Le poisson, symbole chrétien

[AC*]

Ecoute ACouvoisier, ce n'est pas en tentant de noyer le poisson (attention quand même c'est un symbole chrétien)

Bulle,

Je détruis tes arguments tellement facilement:
Le poisson n'est pas un symbole chrétien, en effet la Bible - qu'il s'agisse de l'Ancien Testament - préconise de ne pas représenter quelque chose de ce qui est vivant sur la Terre, comme dans l'eau, comme dans le Ciel. Et même l'interdit.

---

Oui, M'enfin, parfois j'ai l'impression de porter le fardeau des autres sur mon dos, bien qu'il n'y ait pas que l'âne qui le fasse
Bien que ce soit certainement vrai en partie, je pense que c'est même présomptueux de prétendre pouvoir porter le fardeau des autres.

[Bulle]

1) C'est hors sujet.
2) Ce n'était qu'une plaisanterie.
3) Tu perds une nouvelle fois l'occasion de te taire.
"A l'époque chrétienne, le poisson est devenu un symbole du Christ car son nom en grec "ichthus", correspond à l'acrostiche formé à partir des premières lettres de la locution Iesos Khristos Theou Uios Soter, c'est-à-dire "Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur" ; cet acrostiche avait servi de ralliement secret aux chrétiens."
Ref. Encyclopédie des symboles - Pochothèque - p.543

[AC*]

J'ai bien compris la plaisanterie où tu as noyé le poisson du coup - un peu avec mon aide s'il en est.
J'étais prêt à joindre les mains quand tu m'as dit: "attention quand-même, c'est un symbole chrétien", et j'aime bien être pris pour un simplet.

Je me permets d'itérer en supposant que ce symbole n'avait tolérance que sous la menace des persécuteurs, sans quoi il aurait été dûment prohibé.

Je te remercie en tous les cas de ton enseignement: on a appris quelque chose. Par voie de fait, il apparaît que le symbole du poisson:

• n'est plus secret,
  
• redevient - sans contrainte pratique - en contradiction avec la Bible.

[Bulle]

Par voie de fait, il apparaît que le symbole du poisson:

• n'est plus secret,
  
• redevient - sans contrainte pratique - en contradiction avec la Bible.

Mais où as-tu pêché que les symboles étaient en contradiction avec la Bible ? On dirait bien que tu confonds symbolisme et idôlatrie. Un symbole c'est aussi par définition un "Ensemble de formules résumant la foi chrétienne; profession de foi chrétienne" (source cnrtl).
Et l'AT comme le NT en sont ... plein et c'est tant mieux puisque c'est justement ce qui donne une universalité à l'oeuvre.

[AC*]

Par voie de fait, il apparaît que le symbole du poisson:

• n'est plus secret,
  
• redevient - sans contrainte pratique - en contradiction avec la Bible.

Mais où as-tu pêché que les symboles étaient en contradiction avec la Bible ? On dirait bien que tu confonds symbolisme et idôlatrie. Un symbole c'est aussi par définition un "Ensemble de formules résumant la foi chrétienne; profession de foi chrétienne" (source cnrtl).
Et l'AT comme le NT en sont ... plein et c'est tant mieux puisque c'est justement ce qui donne une universalité à l'oeuvre.

-Désolé, Bulle, tu dérives.

-Oui, la profession de foi peut être un symbole, et en ce sens, ce que l'on accorde comme symbolique a, contrairement à la pensée commune, tout son poids.

--> Ça n'a rien à voir avec le cas du poisson !

-Tu as failli le découvrir toute seule, mais tu as quand-même besoin de mon aide:
Les symboles d'animaux - en particulier puisque c'est ce dont il s'agit ici - ont une probabilité de 1 de mener à l'idolâtrie d'ici l'éternité.

Ça veut dire quoi:
ça veut dire, que la chance pour qu'un symbole d'animal mène à l'idolâtrie à moyen terme est la certitude.

Les symboles comme tu les cites dans ta question, ne sont pas en contradiction avec la Bible, dans leur généralité. Les symboles d'animaux, eux, le sont !

Par conséquent les "petit poissons" n'ont pas leur place dans la chrétienté, de nos jours, puisqu'ils se pavanent publiquement avec un signe anti-biblique !

[Bulle]

Les symboles comme tu les cites dans ta question, ne sont pas en contradiction avec la Bible, dans leur généralité. Les symboles d'animaux, eux, le sont !
Par conséquent les "petit poissons" n'ont pas leur place dans la chrétienté, de nos jours, puisqu'ils se pavanent publiquement avec un signe anti-biblique !

Tu racontes décidément absolument n'importe quoi mon pauvre ACourvoisier. Tu auras beau tordre les concepts autant que faire se peut et bien entendu, en dépit du bon sens, juste histoire peut-être de te donner l'illusion que tu as raison, que dis-je, qu'il est absolument impossible que tu aies tort, que tu le veuilles où non le poisson est un symblole chrétien ; et il n'a jamais été interdit d'utiliser un animal comme symbole dans la Bible.
Que les "petits poissons" n'aient pas leur place dans la chrétienté, c'est une vue de ton esprit.
La symbolique du poisson n'a aucune, mais alors absolument aucune raison de ne pas perdurer, le poisson devint ensuite symbole de l'eucharistie et pour ta gouverne, ce symbole perdure et se trouve même toujours en bonne place puisqu'il figure sur l'annulus piscatoris du pape (anneau du pêcheur)




Après les roms ce sont les symboles et "les petits poissons" qu'ACourvoisier veut déloger ...

[AC*]

Les symboles comme tu les cites dans ta question, ne sont pas en contradiction avec la Bible, dans leur généralité. Les symboles d'animaux, eux, le sont !
Par conséquent les "petit poissons" n'ont pas leur place dans la chrétienté, de nos jours, puisqu'ils se pavanent publiquement avec un signe anti-biblique !

Tu racontes décidément absolument n'importe quoi mon pauvre ACourvoisier. Tu auras beau tordre les concepts autant que faire se peut et bien entendu, en dépit du bon sens, juste histoire peut-être de te donner l'illusion que tu as raison, que dis-je, qu'il est absolument impossible que tu aies tort, que tu le veuilles où non le poisson est un symblole chrétien ; et il n'a jamais été interdit d'utiliser un animal comme symbole dans la Bible.
Que les "petits poissons" n'aient pas leur place dans la chrétienté, c'est une vue de ton esprit.
La symbolique du poisson n'a aucune, mais alors absolument aucune raison de ne pas perdurer, le poisson devint ensuite symbole de l'eucharistie et pour ta gouverne, ce symbole perdure et se trouve même toujours en bonne place puisqu'il figure sur l'annulus piscatoris du pape (anneau du pêcheur)




Après les roms ce sont les symboles et "les petits poissons" qu'ACourvoisier veut déloger ...

-C'est toi ma pauvre qui tords un principe élémentaire: un symbole d'une chose qui vit est une représentation d'une chose qui vit.
Dire que c'est interdit, quand la Bible écrit "il est interdit de représenter une chose vivant sur la Terre, comme dans l'eau, comme dans le ciel", est une application directe.

-Où as-tu vu que j'étais catholique ? Le Pape renie lui-même le paragraphe que je cite alors qu'il doit avoir un comportement exemplaire. C'est un hypocrite, ce pourquoi je ne reconnais pas cet hérétique.

-À la décharge du Pape, mon ancien pasteur idolâtrait sans honte une icône de Jésus, et m'a invité à le faire. Je suis parti.

Spoiler:

[AC*]

Le port de l'anneau du pêcheur par le Pape est par définition une idolâtrie du péché:

Non content de porter un anneau représentant un poisson, il adore ce qui brille avec son or.

Cela ne te rappelle-t-il pas le fameux agneau d'or idolâtré dans la Bible ?

Le port de riches vêtements dorés par les évêques est en plus un reniement du veux de pauvreté qu'ils ont décidé eux-même de faire !

La seule chose que l'on adore, c'est la Loi, ce pourquoi le vêtement religieux par excellence est la robe noire avec partie du col en blanc, qui symbolise les tables de la Loi.

[AC*]

Bulle, tu fais dans l'intox.

• Il n'y a pas de poisson sur l'anneau du pape, comme tu peux le voir plus clairement sur cette page,
  
• le personnage qui y figure a une auréole. Il s'agit donc d'un Saint. Il est donc terrestrement mort.

Par conséquent, cet anneau est légal, contrairement à ce que tu voulais me faire croire.

Conclusion:
Le poisson n'est pas un symbole chrétien.

[AC*]

Bonjour,

La Bible (Ancient Testament) mentionne qu'il est interdit de représenter quelque chose de vivant sur terre, comme dans l'eau, comme dans le ciel.

Et ce pour une raison évidente: de telles représentations mènent à l'idolâtrie.

Les symboles comme tu les cites dans ta question, ne sont pas en contradiction avec la Bible, dans leur généralité. Les symboles d'animaux, eux, le sont !
Par conséquent les "petit poissons" n'ont pas leur place dans la chrétienté, de nos jours, puisqu'ils se pavanent publiquement avec un signe anti-biblique !

Tu racontes décidément absolument n'importe quoi mon pauvre ACourvoisier. Tu auras beau tordre les concepts autant que faire se peut et bien entendu, en dépit du bon sens, juste histoire peut-être de te donner l'illusion que tu as raison, que dis-je, qu'il est absolument impossible que tu aies tort, que tu le veuilles où non le poisson est un symblole chrétien ; et il n'a jamais été interdit d'utiliser un animal comme symbole dans la Bible.
Que les "petits poissons" n'aient pas leur place dans la chrétienté, c'est une vue de ton esprit.
La symbolique du poisson n'a aucune, mais alors absolument aucune raison de ne pas perdurer, le poisson devint ensuite symbole de l'eucharistie et pour ta gouverne, ce symbole perdure et se trouve même toujours en bonne place puisqu'il figure sur l'annulus piscatoris du pape (anneau du pêcheur)

-Qui est Bulle, pour écrire il n'a jamais été interdit d'utiliser un animal comme symbole dans la Bible ?

L'anneau du pape est légal, comme vous pouvez le voir sur
cette page, en effet:

• pas de poisson, mais un filet,
  
• l'homme représenté est terrestrement mort, puisqu'il a une auréole - il s'agit d'un Saint.

J'ai hésité à poster sous "Général", mais comme il est mention du Pape, je poste ici.

Quelqu'un peut-il maintenir qu'un symbole de ce qui est vivant est légal, ou au contraire infirmer ceci ?

[_dede 95]

Deux livres préfigurent le Christ et sa Passion sous la forme du Poisson : le Livre de Tobie et le Livre du prophète Jonas (dans l'Ancien Testament). Le « Signe de Jonas ». Il est aussi fait allusion au poisson abondant comme signe de vie abondante dans le prophète Ezéchiel.
Le poisson est ensuite un symbole important du Nouveau Testament au même titre que le pêcheur : multiplication des pains et des poissons, pêche miraculeuse, poisson pêché par Pierre dans lequel il trouve un statère, poisson grillé de la résurrection (Jean:20).

C'est cela que tu appelle un interdit dans l"AT ?
Maintenant catte histoire de jeux de mot ou achrostiche avec ICHTUS, c'est ainsi qu'on m'en a donné les raisons:

Les premiers chrétiens persécutés par les autorités romaines l'utilisaient comme code secret pour se reconnaître entre eux (en concurrence avec d'autres symboles, dont le carré magique et palindrome SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS).

- Mais il y a plein de raison pour les cathos dans l'interprétation du poisson, tel que la soit-disante phrase à Pierre :
Tu sera pécheur d'homme!
Les apotres étaient des pécheurs.
La peche miraculeuse etc etc
Je ne vois pas trop ou est l'idolatrie dans un symbole, chaque religion a ses symbole, même chez les protestant! On reconnais un temple à une église il me semble!

[AC*]

Dédé, je vais lire ta réponse.

Pour le moment, j'applique la Loi à moi-même et annonce par la présente changer d'avatar, en défaveur d'Oppenheimer que j'avais pris à une période de désillusion sur la science.

Je pourrais dire que Oppenheimer est mort, et qu'une photo n'est pas une représentation mais l'image de la personne telle qu'on la voit.

Afin d'éviter toute ambiguité, je change en faveur du triangle équilatéral. S'il s'agit d'un symbole de franc-maçon, le triangle est avant tout accordé comme signifiant Père-Fils-Saint Esprit.

Les catholiques devront prendre le tétraèdre, s'ils reconnaissent l'autorité du Pape.

Si c'est une icône, cela peut encore être assujetti à l'adoration. Ce pourquoi je vais me renseigner sur la notion d'icône.

Le triangle est limité en ce sens que les distances entre Père, Saint Esprit, et Fils tendent bien plutôt vers zéro à cause de l'ubiquité du Saint Esprit, si je voulais être plus juste, je mettrait le point - sorte de Trinité unie - que personne ne comprendrait.

[AC*]

Deux livres préfigurent le Christ et sa Passion sous la forme du Poisson : le Livre de Tobie et le Livre du prophète Jonas (dans l'Ancien Testament). Le « Signe de Jonas ». Il est aussi fait allusion au poisson abondant comme signe de vie abondante dans le prophète Ezéchiel.
Le poisson est ensuite un symbole important du Nouveau Testament au même titre que le pêcheur : multiplication des pains et des poissons, pêche miraculeuse, poisson pêché par Pierre dans lequel il trouve un statère, poisson grillé de la résurrection (Jean:20).

-Dédé, je suis content de ta réponse, et je t'en remercie.

Comme tu peux le lire, préfigure ne signifie pas que l'on concrétise le symbole (dans la réalité physique).

Par voie de conséquence un symbole peut en être un sans toutefois être une représentation du moment que l'on ne fait que parler de poisson - relativement au Christ - ou du moment qu'on ne fait que l'écrire.

Du moment que l'on donne une image concrète - physique - au poisson, on risque l'idolâtrie du poisson, et l'on est en contradiction avec la Bible.

Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté. La représentation du poisson, telle qu'on peut la voir à l'arrière de certaines voitures - lui - est anti-chrétien.

[zizanie]

Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté. La représentation du poisson, telle qu'on peut la voir à l'arrière de certaines voitures - lui - est anti-chrétien.

Se faire des nœuds dans la tête est également antichrétien.

[Bulle]

Bulle, tu fais dans l'intox.

• Il n'y a pas de poisson sur l'anneau du pape, comme tu peux le voir plus clairement sur cette page,
  
• le personnage qui y figure a une auréole. Il s'agit donc d'un Saint. Il est donc terrestrement mort.

Par conséquent, cet anneau est légal, contrairement à ce que tu voulais me faire croire.
Conclusion:
Le poisson n'est pas un symbole chrétien.

Oui bien sûr, élémentaire : lorsqu'une définition du dictionnaire ne convient pas à ACourvoisier, c'est le dictionnaire qui commet une erreur ; lorsque une photo l'anneau du pêcheur, 35g d'or, servant de sceau à Ben16 (illustrant simplement d'ailleurs une précision de l'encyclopédie des symboles) ne convient pas à ACourvoisier ceux qui tentent d'illustrer le propos sont des menteurs ou font de l'intox.
Parce que ACouvoisier, comme je le disais ailleurs, ne peut en aucun cas ne pas avoir raison !

ACourvoisier ne sait pas faire la différence entre symbolisme et idôlatrie. Mais je ne doute pas un instant que ACourvoisier soit dès à présent en train de réécrire les différents dictionnaires de la langue française, l'encyclopédie des symboles et pourquoi pas un ouvrage théologique et même le gaffiot de manière à ce que piscator/piscatoris n'ait rien à voir avec la pêche et les marchands de poissons et encore moins avec l'abondante pêche de Pierre dans l'évangile de Luc...

Je vous laisse le soin de juger de la pertinence du raisonnement :
A : Sur l'anneau il y a un pêcheur
B : Le pêcheur a une auréole donc est mort
C : Donc le poisson n'est pas un symbole chrétien

C'est du grand art !

[Jipé]

[orthon7]

Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté.




Les premiers chrétiens prirent la figure du poisson comme symbole.
Le symbolisme du poisson est attesté dans les catacombes de Rome,
lieux où ils se rassemblaient.

Source

[libremax]

Cher ACourvoisier, pourquoi ne développeriez-vous pas en quoi l'usage d'un symbole mène selon vous à l'idolâtrie?

Où situez-vous exactement dans la Bible l'interdit de représenter quoi que ce soit de vivant ?

Pourquoi y aurait-il une exception à l'interdit dans la contrainte de la persécution?

Et que faites-vous de Moïse arborant un serpent d'airain pour sauver son peuple?

[Cochonfucius]

Même nos lettres d'alphabet ne sont autres que d'ex-pictogrammes.

[AC*]

Vous savez pas le plus beau, en espérant que cela n'énerve pas Jipé ?

-C'est que j'adore être remis en question. (Prends-en de la graine, Jipé.) À force de vivre dans des principes, est-on parfois amené à en sortir. Ce qui est dans un sens un charme de la Vie.

-Mais je n'ai pas dit que j'en sortirai pour autant... je vous lirai.

[AC*]

Oui bien sûr, élémentaire : lorsqu'une définition du dictionnaire ne convient pas à ACourvoisier, c'est le dictionnaire qui commet une erreur ; lorsque une photo l'anneau du pêcheur, 35g d'or, servant de sceau à Ben16 (illustrant simplement d'ailleurs une précision de l'encyclopédie des symboles) ne convient pas à ACourvoisier ceux qui tentent d'illustrer le propos sont des menteurs ou font de l'intox.

-Bulle,

Je sais très bien que tu n'as pas pour intention de mentir à chaque fois que tu dis du faux.

Or (tu lis bien or, et non pas donc ?), ta photo étant proprement non-décryptable - et on le remarque vu qu'elle a débouché sur du faux - itérer à partir de là un poisson, c'était a fortiori mentir. Mais je veux bien me tromper.

Je vous laisse le soin de juger de la pertinence du raisonnement :
A : Sur l'anneau il y a un pêcheur
B : Le pêcheur a une auréole donc est mort
C : Donc le poisson n'est pas un symbole chrétien

C'est du grand art !

-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !

Si tu lisait dans les symboles, tu aurais vite compris que le pêcheur n'est pas un pêcheur de poisson - et ce même allégoriquement étant donné que c'est bien plutôt le Christ qui pêche les Saints (tu comprends ?) - mais un pêcheur de pécheurs.

Remplaçons donc ton pêcheur tout-venant par le filet en A, puisque la personne sainte est déjà mentionnée en B.

Enfin pour (non-E): la représentation du poisson est anti-chrétienne.

(non-E) ne découle pas de prémisses plurielles, mais du seul paragraphe biblique D !


En effet, je suis revenu sur mes propos contre le Pape afin de lui rendre sa crédibilité,- bien que cela ne me fasse pas spécialement plaisir personnellement - et ça, ça demande une construction (en faisant bien attention de remplacer le A de Bulle par filet):

(A&B)&D implique: l'anneau est légal.

Suis-je clair ?

[Bulle]

-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !

Et si tu commençais par répondre à Cela au lieu de perdre un temps précieux dans des pseudos explications alambiquées ?

Et si dans la soirée tu as un peu de temps tu penseras à corriger Saint Augustin (La cité de Dieu - XVIII - 25)

« Ajoutez à cela que, si l’on joint ensemble les premières lettres de ces cinq mots grecs que nous avons dit signifier Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur, on trouvera Ichthus, qui veut dire en grec poisson, nom mystique du Sauveur, parce que lui seul a pu demeurer vivant, c’est-à-dire exempt de péché, au milieu des abîmes de notre mortalité, semblables aux profondeurs de la mer »

[AC*]

Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté.




Les premiers chrétiens prirent la figure du poisson comme symbole.
Le symbolisme du poisson est attesté dans les catacombes de Rome,
lieux où ils se rassemblaient.

Source

-Orthon, Merci.

Mais je ne vois pas de poisson sur ton image. Je vois une Croix-poisson.

Sans vouloir provoquer, il y a du vrai dans ce propos: il n'auraient jamais osé faire figurer le poisson séparé de la Croix.

Je critique en général l'interprétation faite de l'Evangile par les Chrétiens. On commence par lâcher du lest, puis encore, puis encore - pour finir, plus rien n'est vrai.

Je pense que dès le moment où l'homme peut respecter la Loi, il doit le faire. Si le travail du dimanche n'est pas un luxe pour certains, il en va en général (sauf sous persécution) autrement de la représentation d'un poisson!

Les évangélistes croient que Jésus est venu leur accorder le fait d'être libertaires, ou est venu leur accorder le libre arbitre. Je pense que ceci est contraire même à l'Evangile (en fait surtout puisqu'il s'agit de l'action du Christ).*
Jésus est venu libérer l'homme d'une interprétation dictée de la Loi, pour mettre l'homme en phase avec une application contextualisée de la Loi.

*Ils croient qu'ainsi la Bible est plus douce. Il n'en est rien. Elle perd un goût parfois âpre, pour une absence de saveur.

[AC*]

Cher ACourvoisier, pourquoi ne développeriez-vous pas en quoi l'usage d'un symbole mène selon vous à l'idolâtrie?

Où situez-vous exactement dans la Bible l'interdit de représenter quoi que ce soit de vivant ?

Pourquoi y aurait-il une exception à l'interdit dans la contrainte de la persécution?

Et que faites-vous de Moïse arborant un serpent d'airain pour sauver son peuple?

Libremax ,

Voilà de vraies questions.

Je ne suis pas à mon domicile en ce moment, je n'ai donc pas ma Bible avec moi. Le passage que je mentionne, je ne le situe pas exactement. Si l'interdit est absent de contexte comme je m'en souviens (c'est à dire valable pour tous à l'avenir de l'époque), votre question n'est pas pertinente. Je suis conscient que je dois plus citer mes propres sources, désormais (afin de ne pas être induit en erreur sur l'anneau du Pape par exemple). Il se trouve que je suis dans la recherche de faire confiance aux autres, c'est dans cette optique que je les crois un peu trop facilement.

L'interdiction de représenter quelque chose de vivant m'avait tellement marqué, que je m'en étais souvenu. Me serais-je trompé à ce point là ? (J'ai dû rechercher le passage exactement sur internet, en vain.)

-La problématique d'une idolâtrie suivant les représentations est a priori une simple question de probabilités comme je le mentionne plus haut, et l'interdit y relatif est a fortiori
(et a posteriori si l'on prend le cas de l'agneau d'or) une prévention du risque d'idolâtrer.

En fait, pour répondre à votre question, je situe l'interdit de représenter une chose vivante exactement après que le peuple a adoré un agneau d'or et en a été puni. Je ne puis cependant pas vous donner de doublet temps-lieu.


-L'exception à l'interdit sous la contrainte de la persécution n'est en effet pas mentionné, selon ma mémoire
C'est par égard aux persécutés* d'autrefois que j'ai choisi de ne pas disserter sur leur cas en le mettant normativement de côté (*grâce auxquels peut-être l'enseignement s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui).

-Je laisse à Dieu de juger (si nous sommes tous jugés) du cas de Moïse. Ce n'est pas à moi d'en juger.

Ce que je juge, ce sont les actes présents, afin que cela ne troune pas à la déconnade. Je sais, c'est présomptueux. Sorte de mise en pratique de mes prières mentales pour le bien, par mes actes. Par ailleurs la Bible nous invite à ne pas juger afin de ne pas être jugés. Or je veux bien l'être.

[AC*]

-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !

Et si tu commençais par répondre à Cela au lieu de perdre un temps précieux dans des pseudos explications alambiquées ?

-Chère Bulle,

Au cas où tu ne l'aurais ni remarqué, ni deviné:
J'ai répondu dans l'ordre d'apparition de messages, comme il se doit, de manière égalitaire, sans passe-droit.

Et j'avoue mon ignorance sur le temps et le lieu exacts de l'interdit que je mentionne. Je n'ai, en dépit de ce qui peut transparaître, que très rarement le nez dans la Bible.
J'essaie d'éviter le par-coeur que j'ai pratiqué pendant longtemps.

---

N.B.:
La notion d'alambic n'est que relative à toi. Acceptes seulement que notre logique diffère, entre toi et moi.