Véganisme - Notre rapport avec les animaux

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Message par Kindy2 le Ven 12 Avr 2013 - 23:01

Bonsoir,

Bulle pour les tests médicaux j'ai déjà répondu. Il existe des alternatives et l'expérimentation sur les animaux est inefficace voire dangereuse (voir mon post à ce sujet).
Je rajoute une vidéo
Expérimentation animale 88

Si votre gamin a besoin de médicaments dans lequel il y a de la gélatine animale ou encore d'une valve cardiaque de porc vous faites quoi les vegans ?
Honnêtement je ne sais pas exactement ce que diraient d'autres vegans, je vais repondre pour moi-même.
Si ma vie ou celle de mon enfant en dépendait j'accepterais ce médicament/cette opération. Parce qu'être vegan ce n'est pas non plus se suicider. En revanche j'encourage totalement les avancées médicales/scientifiques qui sont faites de manière éthique. Parce que soyons honnête : en quoi est-ce obligatoire de mettre de la gélatine animale dans un médicament ? Ne serait-il pas mieux de développer des solutions alternatives plutôt qu'utiliser des valves cardiaques de porc ?? Je ne crois pas une seconde qu'on en soit pas capable quand on voit ce que l'Humain est capable de faire d'ores et déjà.

Gaston, komyo, m'enfin merci pour vos messages
Gaston je n'ai pas encore vu le docu d'Arte, je vais le faire bientôt. Ca a l'air intéressant.
Komyo ça veut dire quoi variétarien ?

segrattelementon Un article d'aujourd'hui
Pourquoi refuser les caméras ?

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Message par komyo le Sam 13 Avr 2013 - 9:38

Kindy2 a écrit:Bonsoir,

Gaston, komyo, m'enfin merci pour vos messages
Gaston je n'ai pas encore vu le docu d'Arte, je vais le faire bientôt. Ca a l'air intéressant.
Komyo ça veut dire quoi variétarien ?

Etre variétarien, c'est un petit clin d'oeil dans le cadre de la discussion ! cela signifie manger en variant les types de nourriture. Nous avons 4 dents qui sont typiquement celle d'un carnivore, sur 32, le ratio fait 1/8. Ajoutes a cela un intestin de taille moyenne, classe l'homme dans la catégorie des omnivores. Personnellement, je ne suis pas pour passer d'un extrémisme a un autre, les protéines de la viande se digèrent a ma connaissance plus vite que d'autres et contribuent par certains cotés à notre développement. Ainsi, quand ils sont malades, les chartreux qui sont strictement végétariens ont droit a du poisson. Chez les moines tibétains aussi dans le cas de certaines maladies ou faiblesses. Nous sommes en haut de la chaîne alimentaire et notre évolution s'est faite ainsi. Cela n'empêche que nous mangeons trop de viande, ce qui a impact négatif notre santé et que notre comportement est très cruel ce qui ne nous grandit pas envers les animaux !
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Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 10:00

Si nous arrivons au moins à sensibiliser notre entourage sur les rapports que nous devrions avoir avec nos congénères animaux (nous sommes des mammifères, et rien de plus!), on aura au moins obtenu quelque chose de positif. Et une remarque. Notre ministre, E. Valls, soutient la corrida, ce massacre insoutenable ; j'y ai été une fois, à Nîmes, quand j'étais militaire; j'ai été absolument indigné de cette cruauté gratuite et je n'y suis bien sûr jamais retourné. Valls est d'origine espagnole; je comprends fort bien sa position et je ne le condamne moralement pas; j'y vois l'exemple-type du conditionnement humain...Couillon que je suis, j'ai oublié le libre-arbitre ! Comme lui, nous sommes conditionnés par notre vieille culture religieuse, dans laquelle l'homme seul dispose de la conscience, l'animal restant dans notre inconscient l'animal-machine de Descartes, l'homme étant le roi de la Création, l'élu de Dieu...
gaston, un vieux mammifère , bien conscient de n'être que ça, mais un mammifère qui ne risque plus d'être mangé; il est devenu incomestible !
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Message par Bulle le Sam 13 Avr 2013 - 10:01

Kindy2 a écrit:
Bulle pour les tests médicaux j'ai déjà répondu. Il existe des alternatives et l'expérimentation sur les animaux est inefficace voire dangereuse (voir mon post à ce sujet).
Pas encore pour toutes les expérimentations puisque
Code:
L'expérimentation animale permet de comprendre le fonctionnement de l'organisme, des organes et des cellules. Beaucoup d'études ne pourraient être menées ni chez l'Homme (car trop dangereuses) ni sur des cellules isolées (car faisant intervenir plusieurs organes en interaction, par exemple par des hormones). C'est d'ailleurs l'un des succès le plus souvent avancé de l'expérimentation animale que la découverte des hormones par Claude Bernard, et la mise en évidence de l'insuline par Frederick Banting et John Macleod qui leur valu le Prix Nobel de médecine en 1923. En fait, une partie des découvertes ayant valu à leur auteur un prix Nobel de médecine et de physiologie ont été obtenues à partir d'expérimentations animales8.
Il faut reconnaître également que les choses évoluent :
Code:
Les laboratoires de recherche ont l’obligation d’appliquer la règle des trois « R » : réduire, raffiner, remplacer21,22.
Réduire : pour tous nouveaux projets, l’équipe de recherche doit fournir un protocole détaillé des expériences ainsi qu’une estimation du nombre minimum d’animaux qui seront indispensables à l’obtention de résultats statistiquement exploitables.
Raffiner : choisir un modèle apte à reproduire, le plus fidèlement possible, la pathologie étudiée. Limiter l’angoisse, l’inconfort et la douleur associés aux procédures expérimentales. Aucun résultat fiable ne peut émaner d’animaux en conditions de stress.
Remplacer : utiliser des méthodes de recherche alternatives à chaque fois que cela est possible.
Il existe différentes méthodes dites « alternatives », permettant de réduire le nombre d’animaux utilisés à des fins scientifiques. De nombreuses hypothèses de recherches peuvent ainsi être testées in vitro (cellules en culture) ou ex vivo (organes ou tissus isolés). Ces méthodes permettent, d’étudier les mécanismes associés à certaines pathologies ou encore de tester l’effet de potentiels traitements. L’utilisation de modèles informatiques de prédiction (méthodes in silico) peut aussi apporter de précieuses informations. Dans certains cas, l’expérimentation in vitro a même complètement remplacé l'expérimentation animale (par exemple, produits cosmétiques dans l'Union européenne)23,24.
Source WP
D'autre part je ne vois pas quel problème ethique il pourrait y avoir à expérimenter sur un animal plutôt que sur un humain, dans la mesure où les mêmes conditions de respect sont respectées.
Bulle a écrit:Si votre gamin a besoin de médicaments dans lequel il y a de la gélatine animale ou encore d'une valve cardiaque de porc vous faites quoi les vegans ?
Honnêtement je ne sais pas exactement ce que diraient d'autres vegans, je vais repondre pour moi-même.
Si ma vie ou celle de mon enfant en dépendait j'accepterais ce médicament/cette opération. Parce qu'être vegan ce n'est pas non plus se suicider.
Tu réagis d'une manière à mon sens parfaitement raisonnable (à l'instar des religions musulmanes et juives pour lesquelles la nécessité prime - ce qui n'est pas le cas pour les TJ). Mais ce n'est pas toujours là où mène le chemin philosophique vegan semble-t-il :
Code:
Mais si aucun traitement alternatif n'existe (exemple extrême: on doit vous greffer des valves cardiaques de porc car, imaginons, celles de synthèse ne sont pas supportées...), que faites-vous?, lui avons-nous demandé. Voici sa réponse, formulée à titre individuel:
«Considérant les autres animaux comme mes égaux sur le plan moral en ce sens qu'ils sont comme moi possesseurs d'intérêts, à commencer par celui de poursuivre leur existence, je pense que je refuserais qu'on assassine l'un d'eux pour me permettre, à moi, de rester en vie, exactement de la même façon que je refuserais que l'on sacrifie un autre humain pour me sauver.»
Un cochon pourrait s’en dédire. Pas un vegan.
Source

A noter que cela va même jusqu'à refuser une relation amoureuse avec autre qu'un vegan. Enfermement sur soi, lié au postulat alimentaire qui restreint les relations habituellement conviviales ?
Code:
Pas de sexe avec les mangeurs de viandeEn France, le véganisme est souvent perçu comme une communauté repliée sur elle-même. Ce qui est parfois le cas.

Une étude menée en 2007 par Annie Potts, chercheuse à l’université de Canterbury en Nouvelle-Zélande, révèle que certains végans refusent d’avoir des relations sexuelles avec des mangeurs de viande. On les appelle les ‘végésexuels’. En France, Vegaia , un site de rencontre gratuit réservé aux végétariens et végans a vu le jour en 2009.
Source
... cela fait partie aussi de l'information des possibles extrémistes dans la relation "veganisme /notre rapport avec les animaux..."


En revanche j'encourage totalement les avancées médicales/scientifiques qui sont faites de manière éthique. Parce que soyons honnête : en quoi est-ce obligatoire de mettre de la gélatine animale dans un médicament ? Ne serait-il pas mieux de développer des solutions alternatives plutôt qu'utiliser des valves cardiaques de porc ??
Cela existe et se développe.
Et il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que la gélatine comme substance animal dans les médicaments... Au passage les vegans crient également haro sur le miel, la cire d'abeille, le lactose...

Il me semble donc fort réducteur de noyer le poisson philosophique grâce aux redondances sur la maltraitance animale...

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Message par Kindy2 le Dim 14 Avr 2013 - 22:49

mikomasr
mikomasr a écrit:

Les enzymes pour digérer la viande nous les avons, mais trop de viande nuit à notre santé selon les études (déjà parlé plus haut). Donc on en revient à : OK d'en manger un peu mais en manger beaucoup n'est pas bon.
Ta formulation est tendancieuse. Ok d'en manger modérément est plus proche de la vérité ! Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison, comme le disait Paracelse.
C'est pas tendancieux c'est l'avis des experts. Je ne fais que répéter.

C'est pas tendancieux pour le lait non plus.
Si tu prends un caucasien qui ne boit pas de lait après le sevrage, il sera comme les populations des autres zones, il ne le digèrera pas bien.
On est pas fait pour boire du lait à l'âge adulte, c'est un fait, rien de tendancieux là dedans. Si notre corps a une marge pour s'adapter ca ne veut pas dire pour autant que c'est bon de le forcer, et en tout cas on voit bien que le lait n'a rien d'indispensable.

Oui les carnivores ont un tube digestif plus court parce qu'il ne mange que de la viande on est d'accord. Du coup qui digère mieux la viande entre eux et nous ?

Bulle
Ce n'est pas toi l'auteur du blog si ?
de quel blog parles-tu ??

Komyo
nos canines doivent bien faire marrer les vrais carnivores quand même lol!
On peut pas vraiment déchiqueter de la viande crue avec ça.
Véganisme - Notre rapport avec les animaux - Page 7 Cat-teeth-150x150
Encore un ptit comparatif en images :
Véganisme - Notre rapport avec les animaux - Page 7 6-dentitions
Un steak n'a jamais guéri personne. sérieux

Gaston oui j'ai vu que Valls soutient fortement la corrida...
Je pense qu'en occident les théories de Descartes, et la pensée judéo-chrétienne ont malheureusement influencé négativement notre civilisation...

Bulle
Je l'ai déjà dit ce qui est constaté chez un animal a très peu de chance de se vérifié chez l'humain, donc ça revient à accepter des remèdes qui sont dangereux pour nous, à refuser des remèdes qui nous seraient utiles, et puis de temps en temps par hasard on a le même résultat chez l'animal étudié et chez l'humain, ouf. Autant jouer à pile ou face.

Le début de ta deuxième citation est une bonne blague. As-tu regardé la vidéo sur l'expérimentation animale que j'ai posté (même quelques minutes seulement) ? Tu penses vraiment que les animaux ne sont pas en stress ? Que les "scientifiques" en ont quelque chose à foutre de leur souffrance ? Là c'est de la naïveté franchement.
Véganisme - Notre rapport avec les animaux - Page 7 Loreal-300x300
Effectivement les tests sur les animaux pour les cosmétiques sont désormais interdits dans l'UE (depuis mars). Comme quoi c'est possible. tongue
Il n'y a pas de respect lors de l'expérimentation animale. C'est bien pour ça qu'on ne la fait pas sur des humains. On le fait sur des animaux parce que nous sommes les plus forts et nous en profitons bien.

Concernant ta dernière question sur les médicaments : tous les véganes ne sont pas d'accord sur tout (en particulier sur des points précis et des dilemnes comme ce que tu présentes). Tout comme tous les écolo ne pensent pas pareil par exemple.
Je trouve le raisonnement que tu as cité n'est pas absurde non plus. Il y a une logique. Après chacun fait selon sa conscience. Tant que cette personne ne fait de mal à personne, en quoi te dérange-t-elle ? Elle ne parle que pour elle même apparemment...
Concernant les relations amoureuses, je comprends qu'on puisse ne pas vouloir partager sa vie avec qqun de non-VG car ça veut dire ne pas partager des valeurs fondamentales. C'est problèmatique concrètement.
Mais dans les faits beaucoup de VG sont avec des omnivores. C'est mon cas d'ailleurs.

Au passage les vegans crient également haro sur le miel, la cire d'abeille, le lactose...
Il y a des raisons à ça.
Le lactose provient du lait...
Les produits faits par les abeilles : http://animaveg.forumactif.org/t1819-le-miel-et-les-vegan-une-histoire-terminee

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Message par _Coeur de Loi le Dim 14 Avr 2013 - 23:45

C'est vrai qu'on pense pas au miel, c'est un produit fait par des insectes.

Mais ça compte aussi pour un végétalien...
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Message par Bulle le Lun 15 Avr 2013 - 9:46

Kindy2 a écrit:Bulle
Je l'ai déjà dit ce qui est constaté chez un animal a très peu de chance de se vérifié chez l'humain, donc ça revient à accepter des remèdes qui sont dangereux pour nous, à refuser des remèdes qui nous seraient utiles, et puis de temps en temps par hasard on a le même résultat chez l'animal étudié et chez l'humain, ouf. Autant jouer à pile ou face.
Tu estimes donc qu'il est normal que la recherche et/ou l'expérimentation médicale se fasse sur un être humain. Dont acte...
Maintenant il serait bon que tu précises
1) quelle couche de la population sera sollicitée
2) ta position vegan vis à vis des abus existants et dénoncés à propos de ce même problème (expérimentation camouflée)
3) aurais-tu laissé pratiqué un essai de greffe sur l'un de tes enfants sans que celle-ci ait été expérimentée.
Le début de ta deuxième citation est une bonne blague. As-tu regardé la vidéo sur l'expérimentation animale que j'ai posté (même quelques minutes seulement) ?
Et encore un petit sophisme (technique du hareng fumé) de derrière les fagots.
Quel est le rapport entre ta video et la règlementation ? Qui nie ici que cette règlementation n'est pas respectée et que des contrôles sévères doivent être effectués, que les contrevenant doivent être punis ?
Au passage j'attends toujours une réponse à ma question : que vois-tu d'éthiquement intolérable dans le fait de faire des expérimentations sur l'animal dans les mêmes conditions de respect que si elles étaient faites sur l'humain ?
Tu penses vraiment que les animaux ne sont pas en stress ?
On donne dans la recette des "moisissures intellectuelles" on dirait bien : encore un faux dilemme...
Tu vois kindy, c'est ta manière de noyer le poisson qui enlève tout crédit à ton argumentation : elle se réduit encore et toujours à ce type de manipulation. NON je ne pense pas que les animaux ne sont pas en stress, non je ne pense pas que faire tout et n'importe quoi avec les animaux est tolérable, non je ne pense pas qu'il n'y a aucun abus et que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Mais je pense que tu sembles incapable d'utiliser autre chose que l'appel à la pitié et les manipulations culpabilisatrices pour tenter de persuader que ton choix est le meilleur qui soit (te persuader toi-même peut-être) et que ce genre de méthode ne vaut pas un clou...
Je répète donc : il me semble donc fort réducteur de noyer le poisson philosophique grâce aux redondances sur la maltraitance animale...

Et puis tu n'arrêtes pas de parler de "produits synthétiques de substitution" (viande, miel) : personnellement je préfère le miel et les produits de la nature sourire

NB : le blog dont je parle est celui (une référence donc pour toi) dont tu as mis le lien et qui ose écrire ces propos parfaitement lamentables : "Et ne retrouve-t-on pas exactement la même stratégie chez Hitler et les nazis, pour lesquels la race arienne était supérieure, tandis que les juifs, les attardés mentaux, les homosexuels... étaient des "vermines" inférieures."

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Message par gaston21 le Lun 15 Avr 2013 - 10:22

Sur Google, tapez : Gannat beagles expériences , et vous serez édifiés !

J'ai déjà parlé de cette "usine" atroce , mais je la situais à Aigueperse, proche de Gannat. Elle existait quand j'étais en poste à Vichy, en 1977. A l'époque, on parlait de 700 beagles ! Des beagles, des chiens adorables, d'une gentillesse extrême ! Les mauvaises langues disaient même qu'on les utilisait dans les crèmes de Vichy... Avec la graisse sortie de l'usine d'équarissage d'Aigueperse , qu'on disait transportée elle aussi au même endroit, pas étonnant, mesdames, que votre peau soit si douce ! Pensez-y quand vous êtes devant votre miroir...
Nous sommes sans doute les bêtes les plus cruelles ...Entre un beagle et nous, pas sûr que nous soyons le meilleur ...Mais nous sommes si imbus de notre supériorité...Je retourne à mon écuelle...
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Message par _dede 95 le Lun 15 Avr 2013 - 11:08

Nous sommes sans doute les bêtes les plus cruelles
Non Gaston ne généralise pas, pas NOUS Stp!
Ce dont tu parles c'est une société américaine dont une filiale est en France, son PDG est Stephen Hillen
European Director for Animal Production & Services at Harlan un brave agriculteur(sic) qui fait (faisait) du surf et qui adore les chevaux...de course! A voir son visage il n'est surement pas nourris avec des légumes:

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://m3.licdn.com/mpr/mpr/shrink_80_80/p/1/000/02f/3c9/2a6c949.jpg&imgrefurl=http://fr.linkedin.com/pub/dir/Stephen/%2B/fr-5192-R%25C3%25A9gion-de-Clermont-Ferrand-,-France&h=80&w=80&sz=3&tbnid=g0n00OswbbXwHM:&tbnh=74&tbnw=74&prev=/search%3Fq%3Dstephen%2Bhillen%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=stephen+hillen&usg=__ywTQ2hW25PzAMCQoIn2skHougTQ=&docid=e3qpdXgZz_dk4M&hl=fr&sa=X&ei=tb9rUefjAcK3hQe-x4CIAQ&ved=0CFsQ9QEwBw&dur=3137

Moi je vous invite à rechercher quels sont les actionnaires de cette multinationale! Vous allez être surement bien surpris!
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Message par cana le Lun 15 Avr 2013 - 11:32

M'enfin a écrit:Il y a pour moi un effet positif évident à ne plus maltraiter les animaux
C'est certain. Tant que l'homme tuera et maltraitera les animaux il feraz de même avec les humains. Aprés tout, nous ne sommes que des mamiféres.

@ Kindy2 Je te soutiens moralement lol!
C'est Noble mais on te l'a deja dit, surtout dans ce monde ou l'anormal est devenu ordinaire.
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Message par Jipé le Lun 15 Avr 2013 - 11:41

Ohlala! Quelle démagogie Cana ! rire

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Message par mikomasr le Lun 15 Avr 2013 - 13:44

Kindy2 a écrit:
C'est pas tendancieux c'est l'avis des experts. Je ne fais que répéter.
Non je suis désolé, les "experts" ne disent pas qu'il faut n'en manger qu'un peu, ils disent avec modération, et c'est quand même bien différent. La viande n'est pas un poison comme ta formulation laisserait l'entendre. Le PNNS recommande une à deux viandes par jour.


Si tu prends un caucasien qui ne boit pas de lait après le sevrage, il sera comme les populations des autres zones, il ne le digèrera pas bien.
Et alors ? Ce n'est pas parce que nous avons évolué différemment qu'il faut mettre tout le monde dans le même sac. D'ailleurs ce ne sont pas que les Caucasiens... toutes les populations qui boivent du lait de chamelle, de brebis etc depuis la nuit des temps présentent une forte prédisposition génétique pour la production de lactase à l'âge adulte.
On est pas fait pour boire du lait à l'âge adulte, c'est un fait, rien de tendancieux là dedans. Si notre corps a une marge pour s'adapter ca ne veut pas dire pour autant que c'est bon de le forcer, et en tout cas on voit bien que le lait n'a rien d'indispensable.
Encore une fois désolé, mais ta position n'est pas tenable et oui, elle est tendancieuse et c'est peu dire. Boire du lait quand on dispose de lactase pour le digérer, ça ne s'appelle pas "forcer son corps", et c'est bien plus qu'une "marge d'adaptation". Oui on est fait pour le boire tant que le corps est génétiquement équipé pour le digérer.
Le lait non indispensable ? Mais personne n'a jamais dit le contraire : c'est simplement le moyen le plus simple d'apporter quantité de nutriments intéressants. Ton discours n'est plus biologique, il est carrément idéologique et là désolé mais je ne te suivrai pas sur ce terrain.

Oui les carnivores ont un tube digestif plus court parce qu'il ne mange que de la viande on est d'accord. Du coup qui digère mieux la viande entre eux et nous ?
Nous la digérons parfaitement bien, en tout cas mieux que les végétaux, comme je l'ai expliqué en long et en large plus haut, mais bien évidemment tu n'accepteras jamais ce fait. Pourtant il te serait facile d'aller vérifier... j'ai un peu l'impression de me répéter inutilement puisque tu ne sembles pas te renseigner au-delà des thèses qui correspondent à ton choix idéoloique et que tu ne sembles même pas avoir cherché à vérifier.


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Message par gaston21 le Lun 15 Avr 2013 - 17:22

Encore une fois, la mortalité des végétaliens , végétariens et bouffeurs de viande semble quasi identique . Donc, de ce côté, rien à objecter. Question santé proprement dite, il faudrait faire le bilan exact des dépenses de santé, des maladies, surtout chroniques, des infirmités qui apparaissent au cours de l'existence etc...Je ne suis pas sûr du tout que la balance penche du côté que vous pensez. Je mets un bémol pour les femmes enceintes et les bébés, et encore, c'est à voir. Mais voilà des millénaires que nous bouffons de la viande; notre conditionnement est bien ancré . Et puis, quel bouleversement inimaginable dans l'économie humaine...Après tout, la gazelle est faite pour nourrir le lion, l'huître pour troubaadour et le bourgogne pour gaston !
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Message par troubaadour le Lun 15 Avr 2013 - 17:54

héhé ... envoie le châblis..... garde pas tout pour toi !
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Message par Kindy2 le Lun 15 Avr 2013 - 22:58

Bulle par quoi commencer. Tu m'accuses de manipulation alors que c'est toi qui essaie de transformer mes dires.
Bulle a écrit:
Kindy2 a écrit:Bulle
Je l'ai déjà dit ce qui est constaté chez un animal a très peu de chance de se vérifié chez l'humain, donc ça revient à accepter des remèdes qui sont dangereux pour nous, à refuser des remèdes qui nous seraient utiles, et puis de temps en temps par hasard on a le même résultat chez l'animal étudié et chez l'humain, ouf. Autant jouer à pile ou face.
Tu estimes donc qu'il est normal que la recherche et/ou l'expérimentation médicale se fasse sur un être humain. Dont acte...
Non j'ai jamais dit ça. Que la recherche continue avec les autres moyens que l'expérimentation (que ce soit sur humain ou animal).
2/ De quelle expérimentation camouflée parles-tu ? De celle qui consiste à faire prendre des médicaments pas sûrs du tout à des personnes malades sans vraiment leur dire que le traitement n'est pas au point ? Je suis contre bien sûr.
3/Toutes les greffes à partir d'organes d'animaux ont conduit à la mort du patient humain !

Je me demande si tu c'est ce que c'est qu'un sophisme vu que tu me sors ce mot sans raison. Bref.
Tu as cité ces propos: "Limiter l’angoisse, l’inconfort et la douleur associés aux procédures expérimentales. Aucun résultat fiable ne peut émaner d’animaux en conditions de stress."
Je te répons que c'est une bonne blague car c'est évident que les animaux en question souffre et sont en état de stress permanent. J'ai posté une vidéo qui montrait des exemples d'expérimentation, ainsi que des procédures suivies par des "savants fous" incapable du moindre respect de la vie. Quelle partie de l'argumentation est-ce que tu ne comprends pas ?
Si tu souhaites te renseigner par toi-même (sans passer par les vilaines manipulations de Kindy) tu peux le faire facilement grâce au net, tu me diras ce que tu en conclus, merci.

Ce qui te gêne dans ma façon de présenter les choses c'est quoi ? que je parle de maltraitance ? que je dénonce des faits qu'on essaie de dissimuler ? que j'aie fait un choix par éthique ?
Tu as l'impression que j'essaie d'esquiver d'autres points importants du débat ? n'hésites pas à développer. Parce qu'à part me sortir le mot "philosophie" comme une baguette magique pour éviter de parler de façon pragmatique... je n'ai pas vu l'esquisse d'une réflexion chez toi.
Ta santé tu t'en fous, le respect de la vie d'autrui tu t'en fous, l'écologie tu t'en fous aussi c'est ça ? Bon et bien en effet on ne peut pas se comprendre. J'ai entendu aucune bonne raison de ne plus être vegan en tout cas de mon côté.

A part ça je n'ai pas de blog pour info. Sinon je l'aurais dit d'ailleurs.
Les propos dont tu parles n'ont rien de lamentable. Quelle partie te choques ? C'est le fait qu'on parle de la Shoah encore ? et qu'on compare cette violence à une autre ? (j'essaie sincèrement de comprendre) Je suis désolée si tu le prends mal, mais honnêtement les personnes qui voient les choses comme ça ne sont pas du tout antisémites (il y a même beaucoup de Juifs parmi eux).

*****
Gaston oui les chiens sont souvent victimes d'expériences, en particulier les Beagles, race choisie pour sa gentillesse et sa docilité... et on trahit leur confiance. Pour un déodorant ou une crème de plus.
Les gens qui ont un chien comme compagnon devrait être au courant de ça. Je ne peux pas croire qu'ils soient indifférents.

Petit topo des dernières études sur l'espérance de vie :
PLUS VIEUX
Personnellement je le prends comme un bonus si ça me permet de vivre un peu plus, en bonne santé.
*****
Dede je vais me renseigner sur ce Stephen Miller.

****
Cana merci.
C'est dingue comme une position pacifiste peut attirer les foudres de certaines personnes.
****

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Les vrais experts (pas les vendus du PNNS) recommandent de manger une à deux fois des produits carnés par semaine au maximum !

La production de lactase s'interrompt si on arrête de boire du lait. Elle peut continuer (mais pas automatiquement) si on continue à en boire (le corps s'adapte). Ce n'est pas une évolution de l'espèce humaine, ni même d'une éthnie.
Mon discours n'a rien d'idéologique. Il s'appuie sur l'observation de l'anatomie et la biologie humaine.
Le lait fait plus de mal que de bien et j'ai déjà expliqué pourquoi (perte de densité osseuse en tête).
Pourquoi défendre les lobbys laitiers qui nous mentent et font croire que de prendre 3 produits laitiers par jour fortifie nos os ? Vous aimez être manipulés ou quoi ? Je commence à me dire que vous préférez le confort d'une vie ou on écoute bien gentiment la pub et on court acheter tout ce qui passe à la télé même si c'est de la merde.
C'est bien mal me connaître que de dire que je n'ai pas cherché à vérifier. J'ai mis des mois à prendre ma décision.


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Message par mikomasr le Mar 16 Avr 2013 - 2:38

mikomasr
Les vrais experts (pas les vendus du PNNS) recommandent de manger une à deux fois des produits carnés par semaine au maximum !
Et de quels experts "non-vendus" parles-tu alors ??

La production de lactase s'interrompt si on arrête de boire du lait.
C'est souvent vrai mais pas toujours. Ca dépend des gènes.
Elle peut continuer (mais pas automatiquement) si on continue à en boire (le corps s'adapte). Ce n'est pas une évolution de l'espèce humaine, ni même d'une éthnie.
Bon alors là, ne le prends pas mal, mais tu ne me laisses pas le choix : renseigne-toi avant de parler de sujets que tu ne connais pas, ou alors évite d'en parler en martelant des contre-vérités. Le gène codant pour la production de lactase (le "gène LCT") est clairement identifié, on a même une idée assez précise de l'origine géographique des allèles correspondants, de leur parcours d'une région à l'autre du globe, et de l'époque à partir de laquelle ils sont devenus courants et dans quelles populations.

J'espère que tu lis l'anglais car je n'ai rien trouvé en français :
http://www.nytimes.com/2006/12/10/science/10cnd-evolve.html?_r=0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182075/
http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1000491

Mon discours n'a rien d'idéologique. Il s'appuie sur l'observation de l'anatomie et la biologie humaine.
Mouais.
Le lait fait plus de mal que de bien et j'ai déjà expliqué pourquoi (perte de densité osseuse en tête).
Ce sont surtout tes méthodes qui font plus de bien que de mal à la cause que tu cherches à défendre. Figure-toi que j'ai parcouru certains sites suite à tes commentaires d'ordre purement éthique, et j'ai vraiment été touché et mon image de notre consommation en a été ébranlée. Mais tes considérations pseudo-scientifiques concernant la santé te décrédibilisent totalement.
Le lait contenant moins de protéines que bien d'autres aliments, et contenant plus de calcium que ces mêmes aliments protéinés, je vois mal comment on pourrait l'accuser d'entraîner des pertes de densité osseuse. Les seules "études" citées par ceux qui cherchent à propager ce mensonge (eh oui je suis allé vérifier) exploitent des études qui "suggèrent" sans rien "démontrer" d'une part (et la différence est de taille), et qui en plus sont biaisées : on ne peut pas comparer les problèmes osseux au sein d'une population riche qui dispose de moyens poussés de dépistage et d'auscultation, avec les problèmes osseux des populations non-consommatrices de lait beaucoup plus pauvres qui ont à peine accès à des soins médicaux et pour qui la densitométrie osseuse n'est pas un équipement permis par le budget. Forcément qu'ils enregistrent moins de cas d'ostéoporose !
Dire que les Chinois sont en meilleure santé osseuse, c'est oublier :
-que l'immense majorité des Chinois vit à la campagne avec un accès plus qu'aléatoire à un hôpital
-que ces mêmes Chinois ont passé leur vie dans les champs/à faire des travaux physiques
-que ces même Chinois vivent moins longtemps que nous, et ont donc par défaut moins de "chances" de présenter des cas de fragilisation avancée de l'ossature
-que les Japonais, qui ne consomment guère plus de lait que les Chinois, mais qui vivent beaucoup plus longtemps et sont beaucoup moins actifs physiquement, ont une prévalence d'ostéoporose comparable à celle des pays occidentaux.

Si tu ne me crois pas : http://www.iofbonehealth.org/facts-statistics#category-25

C'est bien mal me connaître que de dire que je n'ai pas cherché à vérifier. J'ai mis des mois à prendre ma décision.

Et bien ce n'était peut-être pas assez, vu tes "allégations santé". Si j'étais toi je me limiterais à tes considérations éthiques, qui sont largement suffisantes pour justifier un régime végétalien. Le mieux est l'ennemi du bien.

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Message par Jipé le Mar 16 Avr 2013 - 10:33

L'expérimentation sur des animaux est incontournable et ce sont de réels progrès pour l'homme, sa santé, sa qualité de vie, l'évitement de souffrances, etc...

Exemple de recherche utile pour le futur :

Des rats vivent avec un rein artificiel conçu par régénération

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Message par Bulle le Mar 16 Avr 2013 - 14:15

Kindy2 a écrit:Bulle par quoi commencer. Tu m'accuses de manipulation alors que c'est toi qui essaie de transformer mes dires.
Je ne transforme absolument pas tes dires. Je dis, et je répète que le type d'argument que tu emploies tend à culpabiliser par l'appel à la pitié, par des généralisations abusives etc....
Kindy2 a écrit:Bulle
Je l'ai déjà dit ce qui est constaté chez un animal a très peu de chance de se vérifié chez l'humain, donc ça revient à accepter des remèdes qui sont dangereux pour nous, à refuser des remèdes qui nous seraient utiles, et puis de temps en temps par hasard on a le même résultat chez l'animal étudié et chez l'humain, ouf. Autant jouer à pile ou face.
Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Les recherches sur l'animal sont tout à fait indispensables et son effectuées sur des animaux élevés à cet effet lorsqu'il n'est pas possible de faire autrement. La règle c'est ça et les abus et les non respect des règles doivent être dénoncés, punis mais il est, à mon sens, inadmissible de généraliser comme tu le fais.
Code:
Un grand nombre de tests précédemment menés sur des animaux de laboratoire sont effectués actuellement sans recours à l’animal grâce au développement de cultures cellulaires et de la biologie moléculaire, de modèles mathématiques et de méthodes physico-chimiques modernes. Cependant, le recours à l’animal reste encore indispensable, pour quatre raisons fondamentales :
- dans certains cas, ces méthodes alternatives ne fournissent qu’une réponse trop limitée et ne peuvent reproduire toute la complexité d’un organisme vivant ;
- l’expérimentation directe chez l’homme, sans l’obtention préalable d’informations chez l’animal, n’est pas défendable, que ce soit sous l’angle éthique, légal ou scientifique ;
- l’utilisation des animaux est à la base de très nombreuses découvertes et reste essentielle pour assurer les progrès qui restent à faire dans la compréhension des maladies et le traitement efficace des malades. Selon une enquête menée auprès de lauréats du Prix Nobel de Médecine ou de Physiologie [2], l’expérimentation animale s’avère vitale pour le développement des connaissances en physiologie et en médecine ;
- l’utilisation des animaux d’expérience reste également indispensable pour la mise au point de nouveaux traitements destinés aux animaux, tant de compagnie que d’élevage.
Source
3/Toutes les greffes à partir d'organes d'animaux ont conduit à la mort du patient humain !
Quel rapport avec la question qui était : "aurais-tu laissé pratiqué un essai de greffe sur l'un de tes enfants sans que celle-ci ait été expérimentée."
Je te donnes un exemple concret.
Une expérience est actuellement en court à propos d'un rein fabriqué par ingénierie tissulaire ; expérience fort prometteuse puisqu'elle "permet d’espérer qu’un jour des patients insuffisants rénaux en attente de greffe pourront recevoir un greffon autologue produit "sur demande" à partir de leurs propres cellules, une avancée qui surmonterait le problème de pénurie d’organes et éliminerait le besoin d’une immunosuppression à vie. En 12 jours. "
D'après toi, on doit faire le premier test de ce concept, sur ton enfant ou sur un rat ? :
Source
Si tu souhaites te renseigner par toi-même (sans passer par les vilaines manipulations de Kindy) tu peux le faire facilement grâce au net, tu me diras ce que tu en conclus, merci.
mdr Parce que c'est sur internet (issu de n'importe quel blog ou site non neutre et/ou sans aucune légitimité scientifique) > donc, c'est vrai...
Mais Kindi, il suffit qu'un certain nombre de gogos lâchés dans la nature inondent les fora de désinformation et de contre-vérité pour que cela paraisse sur le net, tu ne savais pas ? C'est pourtant une stratégie fort connue de nos jours l'intox...
Ce qui te gêne dans ma façon de présenter les choses c'est quoi ? que je parle de maltraitance ? que je dénonce des faits qu'on essaie de dissimuler ? que j'aie fait un choix par éthique ?
Tss tss : ce sont, et je te l'ai déjà dit, tes généralisations et l'utilisation d'un certain type d'arguments qui m'interpellent.
A propos d'éthique, sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai toujours pas la réponse à ma question :
"que vois-tu d'éthiquement intolérable dans le fait de faire des expérimentations sur l'animal dans les mêmes conditions de respect que si elles étaient faites sur l'humain ?"
Ta santé tu t'en fous, le respect de la vie d'autrui tu t'en fous, l'écologie tu t'en fous aussi c'est ça ?

pette de rire Chassez le naturel et il revient au galop...
C'est la méthode qui a été employée pour te convaincre ?

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Message par Kindy2 le Mar 16 Avr 2013 - 23:35

mikomasr je parle des experts de l'OMS et de l'ADA.

Le lait contenant moins de protéines que bien d'autres aliments, et contenant plus de calcium que ces mêmes aliments protéinés, je vois mal comment on pourrait l'accuser d'entraîner des pertes de densité osseuse.
Franchement je comprends pas comment tu peux ignorer certains faits alors que :
- tu dis que la nutrition est ton domaine
- j'ai déjà expliqué pourquoi la consommation de produits animaux dont le lait entraîne une perte de densité osseuse.
Un apport suffisant en protéines est également nécessaire pour avoir un bon métabolisme osseux, mais un excès de protéines, notamment animales, peut générer une acidification de l'organisme lors de la digestion de celles-ci (et donc une déminéralisation). Il a par exemple été constaté que la prévalence des fractures de la hanche, dont l'ostéoporose est l'un des facteurs de risque, est liée aux apports en protéines animales. Une revue des études existantes indique ainsi que, si une alimentation essentiellement végétale est corrélée avec une densité minérale osseuse plus faible, elle est également corrélée avec un taux plus faible de fracture de la hanche.
Wiki, avec références aux études dont il est question.

Autres infos sur le calcium.
Taux d’absorption du calcium selon le Journal Américain de la Nutrition Clinique (American Journal of Clinical Nutrition) :
Choux de Bruxelles : 63.8%
Feuilles de moutarde: 57.8%
Brocoli : 52.6%
Feuilles de Navet: 51.6%
Chou frisé : 50%
Lait de vache : 32%

en 1994 le Journal Américain en Épidémiologie (American Journal of Epidemiology) a publié une étude sur les personnes âgées, hommes et femmes qui dévoila quelque chose de bien différent. Les personnes âgées ayant consommé plus de produits laitiers ont doublé leurs risques de fractures de la hanche comparé à ceux qui en avaient consommé moins.

Le Conseil National Laitier a financé une recherche sur des femmes post-ménopausées qui buvaient 3 verres de lait écrémé additionnels de 8oz (leur procurant un total de 1,500mg de calcium/jour) comparativement à un groupe contrôlé de femmes post-ménopausées. Le conseil n’a pas aimé les résultats lorsqu’ils ont été publiés dans le Journal Américain de Nutrition Clinique démontrant que les femmes qui ont bu du lait supplémentaire étaient malgré tout ce lait ingéré, en débalancement négatif de calcium.

Les scientifiques qui ont fait la recherche savaient pourquoi le fait de boire autant de lait ne pouvait pas prévenir la perte de masse osseuse. Plusieurs recherches avaient démontré que plus nous mangeons des protéines animales, plus nous perdons du calcium.

L’effet de perte de calcium des protéines animales sur le corps humain n’est pas un facteur de controverse dans le cercle scientifique. Les chercheurs qui ont fait un récent sondage sur la diète et les fractures de la hanche dans 33 pays ont dit avoir trouvé une « corrélation absolument phénoménale » entre le ration végétale et celui des produits animaliers. Plus les gens mangent végétal (plus particulièrement des fruits et légumes) plus forts sont leurs os et ils subissent moins de fractures des os. Par contre, plus les gens mangent des aliments animaliers, plus leurs os deviennent faibles et ils subissent plus de fractures des os.
Ce que nous savons

Pays consommant le plus de produits laitiers :
Finlande
Suède
Etats-Unis
Angleterre

Pays ayant le taux le plus élevé d’ostéoporose :
Finlande
Suède
Etats-Unis
Angleterre

Apport quotidien en calcium des afro-américains: Plus de 1,000mg

Apport quotidien en calcium des sud-africains : 196mg

Taux de fracture de la hanche chez les afro-américains comparativement aux sud-africains : 9 fois plus élevé

J'ai parcouru tes liens sur le gêne se rapportant à la digestion du lactose (je comprends l'anglais sans souci). Je n'étais pas au courant de cette théorie de mutation génétique, je le concède. La digestion du lait ne poserait donc aucun problème pour ces personnes à l'âge adulte même si elles n'avaient pas consommé de lait après le sevrage.
Cela dit ça n'annule aucunement les arguments contre la consommation de lait. Personnellement je n'ai jamais eu de problème à digérer le lait donc ce n'était pas du tout un problème de digestion qui m'a fait arrêter.

Connais-tu le livre Lait, mensonges et propagande de Thierry Souccar ?
Une vidéo assez complète sur les produits laitiers.
La vérité sur le lait

Il y a plusieurs facteurs d'ostéoporose mais tu ne peux pas dire pour autant que l'alimentation ne joue pas, ou que le fait que les produits animaux n'acidifient pas le corps !
Tes remarques sur l'Asie : même si les Chinois ne sont pas tous diagnostiqués, cela ne prouve ni une chose ni son contraire. D'autre part je m'interroge sur le fait de ne pas se soigner lorsqu'on se brise le col du fémur... même si on est pauvre on ne peut pas rester comme ça ! On ne parle pas d'un dépistage facultatif là.
Le Japon : j'ai lu des données contradictoires.

Et bien ce n'était peut-être pas assez, vu tes "allégations santé". Si j'étais toi je me limiterais à tes considérations éthiques, qui sont largement suffisantes pour justifier un régime végétalien. Le mieux est l'ennemi du bien.
Dans ce cas, ne parle de rien du tout toi, car tu n'es vraiment pas fiable pour quelqu'un qui croit s'y connaître.
*****
Bulle
Les recherches sur l'animal sont tout à fait indispensables et son effectuées sur des animaux élevés à cet effet lorsqu'il n'est pas possible de faire autrement. La règle c'est ça et les abus et les non respect des règles doivent être dénoncés, punis mais il est, à mon sens, inadmissible de généraliser comme tu le fais.
Affirmer quelque chose ne le rend pas vrai pour autant !

C'est un animal qui est censé être atteint, naturellement ou de façon induite, d'une maladie propre à l'humain, ou que l'on utilise pour étudier les effets d'une substance chimique. On espère que le résultat sera transposable à l'homme. On a donc fait l'hypothèse que la maladie a les mêmes causes, atteint les mêmes organes et que le traitement découvert aura exactement les mêmes effets sur l'homme et sur l'animal choisi comme modèle. Or, cette hypothèse est fausse. L'évolution et l'apparition des espèces s'est faite, depuis 3,5 millions d'années, par des changements moléculaires au niveau de l'ADN. Une espèce est définie par ses caractéristiques génétiques uniques. Les gènes confèrent les spécificités biologiques, la façon dont une cellule d'une espèce donnée réagit aux nutriments, à l'environnement, à des substances chimiques. Ces différences, déjà importantes au niveau cellulaire, induiront des différences spectaculaires lorsqu'il s'agira d'étudier les réactions de l'organisme entier. Chaque espèce est atteinte de maladies qui n'ont pas d'équivalent chez les autres espèces. Chacune réagira de façon différente à un médicament. Aucune espèce ne peut donc servir de modèle pour une autre. Ceux qui désignent tel ou tel animal pour obtenir des résultats dont ils prétendent faire profiter les hommes ne se fondent sur aucune raison scientifique. Leur choix est purement arbitraire, puisque l'on peut démontrer que même des espèces en apparence très semblables à nous, comme les singes, présentent trop de différences génétiques, et donc biologiques, pour que les résultats obtenus en les étudiant soient utiles pour les humains.

Il se trouve des vivisecteurs pour prétendre qu'en étudiant un animal entier, on obtient des résultats plus fiables que sur une culture de cellules, et que l'on peut contrôler un nombre important de paramètres. Ils ont raison. C'est même une évidence. Mais de quelle utilité seront ces résultats puisque les réactions de l'animal sont différentes des nôtres? C'est bien parce que les études sur l'animal ne sont pas fiables qu'il est, de toutes façons, nécessaire de tester les médicaments sur les humains au cours d'essais cliniques, avant de les mettre sur le marché.
Source

Malgré tous les tests requis sur des animaux, les effets secondaires de médicaments sont la quatrième cause de mortalité (après les maladies cardiovasculaires, le cancer et les attaques cérébrales). La principale cause de retrait du marché de médicaments est la toxicité hépatique, une donnée que les tests sur des animaux révèlent rarement.
La réaction face à un produit chimique constitue un bon exemple de ces différences. Toute substance de synthèse, dès qu’elle pénètre dans le sang, est amenée dans le foie où elle peut subir des modifications. Or, ces modifications dépendent du type d’enzymes que l’individu possède. Ainsi, une même substance sera toxique pour un individu et ne le sera pas pour un autre, selon le type d’enzymes que l’individu possède, dans son foie, pour modifier cette substance. De grandes différences sont constatées parmi les individus d’une même espèce. A plus forte raison d’une espèce à l’autre !

Nous savons, par exemple, que l’arsenic est beaucoup plus toxique pour les humains que pour les moutons, que le formaldéhyde est plus cancérigène pour les rats que pour les souris, etc. Mais comme toute cette connaissance est empirique, même si nous savons quel est l’effet d’une substance donnée sur un animal, rien ne nous permet de prédire quel en sera l’effet sur un animal d’une espèce différente.

Les animaux ne sont pas de meilleurs modèles pour l’étude des maladies humaines et la recherche de thérapies. Dans le domaine du cancer, par exemple, il y a peu de choses en commun entre la tumeur et les métastases qui se développent chez l’homme et les processus de cancérisation que l’on inflige aux animaux.

L’origine et le développement de la maladie étant très différents, il y a peu de chances pour que de réelles avancées viennent des études faites sur les animaux. Quand on sait que le cancer débute par un dérèglement cellulaire, il y aurait tout intérêt à reporter les crédits sur la recherche en biologie cellulaire et moléculaire humaines.

Enfin, dernier exemple dans le domaine des maladies infectieuses. On sait que, après inoculation du virus du sida à un chimpanzé, ce dernier ne développe pas la maladie ; après inoculation du virus de l’hépatite B, le chimpanzé aura une maladie bénigne tandis que ce même virus peut entraîner, chez un humain, une cirrhose et un cancer du foie ; après infection par le virus Ebola, chimpanzés et humains meurent de fièvre hémorragique. Encore une fois, les résultats ne sont connus qu’après observation chez l’une et l’autre espèce. L’organisme du chimpanzé, l’animal le plus semblable à nous, a des réactions différentes des nôtres. Un traitement mis au point sur le chimpanzé et qui serait efficace pour lui, ne le serait pas nécessairement pour nous.

Toutes ces observations confirment ce que l’on peut déduire par le raisonnement : aucune espèce animale n’est le modèle biologique d’une autre. De nombreux chercheurs et médecins partagent ce point de vue et s’expriment au sein d’associations telles que AFMA / EFMA (Americans / Europeans For Medical Advancement), DLRM (Doctors and Lawyers for Responsible Medicine), Equivita, PCRM (Physicians Committee for Responsible Medicine), etc.

Mais il serait erroné de croire que les opposants à l’expérimentation animale ne se trouvent qu’au sein des associations de protection animale. L’opposition scientifique à l’expérimentation animale a de plus en plus de voix et commence à se faire entendre.

Des chercheurs créent des associations telles qu’Antidote Europe en France, Equivita en Italie, Safer Medicines en Angleterre, Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) aux Etats-Unis et bien d’autres, toutes opposées à l’expérimentation animale et capables d’apporter des arguments scientifiques prouvant non seulement l’inutilité de cette pratique mais, pire encore, le danger qu’elle représente pour notre santé en faisant passer pour généraux des résultats qui ne sont valables que pour l’espèce étudiée.

Un sondage commandé par Safer Medicines au Royaume Uni a montré que 82% des médecins généralistes pensent que l’expérimentation animale peut induire en erreur et qu’ils sont 83% à demander une évaluation indépendante de la pertinence de l’expérimentation animale.
Source
----
Une expérience est actuellement en court à propos d'un rein fabriqué par ingénierie tissulaire ; expérience fort prometteuse puisqu'elle "permet d’espérer qu’un jour des patients insuffisants rénaux en attente de greffe pourront recevoir un greffon autologue produit "sur demande" à partir de leurs propres cellules, une avancée qui surmonterait le problème de pénurie d’organes et éliminerait le besoin d’une immunosuppression à vie. En 12 jours. "
D'après toi, on doit faire le premier test de ce concept, sur ton enfant ou sur un rat ? :
Au fait c'est moi qui tire sur la sensiblerie ? c'est toi qui arrête pas de parler de charcuter mon enfant lol!
Je répète que je refuse ces deux options. Il y a d'autres façons de pratiquer la science, je vais pas répéter à l'infini la même chose.
"que vois-tu d'éthiquement intolérable dans le fait de faire des expérimentations sur l'animal dans les mêmes conditions de respect que si elles étaient faites sur l'humain ?"
Sur l'éthique je vais essayer de synthétiser avec des mots très simples pour que tu comprennes :
Expérimentation sur les animaux = cruauté inutile, toujours.
Dans un monde imaginaire où on ferait le même protocole sur les animaux que sur les humains, on donnerait donc un médicament à un animal volontaire, conscient des enjeux et qui a quelque chose à y gagner. On ne le ferai pas souffrir par brûlure, coupure etc. On ne le mettrait pas à mort à la fin pour l'autopsier. On ne le garderait pas en cage toute sa vie, sans liberté, sans contact avec des congénères, sans affection, sans respecter ses besoins fondamentaux physiques et psychologiques... Dans ce cas, (totalement impossible et sans intérêt mais passons) je n'y verrai pas d'inconvénient. sourire
---
Parce que c'est sur internet (issu de n'importe quel blog ou site non neutre et/ou sans aucune légitimité scientifique) > donc, c'est vrai...
Un(e) vrai(e) kikoolol ce Bulle. J'ai oublié de préciser qu'il fallait trier les infos, vérifier ces sources, etc. J'avais oublié que je m'adressais à quelqu'un à qui il faut tout expliquer. Oups.
Bien essayé encore, mais c'est toi qui as l'air bête franchement.

*****
Quelqu'un a-t-il regardé au moins l'une des deux vidéos que j'ai posté précédemment (The Real Matrix et Earthlings) ?

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Message par troubaadour le Mer 17 Avr 2013 - 1:45

J'ai voulu regarder earthings je crois.
J'ai tenu 5 mn
L'homme passe pour un monstre pollueur violent agressif (image d'htiler, de torture, de fumée noire, de révolte etc etc)
Les animaux sont présentés comme doux et aimant dans leur milieu naturel sain et beau.

Si la manipulation est si grossière pas la peine de regarder plus longtemps c'est qu'on nous prend pour un con.
Il y en a tellement des vidéos de se style

Pareil dans la vidéo de l'article du monde.. là les "personnages" jouent à faire le con devant la caméra.... "tiens on va jouer au con - prends le porcelet jette le en l'air ça fera bien sur la vidéo".... le bidonnage.n'est même pas maquillé.... c'est gros comme le nez au milieu du visage. On se croirait dans un reportage TV.
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Message par Jipé le Mer 17 Avr 2013 - 8:25

Je penserais à toi à midi Kindy...Voilà ce qui m'attend pour mon repas! rire

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Message par Bulle le Mer 17 Avr 2013 - 14:25

Kindy2 a écrit:Affirmer quelque chose ne le rend pas vrai pour autant !
Les lois existent, cela aussi tu le nies peut-être ?
Pourquoi ta kyrielle de liens devrait-elle être plus crédible, voire s'opposer à celui d'un site officiel qui s'expose à tomber sous le coup de la loi ?
Pourquoi laisser penser que les laboratoires et les scientifiques ne sont pas capables de tenir compte (ont donc une intention criminelle) des limites (spécificité génétique etc...) dont tu parles ?
Vous récupérez à mon sens, des causes nobles et légitimes (et pro-anima en est à mon sens une) pour dévaloriser la recherche et le tout, comble d'hypocrisie, en attendant tranquillement que les progrès se fassent (par miracle ?) de manière à pouvoir dire "ni l'une ni l'autre". Ben voyons.
Et tu n'as même pas le courage de parcourir plus loin que ce que tu cites (ou alors tu tries dans un but bien précis ?) et d'admettre que ce que le lien plus haut affirmait est tout à fait vrai et incontestable :
La controverse scientifique fait rage au sujet de la valeur prédictive des modèles animaux. Dans cet article, nous utiliserons l’expression modèle animal (et, dans ce contexte, le terme animal) pour signifier l’utilisation d’un animal non humain, le plus souvent un mammifère ou un vertébré, pour prédire la réaction de l’homme aux médicaments et aux maladies. Nous reconnaissons sans retenue que les animaux peuvent être utilisés avec succès dans de nombreux domaines scientifiques, notamment en recherche fondamentale, en tant que dispositifs de remplacement pour les êtres humains, bioréacteurs, etc. Nous excluons ces utilisations de notre définition et de notre analyse critique car aucune revendication n’est faite quant à leur valeur prédictive. Le présent article s’intéresse uniquement à l’utilisation des animaux et modèles animaux dans le but de prédire les réactions humaines, à la lumière de la signification du terme prédire dans le domaine des sciences----
Source ton propre lien antidote.org
Tu vois c'est cela que je trouve, comment dire, inquiétant dans ta démarche et tes arguments... Et qui, à mon sens, lui enlève tout crédit.
Au fait c'est moi qui tire sur la sensiblerie ? c'est toi qui arrête pas de parler de charcuter mon enfant lol!
Je répète que je refuse ces deux options. Il y a d'autres façons de pratiquer la science, je vais pas répéter à l'infini la même chose.
Répéter à l'infini une même kaunerie n'en fait pas une vérité, donc tu as raison de ne par répéter à l'infini "il y a d'autres façons de pratiquer la science".
Cela dit tu te défiles et tu ne réponds pas. Il n'y a pas quelqu'appel à la pitié que ce soit : je te parle d'un choix ethique (et c'est tout de même bien toi qui nous ressort l'argument éthique à l'envi).
Et c'est tout de même bien toi aussi qui a ouvert un fil intitulé "veganisme : notre rapport avec les animaux". Donc il faut assumer...
Donc dans le cadre de Kindy, végan et de son rapport avec les animaux j'aimerais une réponse claire à une question claire : entre la vie de ton enfant et la vie d'un animal que choisis-tu ?
Sur l'éthique je vais essayer de synthétiser avec des mots très simples pour que tu comprennes :
Expérimentation sur les animaux = cruauté inutile, toujours.
A quel titre peux-tu parler de cruauté, si l'expérimentation se fait sur un animal anesthésié et calmé en post-opératoire ?
Dans un monde imaginaire où on ferait le même protocole sur les animaux que sur les humains, on donnerait donc un médicament à un animal volontaire, conscient des enjeux et qui a quelque chose à y gagner.

Pourquoi te limites-tu à l'expérimentation médicamenteuse et oublies-tu la recherche ?
Bien essayé encore, mais c'est toi qui as l'air bête franchement.
C'est vrai que si l'on devait suivre ta logique, c'est l'homme qui devient un animal de laboratoire...
Au moins les vegans ne me boufferont pas croule de rire

J'aimerais bien que tu finisses par répondre aux questions, on pourrait avancer un peu sur la philosophie et l'idéologie vegan sourire

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Message par JO le Mer 17 Avr 2013 - 15:31

Quand on a vu un laboratoire d'expérimentation animale, on ne peut être que révulsé .
Par principe, je ne permettrais pas qu'on martyrise les animaux pour la recherche médicale . Rien n'indique qu'il n'y ait pas d'autres moyens et le recours à des volontaires humains se fait dans certains pays , je crois , dans la population carcérale, avec remises de peine.
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Message par Jipé le Mer 17 Avr 2013 - 15:35

Ben oui hein! Qu'on "martyrise" un taulard est moins grave qu'un chien ou un rat, puisque tu parles bien de matyrs à ce que je lis ?

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Message par JO le Mer 17 Avr 2013 - 15:40

avec son consentement et en échange de remise de peine, c'est un marché consenti .
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