Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[Bulle]

Pour les accélérateurs il veut peut-être parler de ceux du CERN ?

Bien sûr que je parle des accélérateurs de particules, quoi d'autre peut accélérer un atome? Mais quand on veut tuer son chien....

Sauf erreur de ma part, ce sont des particules qui sont accélérés pas des atomes.

[M'enfin]

Il faut des particules chargées, et les atomes ionisés le sont. Pour peser les atomes, on utilise un spectromètre de masse, qui est ni plus ni moins qu'un accélérateur spécifique.

[Bulle]

Mais, si je ne m'abuse, cela ne justifie néanmoins pas ton magistral "Les atomes sont accélérés dans les accélérateurs, et les observations montrent qu'ils résistent eux aussi à leur accélération" puisque ce sont les protons obtenus à partir des électrons arrachés aux atomes (grâce à un champ électrique si mes souvenirs sont bons) qui sont accélérés.

[Bean]

Ils croient aussi que la masse et le mouvement inertiel ne sont pas nécessairement liés, que l'inertie et la masse ne sont pas issus du même mécanisme quoi, mais toi, tu avais l'air de croire qu'ils le sont, alors je t'ai demandé de le préciser.

La science n'est pas une affaire de croyances mais de preuves, as-tu les preuves de ce que tu avances ?

[M'enfin]

je n'ai pas tout lu, mais vu les deux dernières pages

Je suggère que tu ailles voir les premières alors, ta réaction est peut-être prématurée.

[M'enfin]

Ils croient aussi que la masse et le mouvement inertiel ne sont pas nécessairement liés, que l'inertie et la masse ne sont pas issus du même mécanisme quoi, mais toi, tu avais l'air de croire qu'ils le sont, alors je t'ai demandé de le préciser.

La science n'est pas une affaire de croyances mais de preuves, as-tu les preuves de ce que tu avances ?

Répond d'abord à ma question: admets-tu que c'est parce que les corps possèdent une masse qu'il peuvent se déplacer en mouvement inertiel?

[M'enfin]

Mais, si je ne m'abuse, cela ne justifie néanmoins pas ton magistral "Les atomes sont accélérés dans les accélérateurs, et les observations montrent qu'ils résistent eux aussi à leur accélération" puisque ce sont les protons obtenus à partir des électrons arrachés aux atomes (grâce à un champ électrique si mes souvenirs sont bons) qui sont accélérés.

Je t'ai répondu ceci plus haut:
"Il faut des particules chargées, et les atomes ionisés le sont. Pour peser les atomes, on utilise un spectromètre de masse, qui est ni plus ni moins qu'un accélérateur spécifique."

Pour accélérer quelque chose, il faut absolument que ce quelque chose résiste à son accélération, et ce, quel que soit ce quelque chose.

[Bean]

Répond d'abord à ma question: admets-tu que c'est parce que les corps possèdent une masse qu'il peuvent se déplacer en mouvement inertiel?

Je ne vois pas le rapport, les photons n'ont pas de masse et il se déplacent également, et pas en zig zag il me semble. Il n'y a pas de rapport entre masse et mouvement, ce sont deux concepts différents.
D'ailleurs, je ne vois pas à quoi correspond ce que tu appelles "mouvement inertiel"

[Bulle]

J'ai bien lu ce que tu m'as répondu M'enfin ! Il n'empêche que ce ne sont pas les atomes qui sont accélérés dans les accélérateurs...

Pour accélérer quelque chose, il faut absolument que ce quelque chose résiste à son accélération, et ce, quel que soit ce quelque chose.

Ah c'est pour ça qu'ils font le vide alors ?

[M'enfin]

Répond d'abord à ma question: admets-tu que c'est parce que les corps possèdent une masse qu'il peuvent se déplacer en mouvement inertiel?

Je ne vois pas le rapport, les photons n'ont pas de masse et il se déplacent également, et pas en zig zag il me semble. Il n'y a pas de rapport entre masse et mouvement, ce sont deux concepts différents.
D'ailleurs, je ne vois pas à quoi correspond ce que tu appelles "mouvement inertiel"

Le mouvement inertiel, c'est celui où le corps ne subit aucune accélération, et la masse, c'est une mesure de la résistance de ce corps à cette même accélération. Tu ne vois toujours pas le rapport? Viens ici que je t'accélère un peur pour voir si tu vas résister!

[TheHitch]

je n'ai pas tout lu, mais vu les deux dernières pages

Je suggère que tu ailles voir les premières alors, ta réaction est peut-être prématurée.

Ouais, ben, à la lecture de la première page, je dirais que non, j'ai plutôt été lent à déclencher le facepalm ...

[M'enfin]

J'ai bien lu ce que tu m'as répondu M'enfin ! Il n'empêche que ce ne sont pas les atomes qui sont accélérés dans les accélérateurs...

Dans les spectromètres de masse, ce sont effectivement des atomes ionisés qui sont utilisés, et ils sont d'abord accélérés une première fois par un champ électrique, puis ils sont ré-accélérés plus loin par un champ magnétique, qui courbe leur trajectoire selon l'importance de leur masse. Plus ils sont massifs, moins leur trajectoire est courbée. C'est comme ça qu'on mesure la masse des atomes. Dommage qu'on puisse pas mesurer l'importance de mon idée!  

Pour accélérer quelque chose, il faut absolument que ce quelque chose résiste à son accélération, et ce, quel que soit ce quelque chose.

Ah c'est pour ça qu'ils font le vide alors ?

Bien sûr, et ce serait pareil si tu faisais le vide dans ta tête: plus rien ne s'opposerait à mes idées!

[M'enfin]

je n'ai pas tout lu, mais vu les deux dernières pages

Je suggère que tu ailles voir les premières alors, ta réaction est peut-être prématurée.

Ouais, ben, à la lecture de la première page, je dirais que non, j'ai plutôt été lent à déclencher le facepalm ...

N’entrouvre surtout pas tes doigts, tu risques l'aveuglement!

[Bean]

Je ne sais pas où tu vas piocher des inepties pareilles mon pôvre M'enfin !
Soit a l'accélération d'un corps C

Le mouvement inertiel, c'est celui où le corps ne subit aucune accélération,

a = 0

et la masse, c'est une mesure de la résistance de ce corps à cette même accélération.

si a = 0, pourquoi veux-tu que le corps C résiste ?

Tu ne vois toujours pas le rapport? Viens ici que je t'accélère un peur pour voir si tu vas résister!

Même pas peur, si tu m'accélères avec une accélération a = 0, aucun risque.

[M'enfin]

Je ne sais pas où tu vas piocher des inepties pareilles mon pôvre M'enfin

Pourquoi as-tu répondu ce qui suit alors?

Concrètement, l'inertie et la masse sont liés

C'est pas toi qui le dit, c'est Einstein avec la théorie de la relativité générale que tu nies, alors soit un peu cohérent avec tes idées.

PS. Je viens de comprendre, tu parlais de masse grave alors que je parlais de masse inerte. C'est un fil sur la résistance à l'accélération ici, et c'est donc de la masse inerte qu'il s'agit! Si tu étais moins fanfaron, je pourrais peut-être mieux comprendre ce que tu veux dire!

[TheHitch]

PS. Je viens de comprendre, tu parlais de masse grave alors que je parlais de masse inerte. C'est un fil sur la résistance à l'accélération ici, et c'est donc de la masse inerte qu'il s'agit! Si tu étais moins fanfaron, je pourrais peut-être mieux comprendre ce que tu veux dire!

Est ce que quelqu'un s'y connait suffisamment en relativité pour dire si je raconte des bêtises quand je dis ça :

Je ne suis pas un expert, je peux me tromper, mais d'après ce que je comprend, la distinction n'a plus lieu d'être.
La masse pesante n'a de sens que si tu considères la gravité (qui cause le poids) comme une force. Auquel cas, la propriété de la matière qui fait que la matière "subit" cette force est la masse pesante.
Avec la relativité, la gravité n'est plus une force, mais une déformation de l'espace-temps. Un objet ne subit plus une force de gravitation, mais une accélération due à une déformation de l'espace-temps. Et une accélération, c'est "subi" par une masse inertielle.
Par conséquent, si j'ai bien compris les concepts de relativité, la masse pesante n'existe simplement pas, il n'existe que la masse inertielle. Et il n'y a qu'un seul mécanisme.

Parce que si je ne dis pas de conneries, ça va permettre d'avancer en arrêtant de faire semblant de croire qu'il y a plusieurs sortes de masses et qu'on ne parle pas tous de la même ...

[dedale]

Mais, si je ne m'abuse, cela ne justifie néanmoins pas ton magistral "Les atomes sont accélérés dans les accélérateurs, et les observations montrent qu'ils résistent eux aussi à leur accélération" puisque ce sont les protons obtenus à partir des électrons arrachés aux atomes (grâce à un champ électrique si mes souvenirs sont bons) qui sont accélérés.

M'enfin n'a pas compris qu'accélérer un atome, c'est l'exciter, ça n'a aucun rapport avec le fait d'augmenter la vitesse de son déplacement dans l'espace, comme dans la loi de Newton.

[dedale]

Bien sûr, et ce serait pareil si tu faisais le vide dans ta tête: plus rien ne s'opposerait à mes idées!

La réalité s'oppose à tes idées.

Dans les spectromètres de masse, ce sont effectivement des atomes ionisés qui sont utilisés, et ils sont d'abord accélérés une première fois par un champ électrique, puis ils sont ré-accélérés plus loin par un champ magnétique, qui courbe leur trajectoire selon l'importance de leur masse. Plus ils sont massifs, moins leur trajectoire est courbée. C'est comme ça qu'on mesure la masse des atomes. Dommage qu'on puisse pas mesurer l'importance de mon idée!  sourire

Ben oui, d'abord on leur fait gagner des électrons en les désexcitant (et non en les accélérant) : alors ils gagnent de la masse : Puis connaissant cette modalité, on les excite (on les accélèrent) ensuite pour qu'ils en perdent. afin de mesurer leur énergie radiative.
Quand l'atome émet une radiation, il émet un rayonnement de particules, donc il perd de la masse.

Mais ça n'a aucun rapport avec la résistance à l'accélération d'un corps de la physique classique. Il s'agit là d'une perte ou de l'acquisition d'une masse élémentaire, que la théorie de Newton ne prend pas en compte.
Tu prends des notes?  

Le mouvement inertiel, c'est celui où le corps ne subit aucune accélération,

Non, pas tout à fait. Le mouvement inertiel, c'est le principe selon lequel tout corps tend à conserver son état de repos ou son mouvement  initial quand il subit un changement de vitesse ou de trajectoire.

- Par exemple, tu es dans une voiture, le chauffeur tourne à droite, tu te sens alors attiré vers la gauche, s'il accélère avec force (formule I), tu te sens collé au siège. C'est ça le mouvement inertiel.

et la masse, c'est une mesure de la résistance de ce corps à cette même accélération.

La masse tout court, c'est la quantité de matière.
Là tu ne parles que de la masse inerte, c'est à dire de la force nécessaire  pour qu'un corps (de la physique classique) acquiert une accélération.

Il faut des particules chargées, et les atomes ionisés le sont.

Les atomes ne sont pas des particules élémentaire ni des corps de la physique classique auxquels on applique les lois de Newton.

Ton raisonnement consiste en pratique à mettre une merguez dans un four thermonucléaire pour faire un sandwich : Résultat, tu peux toujours chercher ta merguez après., si tu sais comment on retrouve des protons vagabonds.
Si tu veux qu'un jour quelque'un adopte tes idées, commence par adopter la physique (si tu en es capable, ce dont on peut douter).

Pour peser les atomes, on utilise un spectromètre de masse, qui est ni plus ni moins qu'un accélérateur spécifique.

Tu sais, d'une certaine manière, ta rôtissoire est un four thermonucléaire.
Le ventilateur de ton ordinateur est un accélérateur de particules.

...Les vessies sont des lanternes....

Un kônerie, aussi logique soit-elle, reste une kônerie.

Ici, c'est la dure réalité: la douloureuse résistance au changement! C'est ici qu'on peut montrer aux autres qu'on en a des grosses, qu'on peut leur dire quoi faire et quoi penser, que s'ils veulent qu'on les aide à sortir du trou, ils n'ont qu'à bien se tenir. Les filles ne sont pas admises, et les enfants non plus. C'est seulement pour les grands, ceux qui savent où ils vont, et qui sont près à tout écraser sur leur passage pour y arriver.

Allez-y les gars, montrez vos armes, mais vous êtes mieux d'en avoir de récentes parce que, la mienne, elle est inédite! Dernière technologie, jamais montrée, dangereusement efficace, terminator terminé, des drones armés pour collation, pas encore au point mais déjà supérieurement supérieure, vous allez l'adorer, mais avant, ça va faire mal comme vous aimez!

Tu n'as pas plus grotesque encore comme  pitreries.?
Des gus comme toi qui racontent n'importe quoi pour attirer l'attention, y'en a à la pelle, des forums entiers :
-  Ils refont le monde, les sciences, mais par contre ils sont parfaitement incapables de remettre leur connerie en question, ne serait-ce que 2 secondes dans toute leur vie.
Ils espèrent en une providence : Très inédit oui.

Tu dois surement trouver que les curés du moyen âge étaient très inédits. Non?

[Bulle]

Dans les spectromètres de masse, ce sont effectivement des atomes ionisés qui sont utilisés, et ils sont d'abord accélérés une première fois par un champ électrique

... pour produire des neutrons.

Bien sûr, et ce serait pareil si tu faisais le vide dans ta tête: plus rien ne s'opposerait à mes idées!

Oui effectivement ; et pour faire le vide, rien de tel que l'ablation du cerveau

[Bean]

Parce que si je ne dis pas de conneries, ça va permettre d'avancer en arrêtant de faire semblant de croire qu'il y a plusieurs sortes de masses et qu'on ne parle pas tous de la même ...

C'est exact et c'est confirmé expérimentalement jusqu'à la 13eme décimale (la mission expérimentale Microscope devrait permettre d'atteindre une précision de 15 décimales) mais ce fil de discussion est très particulier, nous sommes dans de la physique pré-newtonnienne et même pré-galiléenne.
Ici, les différentes sortes de masses cohabitent de façon inégales avec des notions étranges comme le "mouvement inertiel" qui ne correspond à aucune définition scientifique connue.

Bref, il ne faut posséder que deux neurones, voire moins pour bien comprendre le sujet.

[TheHitch]

Parce que si je ne dis pas de conneries, ça va permettre d'avancer en arrêtant de faire semblant de croire qu'il y a plusieurs sortes de masses et qu'on ne parle pas tous de la même ...

C'est exact et c'est confirmé expérimentalement jusqu'à la 13eme décimale (la mission expérimentale Microscope devrait permettre d'atteindre une précision de 15 décimales)

Yay, j'ai bien compris !
Merci pour la confirmation.

[Bean]

Cependant, les physiciens seraient contents s'ils pouvaient trouver une petite différence entre masse grave et masse inerte car ça leur permettrait d'explorer d'autres modèles théoriques.
Par analogie, on pourrait comparer à la déviation de l'orbite théorique d'une planète permettant d'en découvrir une autre.

[TheHitch]

On ne s'est pas compris alors. Dans ma compréhension, la masse grave n'a plus de sens car la gravité n'est pas une force. L'accélération liée à la gravité n'est liée qu'à la déformation de l'espace temps. Du coup, pas de masse grave du tout, seulement une masse inertielle.
Enfin, c'est ce que j'ai compris. Je ne vois juste pas la place d'une masse grave dans la relativité générale. Pour moi, la masse grave n'a de sens que dans le cadre de gravité newtonienne. Mais je peux me tromper ...

[dedale]

Le mouvement inertiel, c'est une ancienne conception de la philosophie naturelle de Newton qui présuppose la masse comme une propriété inhérente de la matière.
C'est pas une notion étrange, Bean, c'est tout simplement une notion obsolète appartenant l'histoire de la physique.
Un siècle après Newton, ce genre de conception était révisée par Euler. Il y eu aussi Coriolis, Descartes pour la formulation, puis finalement toute la Mécaniqsue.
Bref, ça fait des siècles que cela ne fait plus partie que des archives poussiéreuses de l'histoire des sciences.

Et nous, nous avons réussi à trouver un apôtre qui applique cette idée à tout ce qui bouge : Des particules en passant par les neurones et les cocos jusqu'aux galaxies.

[M'enfin]

Le spectromètre de masse, initialement conçu par le Britannique Joseph John Thomson, comporte une source d'ionisation suivie d'un ou plusieurs analyseurs qui séparent les ions produits selon leur rapport m/z, d'un détecteur qui compte les ions et amplifie le signal, et enfin d'un système informatique pour traiter le signal. Le résultat obtenu est un spectre de masse représentant les rapports m/z, où m représente la masse et z la valence (ou m/q, q représentant la charge) des ions détectés selon l'axe des abscisses et l'abondance relative de ces ions selon l'axe de ordonnées.

Il y a plusieurs sortes de spectromètres de masse, celui auquel je pensais est celui-là, mais ce sont des molécules qu'ils analysent, et j'aurais besoin que ce soit des atomes, et peut-être même des atomes d'hydrogène, parce que si, pour accélérer, il leur faut du hasard, moins ils sont nombreux à être accélérés à la fois, meilleure sera la précision. Allez-voir, il y en a plusieurs types, c'est très intéressant. En passant, il n'est pas question de neutrons, et il n'est pas question d'énergie radiative non plus. La masse se mesure en temps de vol pour certains spectromètres, parce que des molécules différentes n'acquièrent pas la même vitesse en subissant la même force, et en déviation du rayon pour celui que je montre, là où seules les molécules correspondant à la bonne masse se rendent au détecteur. Je ne suis pas plus avancé, il me faut un spectromètre pour atomes, pas pour molécules.

Le terme masse est utilisé pour désigner deux grandeurs attachées à un corps :

La masse inerte du corps qui caractérise son inertie.
La masse grave du corps qui détermine la force de gravitation.

Ces deux grandeurs sont a priori distinctes, mais leur égalité est expérimentalement vérifiée à 10 exposant -12 près (c'est en fait leur proportionnalité indépendante de la nature du corps qui est vérifiée, d'où leur égalité par un choix judicieux d'unités de mesure) ; on se permet dès lors de parler de la masse d'un corps. Nonobstant toutes sortes de transformations physiques et chimiques, la conservation de la masse a longtemps été expérimentalement observée, puis admise comme une grandeur fondamentale et confondue avec « la quantité de matière » (Isaac Newton l'a définie comme telle dans ses Principia Mathematica)

Pour ceux qui veulent connaître la différence entre la masse grave et la masse inerte, wiki est votre amis!

En physique, l'inertie d'un corps, dans un référentiel galiléen (dit inertiel), est sa tendance à conserver sa vitesse : en l'absence d'influence extérieure, tout corps ponctuel perdure dans un mouvement rectiligne uniforme. L'inertie est aussi appelée principe d'inertie, ou loi d'inertie, et, depuis Newton, première loi de Newton.

Pour celui qui conteste mon appellation de "mouvement inertiel", wiki dit qu'il s'agit du "mouvement rectiligne uniforme", mais je ne vais pas m'astreindre à mettre trois mots au lieu de deux, alors habitue-toi.