Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

par mikomasr Ven 8 Fév 2013 - 20:50

Ouai, mon but n'était pas de se mettre d'accord

Ni le mien, car figurez-vous que si vous m'aviez lu, vous vous seriez rendu compte que sur ce fil, je me contente de poser des questions et de demander le cas échéant des explications supplémentaires par rapport aux raisonnements de chacun, et je n'ai JAMAIS parlé de ma propre position sur la question.

Pour le reste, c'est un procès d'intention, car même en étant "un nouveau venu" (j'ai bien compris que dans la religion, pour être pris en considération, il faut justifier d'une certaine ancienneté garante de sagesse et de clairvoyance), j'ai pris la peine de lire les 10 pages de cette discussion (vous voyez, mon cas est encore plus grave que vous le pensiez ^^). A croire que vous ne m'avez pas convaincu.

Oh le vilain menteur !
Qui en plus a le culot de m'attribuer à MOI le procès d'intention qu'il m'a flanqué à son tout premier message, à peine débarqué d'un endroit où visiblement on ne connaît que la guerre et la confrontation !

Si vous aviez "lu les 10 pages", ce que vous n'avez évidemment pas fait, vous sauriez que je n'ai pas à un seul instant exposé mes propres convictions sur ce fil, vous sauriez que mes questions portent non pas sur une quelconque "destinée" ou une "importance" à se donner, mais plutôt sur la justification à se faire pour accepter de supporter les douleurs de la vie, que ce n'est pas à la vie qu'il faut donner un sens mais à ses désagréments.
Mais comment le sauriez-vous, puisque ne m'ayant pas lu, vous me critiquez d'entrée de jeu d'avoir remis en question le "sens" et le "dessein" de la vie d'un athée et même de l'accuser en demi-teinte de ne pas en avoir, alors que ce n'est PAS mon propos, comme le savent ceux qui ont lu.

Vous me jugez sur ma rigueur intellectuelle, ce qui m'a bien fait rigoler ! Vlan, prends ça ! "Oui maitre je retourne dans mon trou devant une telle gifle sémantique !"

Visiblement, vous n'en êtes pas à votre première joute "intellectuelle" : on sent bien le "métier" dans vos réactions, alors j'espère que vous vous êtes bien défoulé, puisqu'à votre rejet en bloc de toute forme de discussion, on ne peut que croire que vous souhaitiez juste lâcher une bombe et nous laisser nous débrouiller avec.

J'ai juste voulu prendre la peine de synthétiser le fond de ma pensée.

Et au passage, de déverser votre venin sur mes intentions et sur la nullité intellectuelle de tous ceux qui ont jugé cette discussion intéressante, mais bien sûr ce n'est qu'un détail.

Votre dernière phrase le résume bien. La raison vivre d'un croyant est sa croyance... Ok, niveau rigueur intellectuelle je suis scotché ! Je me rends, chapeau bas.

Si vous n'êtes pas prêt à en discuter car vous êtes bien sûr le seul à avoir tout compris puisque les autres sont des cons méprisants d'un autre siècle, vous pouvez être tout aussi scotché face à mes propos que moi face aux vôtres, on est bien avancés.

Pas le temps pour ma part d'entamer un débat stérile sur une question qui je le répète n'en est pas une, mais une sorte de défi stupide à vouloir trouver ce qui fait vibrer l'athée !

Alors au revoir.

par Vincent Black Ven 8 Fév 2013 - 21:29

mikomasr a écrit:Qui en plus a le culot de m'attribuer à MOI le procès d'intention qu'il m'a flanqué à son tout premier message, à peine débarqué d'un endroit où visiblement on ne connaît que la guerre et la confrontation !

Vous dites ça parce que j'habite dans les Vosges ! J'en suis sur ^^
Rassurez vous, y'a aussi des gens très bien. Chez mon voisin, c'est écrit "Ici, on vous accueille au calibre 12 !". C'est vous dire l'ouverture d'esprit...

par boumbastik Ven 8 Fév 2013 - 22:38

mikomasr a écrit:Ma question est : quelles sont les raisons de vivre d'un athée. La raison de vivre d'un croyant est, en général, sa croyance. C'est par sa croyance qu'il justifie sa vie. Qu'en est-il d'un athée...

Je ne peux pas répondre pour tous les athées, bien entendu. Je ne sais pas par quoi ils justifient leur vie, si tant est qu'ils la justifient.

En ce qui me concerne, étant athée (ou agnostico-zapathéiste ?), je ne comprends pas le sens de "justifier sa vie". A la limite, ce serait à mes parents de justifier le fait que je sois en vie. Je n'ai aucune raison de vivre. Je vis, voilà tout. J'ai des émotions, des sentiments, je m'interroge, je découvre, je profite des merveilles que la nature nous donne, je déconne, je me marre, je déprime, je bosse, etc. mais ce n'est pas pour tout ça que je vis. Ce ne sont pas les raisons de ma vie, mais ses constituants.

Pour comparer avec la randonnée, certains se donnent un but : tel sommet, tel col, tel lac, faire la boucle en moins de x heures. Mon "but" est de mettre un pied devant l'autre, au milieu de ces montagnes qui m'émeuvent au plus haut point.

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 0:53

Merci boumbastik. Et quand tu as une déprime, ou une série de coups durs, ou quand tu vois des gens autour de toi qui sont handicapés à vie, ou nés avec des malformations affreuses, ou qui traversent des souffrances terribles... que penses-tu de ce genre de vie ? Vaut-elle encore le coup, et si oui, pourquoi ?
Si on te dit "la vie vaut d'être vécue tant qu'elle reste confortable", serais-tu plutôt d'accord ou pas d'accord avec cette façon de voir, et pourquoi ?

par petit chaperon rouge Sam 9 Fév 2013 - 2:42

mikomasr a écrit:Et quand tu as une déprime, ou une série de coups durs, ou quand tu vois des gens autour de toi qui sont handicapés à vie, ou nés avec des malformations affreuses, ou qui traversent des souffrances terribles... que penses-tu de ce genre de vie ? Vaut-elle encore le coup, et si oui, pourquoi ?

Excusez-moi de répondre au message que vous avez adressé à boumbastik, mais je pense que vos questions peuvent très bien viser d'autres personnes, donc moi.

Je trouve que vous faites un Plurium interrogationum et cela n'est pas très honnête envers l'échange qui a lieu ici car vous usez des sophismes pour déstabiliser votre interlocuteur. Vous supposez de le début toute une série de situations sans connaître rien de votre interlocuteur, ensuite vous le mettez face à un faux dilemme.

Vous parlez d'une déprime... Je me permets de vous rappeler qu'est-ce qu'une dépression, car j'ai l'impression que vous ne savez pas, vu le contexte dans le quel vous employez ce mot.

La dépression (du latin depressio, « enfoncement ») est un trouble mental caractérisé, en psychiatrie et en psychologie, par des périodes de baisses d'humeur accompagnées d'une faible estime de soi et d'une perte d'intérêt ou de plaisir dans des activités normalement appréciées.

La dépression est souvent multifactorielle et ses causes généralement multiples. La dépression peut être liée à un ou plusieurs événements traumatiques ou vécus comme négatifs (chagrin, deuil, crise situationnelle, stress) ou à un environnement psychosocial ou familial hostile. Elle peut s'associer à un autre trouble psychiatrique ou à une affection somatique. Les connaissances sur la nature et les causes de la dépression ont largement évolué à travers les siècles, mais elles demeurent incomplètes ; la recherche sur la dépression est actuellement un domaine d'étude actif et diversifié. Les facteurs impliqués peuvent être psychologiques, psychosociaux, héréditaires, évolutionnaires, biologiques, spirituels, environnementaux, notamment, et ils peuvent interagir.
source : wiki

Donc, quand quelqu'un a une dépression, normalement, il va consulter un médecin pour guérir. Je ne vois pas ici le rapport entre le fait d'être athée et la dépression. La dépression peut toucher tout le monde. Sans doute que certains croyants feront des prières et mettront leur espoir dans une hypothétique aide divine, mais cela n'est qu'un choix personnel. Si dieu avait guéri les dépressions, on l'aurait su.

Ensuite, vous associez la dépression avec le fait de voir des personnes handicapées à vie. Cependant vous ne dites rien sur la nature de cet handicap. Rigueur oblige, je me permets à nouveau de vous rappeler qu'est-ce que le mot handicap.

Le terme handicap désigne la limitation des possibilités d'interaction d'un individu avec son environnement, causée par une déficience provoquant une incapacité, permanente ou non, menant à un stress et à des difficultés morales, intellectuelles, sociales et/ou physiques.
Le terme de handicap renvoie également aux difficultés de la personne handicapée face à son environnement en termes d'accessibilité, d'expression, de compréhension ou d'appréhension. Il s'agit donc plus d'une notion sociale que d'une notion médicale. Ces limitations d'activité et de participation restent variables selon les contextes nationaux ou sociétaux. source : wiki

Un aveugle est considéré comme handicapé, cependant, son handicap ne l'empêchera pas pour autant de devenir un éventuel auteur-compositeur comme Ray Charles par exemple... Et vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que l'aveugle sera malheureux pour autant.
Après vous parlez des gens qui ont des "malformations affreuses"... Je vous donnerai l'exemple de Stephen Hawking - un athée handicapé qui a apporté une énorme pierre à l'édifice qu'est la science. Qu'en dites-vous ?
D'après vous, Stephen Hawking, Michel Petrucciani, Dominique Benassi, Jessica Cox... n'auraient jamais été heureux?

Si on te dit "la vie vaut d'être vécue tant qu'elle reste confortable", serais-tu plutôt d'accord ou pas d'accord avec cette façon de voir, et pourquoi ?

L'idée de confort est très subjective. Cela dépend de milieu social, culturel dans lequel on vit. Qu'est-ce que vous comprenez par le mot "confort" ?

par JO Sam 9 Fév 2013 - 8:49

Celà dépend de quoi on parle . Je suis évidemment de l'avis de Petit chaperon rouge et je salue ce qui recouvre sa tête bravo

Le confort comme valeur suprême , c'est un peu court .
Mais la vie vaut-elle d'être vécue dans l'inconfort, et jusqu'où ?
Peut-on forcer la nature au point de peupler une société de survivants qui seraient morts naturellement sans l'avancée des sciences ? de prolonger des comas irreversibles, de réanimer des bébés nés sans espoir de survie humaine?
Dans les exemples de PCR, le cerveau prime sur les muscles et je suis comme lui , mais prolonger artificiellement une vie est parfois criminel . Chaque décision devrait viser un à venir . Mais si cet avenir est juste l'ambition du confort ... bof! après tout ...

par **Magnus** Sam 9 Fév 2013 - 10:34

Merci, Vincent Black, de ne pas laisser trainer des bouts de code (quote) dans vos réponses, comme ici plus haut.
Lien pour apprendre à quoter

par rêve ayez Sam 9 Fév 2013 - 12:11

Vincent Black a écrit:
Alors que plusieurs ont répété que l'on pouvait se passer de cette idée de but, de dessein pour vivre heureux.

Votre dernière phrase le résume bien. La raison vivre d'un croyant est sa croyance... Ok, niveau rigueur intellectuelle je suis scotché ! Je me rends, chapeau bas.

Et celle d'un athée ? Ben euh (/bave et tente de connecter ses deux neurones)... La luxure et le death metal !! ( What else !). Je serait moins dépaysé lorsque je brulerais en enfer !!!

La raison de vivre d'un athée, c'est seulement de vivre, ce qui permet de fortement s'y concentrer.

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 12:49

petit chaperon rouge a écrit:

Excusez-moi de répondre au message que vous avez adressé à boumbastik, mais je pense que vos questions peuvent très bien viser d'autres personnes, donc moi.

Mais non, c'est justement ça l'idée, je me suis bien rendu compte tout au long de ces pages que les réponses varient fortement d'une personne à l'autre, donc vos avis à tous m'intéressent.

Je trouve que vous faites un Plurium interrogationum et cela n'est pas très honnête envers l'échange qui a lieu ici car vous usez des sophismes pour déstabiliser votre interlocuteur. Vous supposez de le début toute une série de situations sans connaître rien de votre interlocuteur, ensuite vous le mettez face à un faux dilemme.

Je ne fais que citer des cas de figure qui me viennent à l'esprit, je ne prétends pas qu'ils s'appliquent forcément à chacun. Si vous y voyez des sophismes, libre à vous de les relever, mais je vous trouve agressif à encore une fois (décidément c'est récurrent sur ce forum) chercher à me prêter des intentions que je n'ai jamais eues. Faut-il le répéter, je n'ai rien à prouver à travers ce fil, je me contente d'une simple "collecte" de points de vue. Je pense que 11 pages sont largement suffisantes pour que tout lecteur attentif s'en soit rendu compte.

Vous parlez d'une déprime... Je me permets de vous rappeler qu'est-ce qu'une dépression, car j'ai l'impression que vous ne savez pas, vu le contexte dans le quel vous employez ce mot.

Merci mais premièrement, je ne vois pas quel est le problème à utiliser un terme familier pour désigner une notion courante et non-spécialisée (je vous rappelle que déprime n'est PAS un mot scientifique). Et justement, je n'ai pas parlé de dépression.

Déprime : Etat temporaire de tristesse et d’abattement
Souvent confondue avec la dépression, la déprime se distingue de ce premier état. Abattement, tristesse, elle est temporaire, et ne s’inscrit pas dans la durée, contrairement à la dépression. On préfère alors parler de dépression légère.
http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Deprime

Cela dit, involontairement vous soulevez un autre aspect de la question qui m'intéresse tout autant que le reste : la maladie. Pour moi c'est pareil : qu'il s'agisse de souffrance physique ou morale, naturelle ou artificielle, je cherche à comprendre comment on peut justifier ces souffrances quotidiennes pour les rendre supportables, ou du moins se donner une raison de les supporter. Les maladies, et la dépression, entrent évidemment en ligne de compte.

Donc, quand quelqu'un a une dépression, normalement, il va consulter un médecin pour guérir. Je ne vois pas ici le rapport entre le fait d'être athée et la dépression. La dépression peut toucher tout le monde.

Cf ma réponse précédente. On peut a priori guérir d'une majorité de maladies ; mais cela n'empêche pas des épisodes parfois très longs de souffrance - sans compter les souffrances mentales, qui elles sont parfois "inguérissables" car faisant partie de la vie.

Ensuite, vous associez la dépression avec le fait de voir des personnes handicapées à vie.

Absolument pas, vous m'avez mal lu :

mikomasr a écrit:Et quand tu as une déprime, ou une série de coups durs, ou quand tu vois des gens autour de toi qui sont handicapés à vie, ou nés avec des malformations affreuses, ou qui traversent des souffrances terribles

Cependant vous ne dites rien sur la nature de cet handicap. Rigueur oblige, je me permets à nouveau de vous rappeler qu'est-ce que le mot handicap.

Et malgré ce rappel, vous n'avez pas l'impression qu'un handicap soit source de souffrances ??? Eh ben...

Un aveugle est considéré comme handicapé, cependant, son handicap ne l'empêchera pas pour autant de devenir un éventuel auteur-compositeur comme Ray Charles par exemple... Et vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que l'aveugle sera malheureux pour autant.

Je n'ai pas parlé de malheur, j'ai parlé de souffrances. Le bonheur ou le malheur sont en général des notions perçues comme des "bilans" : est-ce qu'en me penchant sur le mois écoulé, l'année écoulée, sur les 10 ans écoulés, je peux me considérer comme heureux ou malheureux. Se prononcer "heureux" ou "malheureux" nécessite par définition un moment de réflexion, parce que ce n'est pas une émotion que l'on éprouve dans l'instant. Moi je vous parle de souffrance, de douleur, c'est-à-dire d'expérience désagréable dans l'immédiat, parfois de façon ponctuelle, parfois de façon prolongée. Oui Ray Charles peut avoir été heureux, s'il juge que sa carrière, par exemple, a compensé toute la souffrance autrement intolérable de sa cécité (par exemple).

Après vous parlez des gens qui ont des "malformations affreuses"... Je vous donnerai l'exemple de Stephen Hawking - un athée handicapé qui a apporté une énorme pierre à l'édifice qu'est la science. Qu'en dites-vous ?

Je ne vois pas le rapport. Je vous parle de souffrance, vous me parlez d'utilité à la science. On ne compte pas le nombre de personnes extrêmement brillantes, qui du sommet de leurs succès, se disent "so what?"...

D'après vous, Stephen Hawking, Michel Petrucciani, Dominique Benassi, Jessica Cox... n'auraient jamais été heureux?

Déjà répondu. Franchement, si vous leur posiez la question, ça m'étonnerait qu'ils vous répondent que la vie a été tendre avec eux. Pour ces gens-là, la vie a été un combat, et un combat n'est jamais dénué de souffrances parfois terribles.

Si on te dit "la vie vaut d'être vécue tant qu'elle reste confortable", serais-tu plutôt d'accord ou pas d'accord avec cette façon de voir, et pourquoi ?
L'idée de confort est très subjective. Cela dépend de milieu social, culturel dans lequel on vit.

[/quote]Aucune importance ! Du moment que le sujet en question trouve SA vie "confortable".
Ce que j'entends par confortable, c'est "un peu plus que supportable" =>malgré les souffrances quotidiennes de sa vie, Monsieur X lui trouve des instants de joie, de contentement, de plaisir qui lui donnent envie de se lever chaque matin, quitte à affronter ces souffrances, parce que les plaisirs en question valent le coup.
Donc ma question est : la vie vaut-elle d'être vécue même lorsqu'elle comporte tellement plus de souffrances que de plaisir, qu'on n'a plus l'impression que ces plaisirs vaillent le coup d'endurer tout ça ?

par **Jipé** Sam 9 Fév 2013 - 13:01

Mokomars:

Donc ma question est : la vie vaut-elle d'être vécue même lorsqu'elle comporte tellement plus de souffrances que de plaisir, qu'on n'a plus l'impression que ces plaisirs vaillent le coup d'endurer tout ça ?

Il n'y a pas de réponse globale à ta question, du fait que chaque cas est un cas particulier, tout comme chaque vie, tout comme chaque plaisir ou déplaisir, etc...

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 13:01

JO a écrit:
Mais la vie vaut-elle d'être vécue dans l'inconfort, et jusqu'où ?

Ca résume assez bien ce que j'essayais maladroitement de demander.

Dans les exemples de PCR, le cerveau prime sur les muscles et je suis comme lui , mais prolonger artificiellement une vie est parfois criminel . Chaque décision devrait viser un à venir . Mais si cet avenir est juste l'ambition du confort ... bof! après tout ...

Alors là on prend le contre-pied des interventions précédentes. Quel type d'ambition serait alors "recevable" ? Pourquoi devrait-on en avoir une ?

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 13:02

Jipé a écrit:Mokomars:
Donc ma question est : la vie vaut-elle d'être vécue même lorsqu'elle comporte tellement plus de souffrances que de plaisir, qu'on n'a plus l'impression que ces plaisirs vaillent le coup d'endurer tout ça ?
Il n'y a pas de réponse globale à ta question, du fait que chaque cas est un cas particulier, tout comme chaque vie, tout comme chaque plaisir ou déplaisir, etc...

Ben si vous avez des cas particuliers, n'hésitez pas à en parler... et j'essayerai d'en tirer des conclusions "globales" tout seul... un peu de concret ne peut pas faire de mal.

par **Jipé** Sam 9 Fév 2013 - 13:12

Tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer...Chaque cas est un cas particulier, en tout et pour tout ! Il n'y a pas de ressentis universels, que cela soit pour la souffrance ou la joie ou bien d'autres choses...

par **Bulle** Sam 9 Fév 2013 - 13:47

Vincent Black a écrit:J'ai juste voulu prendre la peine de synthétiser le fond de ma pensée. Pas le temps pour ma part d'entamer un débat stérile sur une question qui je le répète n'en est pas une, mais une sorte de défi stupide à vouloir trouver ce qui fait vibrer l'athée !

A moins que ce ne soit une sorte de défi, tout aussi stupide mais culture prosélytisme oblige, à vouloir remettre l'athéisme de raison en question, tant il est absolument incroyable que l'on puisse ne pas croire ni craindre dieu.
A moins que ce ne soit une sorte d'examen de fin de cycle ...
A moins, à moins... Oui humainement parlant, compte-tenu de la formulation non neutre de la question, je crois bien que l'on peut dire à moins...

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 14:15

Jipé a écrit:Tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer...Chaque cas est un cas particulier, en tout et pour tout ! Il n'y a pas de ressentis universels, que cela soit pour la souffrance ou la joie ou bien d'autres choses...

Ca c'est ce que tu penses... as-tu vraiment creusé la question ?
Je ne te demande pas de me parler du ressenti universel, puisque je te disais que je me chargerais moi-même d'en tirer mes propres conclusions. Si tu n'as pas envie d'en dire d'avantage sur ce sujet, personne ne t'y oblige évidemment ! Il y en a peut-être d'autres qui auront quelque chose à dire, et je serai heureux de les lire.

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 14:18

Bulle a écrit:
A moins que ce ne soit une sorte de défi, tout aussi stupide mais culture prosélytisme oblige, à vouloir remettre l'athéisme de raison en question, tant il est absolument incroyable que l'on puisse ne pas croire ni craindre dieu.
A moins que ce ne soit une sorte d'examen de fin de cycle ...
A moins, à moins... Oui humainement parlant, compte-tenu de la formulation non neutre de la question, je crois bien que l'on peut dire à moins...

Ce qui est assez paradoxal, c'est qu'on retrouverait sans problème dans la section Islam la question inverse mais posée de façon bien plus agressive ("Comment un Musulman peut-il bien suivre une telle religion") et assortie d'invectives en tout genre, et là, ça ne gênerait personne. Deux poids, deux mesures ? Les athées, dont vous semblez vouloir vous réclamer, auraient vocation à remettre en question les croyances des autres, mais seraient incapables de comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs propres convictions ? Alors que je ne critique même pas, je me borne à poser des questions inoffensives, au sens propre ? Heureusement que vous n'êtes qu'une minorité parmi les athées. Je crois que la majorité n'ont pas cette peur étrange de parler de leurs convictions.

par JO Sam 9 Fév 2013 - 14:50

Mikomar, je ne suis pas athée mais je ne crois pas forcément au Dieu des religions et encore moins aux dogmes véhiculés par l'hypothèse déiste . Toutefois, je pense que l'humain possède un sens subtil qui lui fait pressentir une réalité plus vaste et chargée de sens, dans laquelle nous baignons comme le foetus dans le ventre maternel .

par **Jipé** Sam 9 Fév 2013 - 14:52

Petit à petit tu montres le vrai but de ton topic sourire

Mais je crois qu'on avais assez bien compris depuis le début... Allez, lâche-toi une bonne fois pour toutes, on gagnera du temps Wink

par **Bulle** Sam 9 Fév 2013 - 15:06

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
A moins que ce ne soit une sorte de défi, tout aussi stupide mais culture prosélytisme oblige, à vouloir remettre l'athéisme de raison en question, tant il est absolument incroyable que l'on puisse ne pas croire ni craindre dieu.
A moins que ce ne soit une sorte d'examen de fin de cycle ...
A moins, à moins... Oui humainement parlant, compte-tenu de la formulation non neutre de la question, je crois bien que l'on peut dire à moins...

Ce qui est assez paradoxal, c'est qu'on retrouverait sans problème dans la section Islam la question inverse mais posée de façon bien plus agressive ("Comment un Musulman peut-il bien suivre une telle religion") et assortie d'invectives en tout genre, et là, ça ne gênerait personne. Deux poids, deux mesures ?

Deux poids deux mesures fondées sur un conditionnel ?
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les "invectives en tout genre " ont bien gêné et ont été sanctionnées ; la section islam est désormais réglée d'une manière précise :
Voir ICI

Les athées, dont vous semblez vouloir vous réclamer, auraient vocation à remettre en question les croyances des autres, mais seraient incapables de comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs propres convictions ?

Bien sûr que si, les athées sont parfaitement capables de comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les athées sont souvent d'ardents défenseurs de la laïcité sourire

Les musulmans, et plus particulièrement les frèristes, sont-ils également des défenseurs de la laïcité ?

Alors que je ne critique même pas, je me borne à poser des questions inoffensives, au sens propre ?

Est-ce si inoffensif que cela de poser la question "pourquoi vivre si on est athée" et de lier ainsi la raison de vivre au fait de croire ?

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 15:58

Jipé a écrit:Petit à petit tu montres le vrai but de ton topic Mais je crois qu'on avais assez bien compris depuis le début... Allez, lâche-toi une bonne fois pour toutes, on gagnera du temps

... c'est bien ce que je disais... totale paranoïa... mais sur un forum où le sport fédérateur consiste (ou, pour faire plaisir à Bulle, a longtemps consisté) à se taper dessus entre systèmes de croyance ou d'incroyance, il n'y a pas de quoi s'étonner. J'étais naïf, finalement, de penser qu'une discussion neutre et ouverte et apaisée était possible avec les inscrits de longue date. Car vous ne ratez pas une occasion pour chercher à instiller la méfiance et la bravade, qui pour vous valent mieux que n'importe quel raisonnement visiblement.

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:Les athées, dont vous semblez vouloir vous réclamer, auraient vocation à remettre en question les croyances des autres, mais seraient incapables de comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs propres convictions ?

Bien sûr que si, les athées sont parfaitement capables de comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux.

Entre ma remarque et ta réponse, il y a un décalage assez énorme. Moi j'invite au dialogue, toi tu estimes que le respect "à distance" est plus que suffisant... pourquoi alors tenir un tel forum...

Est-ce si inoffensif que cela de poser la question "pourquoi vivre si on est athée" et de lier ainsi la raison de vivre au fait de croire ?

Je n'ai justement pas demandé "peut-on vivre si on est athée", mais POURQUOI = motivations, justifications, etc. Mon post d'ouverture est plus que clair sur la question, et tu as toi-même à plusieurs reprises donné ton point de vue. Ce n'est que depuis quelques messages que tout d'un coup tu remets en question le bien-fondé de cet échange, depuis que quelqu'un d'autre a lancé le mouvement... merci néanmoins pour tes explications passées.

par JO Sam 9 Fév 2013 - 16:03

Mikomasr affirme

J'étais naïf, finalement, de penser qu'une discussion neutre et ouverte et apaisée était possible avec les inscrits de longue date. Car vous ne ratez pas une occasion pour chercher à instiller la méfiance et la bravade.

pas tous nous mettre dans le même sac : je recherche aussi la discussion neutre et apaisée, et je suis ancienne . Mais il y a du poil à gratter chez certains, c'est vrai .

par **Jipé** Sam 9 Fév 2013 - 16:10

Tu dis Mikomasr avoir été naïf...Peut-être la différence avec d'autres c'est que nous nous le sommes pas Wink

Et ton diagnostic de "parano" n'engage que toi et tes compétences en psychologie ou psychiatrie, si tu en as, ce dont je doute un peu...

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 16:35

JO a écrit:Mikomasr affirme
J'étais naïf, finalement, de penser qu'une discussion neutre et ouverte et apaisée était possible avec les inscrits de longue date. Car vous ne ratez pas une occasion pour chercher à instiller la méfiance et la bravade.

pas tous nous mettre dans le même sac : je recherche aussi la discussion neutre et apaisée, et je suis ancienne . Mais il y a du poil à gratter chez certains, c'est vrai .

Oui j'ai bien vu, et merci pour ta contribution un peu plus haut.

par mikomasr Sam 9 Fév 2013 - 16:36

Jipé a écrit:Tu dis Mikomasr avoir été naïf...Peut-être la différence avec d'autres c'est que nous nous le sommes pas

Alors libre à toi de continuer à me craindre, et laisse les autres prendre ta place...

par **Bulle** Sam 9 Fév 2013 - 16:40

mikomasr a écrit:Entre ma remarque et ta réponse, il y a un décalage assez énorme. Moi j'invite au dialogue, toi tu estimes que le respect "à distance" est plus que suffisant... pourquoi alors tenir un tel forum...

Je ne vois pas du tout où se trouve le décalage énorme entre "comprendre pourquoi les autres se poseraient des questions sur leurs propres convictions" et " comprendre que les autres n'aient pas les mêmes convictions qu'eux" tant il me semble évident que l'on ne se pose que rarement la question de savoir pourquoi les autres pensent comme nous.
Je ne comprends pas non plus en quoi ma remarque impliquerait que le respect à distance soit plus que suffisant.
Merci donc si tu voulais développer.

Je n'ai justement pas demandé "peut-on vivre si on est athée", mais POURQUOI = motivations, justifications, etc. Mon post d'ouverture est plus que clair sur la question, et tu as toi-même à plusieurs reprises donné ton point de vue. Ce n'est que depuis quelques messages que tout d'un coup tu remets en question le bien-fondé de cet échange, depuis que quelqu'un d'autre a lancé le mouvement... merci néanmoins pour tes explications passées.

Tss tss...
C'est justement parce que ma réponse n'a produit aucun "dialogue" que je me suis posée la question quant à la motivation de ce message. Je l'ai d'ailleurs abordé relativement tôt pari de Pascal.

Que peut donc bien signifier "Pourquoi vivre si on est athée" alors, que désolée de le rappeler, on ne choisit de toute manière pas de vivre, on est mis au monde point barre. C'est après seulement que l'on peut faire des choix et en l'occurrence d'adhérer ou pas à une religion (et encore pas toujours puisque ce n'est possible que dans un pays démocratique et laïc). Je ne parle pas de foi : je parle de religion.
Pourquoi = motivations, justifications dis-tu. Oki : alors la réponse est parce que l'on n'a pas d'autre choix, à moins de se suicider.
De là il me semble que le pourquoi peut parfaitement être susceptible de concerner le fait de ne pas se suicider. La réponse sera alors, et bien parce qu'on est heureux de vivre.
Et tu es avancé à quoi exactement : à rien, absolument rien.
Si je réfléchis encore, je me dis qu'il ne te serait probablement pas venu à l'idée de poser la question "pourquoi vivre si l'on est croyant. De là, il me semble donc tout à fait logique de penser que la formulation de ta question n'est pas si anodine, ni si neutre.