronron]

Ce que je dis, c'est qu'une expérience de mort imminente peut se produire même dans le cas d'une personne qui serait athée...

Oui, et alors, certains athées le sont restés après une NDE, d'autres se sont mis à croire en se fiant à ce qu'ils ont "rêvés" en NDE.

Aucun changement au plan de la croyance dans la vie de ces athées? Ça m'étonne grandement...

Je n'ai pas souvenir avoir lu en ce sens. Si tu avais quelque référence...

On a beau savoir raisonnablement que nos sensations peuvent nous tromper, il est humain de s'y fier.

Alors sur quelle base discerner le vrai du faux? Ou est-ce la question importante? Bouddha, lui, dirait peut-être que ce qui compte, ce n'est pas tant la vérité, mais ce qui aide les personnes...

De toute façon, il serait pour le moins étrange voire bébête de se battre contre le fait de ne plus avoir peur de la mort suite à une EMI...

Ce type d'expérience soulève aussi la question d'une autre dimension, où l'on rencontrerait des êtres connus et décédés (les toujours vivants) et même des êtres de lumière... Ces derniers peuvent-ils être mis au compte d'extra-terrestres? Et un parent décédé, par exemple?

Dans cette dimension toujours, on fonctionnerait aussi par télépathie, le corps (conscience véhicule - merkabah?) se déplacerait à une vitesse vertigineuse, etc.

Les certitudes, il était humain de s'y fier... Mais là, avec Prigogine, on retiendra au moins le titre: La fin des certitudes...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça correspondait à un temps, ou au temps pour y arriver...

Quant à la fractale qui poursuit son déploiement, combien d'insoupçonnés encore? Et le monde ne s'écroule peut-être pas, mais un nouveau paradigme se met-il en place?

Normal que l'on s'y fie?

[zizanie]

Oh, là tu soulèves un tas de problèmes métaphysiques que je serais bien en peine d'aborder. Un point de vue matérialiste est borné au tangible. Mais j'ai quelques réponses sur certains points et qui correspondent à mon modeste point de vue.

Aucun changement au plan de la croyance dans la vie de ces athées? Ça m'étonne grandement...
Pour certains, peut-être mais pour la plupart, une envie de vivre chaque instant comme s'il était le dernier. Mais le basculement dans une quelconque foi, pas nécessairement.

Alors sur quelle base discerner le vrai du faux?
Sur des bases tangibles et vérifiables, il me semble, le reste est inexpliqué et peut-être inexplicable.

de ne plus avoir peur de la mort suite à une EMI...
Certains n'en ont pas peur sans NDE, où est le problème, celui du rationnel des peurs?

Les certitudes, il était humain de s'y fier... Mais là, avec Prigogine, on retiendra au moins le titre: La fin des certitudes...
Prigogine appelle certitude le déterminisme et montre que l'univers laisse une place à l'indéterminisme expliquant la flèche du temps et le libre arbitre, rien à voir avec le doute qui est un acte de pensée.

[ronron]

Alors sur quelle base discerner le vrai du faux?
Sur des bases tangibles et vérifiables, il me semble, le reste est inexpliqué et peut-être inexplicable.

On pourrait au moins poser qu'il y a eu changement en même temps que se dévoile une dimension de la personne (du réel?)...

Mais qu'a-t-on pour le vérifier? Car en effet, l'expérience tient de l'intangible, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être bien réelle...

de ne plus avoir peur de la mort suite à une EMI...
Certains n'en ont pas peur sans NDE, où est le problème, celui du rationnel des peurs?

Comme tu l'écrivais, s'agit de s'y fier même si...

Mais comme je le laissais entendre, je n'exclus pas l'hypothèse que l'EMI puisse correspondre à la réalité vécue comme un avant-goût de ce qui se passe réellement. Ce qui expliquerait qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur... Ce serait donc la vérité de l'expérience – intangible vrai – qui permettrait de faire disparaître ladite peur (imaginaire).

Prigogine appelle certitude le déterminisme et montre que l'univers laisse une place à l'indéterminisme expliquant la flèche du temps et le libre arbitre, rien à voir avec le doute qui est un acte de pensée.

Je ne vois pas en quoi Prigogine serait en désaccord avec l'indéterminisme couvrant également le champ de la psyché – idée sous-jacente d'une pensée (théorie) unifiée ici également. D'autant plus qu'à propos de déterminisme (et liberté), Onfray disait : «Il n'y a pas un déterminisme pur, il y a aussi une réactivité à l'endroit des déterminismes.»
Extrait vidéo, 2e partie (au début)

[zizanie]

Je ne vois pas en quoi Prigogine serait en désaccord avec l'indéterminisme couvrant également le champ de la psyché
Moi non plus, ni en désaccord ni en accord, car son champ de recherche concerne la physique, pas les phénomènes intangibles.

Onfray évoque en fait la rencontre de séries causales indépendantes comme source d'indéterminisme mais il existe d'autres causes.