Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

par Ladysan Jeu 2 Mai 2013 - 17:49

Stirica a écrit:
Mais qu'en sera-t-il dans 10, 20, ou 30 ans ? La science avance à petits pas, elle n'a pas encore tout découvert.
Qui dit évolution, dit aussi nouvelles technologies, des outils qui donneront à nos chercheurs scientifiques à court ou à long terme, le moyen d'avancer dans la recherche, et de défricher, de fouiller, des sites vierges, de découvrir d'autres foyers de civilisation, (peut-être dans une autre partie du monde).

La science avance à petit pas de géant. Il y a un outil formidable qui s'appelle génétique. Par la génétique, nous pouvons savoir exactement d'où vient une population, d'où viennent les plantes et là, il n'y aucun doute à ce sujet.

Sur l'exploration de nouveaux sites, là encore des outils performants existent: les satellites, voir le nombre de site méso-américains retrouvé par ce moyen.

L'archéologie sous-marine existe.

Les techniques de datations sont très performantes.

Qu'il existe des sites vierges, sans aucun doute, la Grotte Chauvet n'a été découverte qu'en 1994 (récent). Mais des traces de civilisations inconnues sont improbables car documentées nulles parts.

Je suis d'accord avec ça Stirica, mais qu'entends-tu par "car documentés nulle part " ?
N'y vois surtout aucun sous-entendu de ma part. Nous parlons de l'histoire qui est et doit rester désintéressée. sourire

par **Bulle** Jeu 2 Mai 2013 - 17:51

Ladysan a écrit:Je suis d'accord avec ça Stirica, mais qu'entends-tu par "car documentés nulle part " ?

Perso je comprends que si depuis 1994 il y avait eu des traces de civilisation inconnue dans cette grotte, on en aurait entendu parler !

par Ladysan Jeu 2 Mai 2013 - 17:54

Oupsss !

"J'ai encore glissé chef" lol!

Stirica, tu voulais peut-être dire "Référenciée" ?

Je viens juste de "piquer" le terme à Dédé lol!

Ne tiens donc pas compte de ma question

par **Bulle** Jeu 2 Mai 2013 - 17:55

dede 95 a écrit:
Alors si les Jomons sont documentés nulle part, c'est qu'il n'y a pas eu de civilisation de ce peuple ?

Tu es sûr que tu ne confonds pas peuples, culture et civilisation ?

par Ling Jeu 2 Mai 2013 - 17:55

Je suis d'accord avec ça Stirica, mais qu'entends-tu par "car documentés nulle part " ?
N'y vois surtout aucun sous-entendu de ma part. Nous parlons de l'histoire qui est et doit rester désintéressée.

Ce qui est mon cas, mais visiblement pas le cas de tous. Alors depuis qu'il y a des fouilles sur le sol européen, il n'a été trouvé aucun reste d'une soi-disant civilisation inconnue. Il y a des peintures rupestres, elles sont le fait de chasseur cueilleurs (une des explications classiques a à voir avec le chamanisme).

Tous les restes sont parfaitement datés et il n'y a aucun "hiatus" jusqu'à l'arrivée des porteurs de la révolutions néolithique.

Gobekli Tépe est sur l'ère Eurasiatique

Les deux autres foyers de cette révolutions sont:

En Amérique Centrale
En Chine (le Long du Fleuve Jaune)

Ce sont des données scientifiques.

par Ladysan Jeu 2 Mai 2013 - 18:05

Bulle a écrit:
Ladysan a écrit:Je suis d'accord avec ça Stirica, mais qu'entends-tu par "car documentés nulle part " ?
Perso je comprends que si depuis 1994 il y avait eu des traces de civilisation inconnue dans cette grotte, on en aurait entendu parler !

Oui, je m'en doute, c'était pas "référencié" (Je progresse)
Mais pourquoi donc ne fouilles-t-on pas un peu n'importe ou ?
(Sans rire) Mon jardin non plus n'est pas référencié, mais pouvons-nous affirmer que l'on ne retrouvera pas des traces d'objets préhistoriques, et (là j'exagères) Un morceau de foyer de civilisation ?
C'est juste un exemple hein Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ? - Page 4 785552178

Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ? - Page 4 785552178

par Ladysan Jeu 2 Mai 2013 - 18:11

Stirica a écrit:
Je suis d'accord avec ça Stirica, mais qu'entends-tu par "car documentés nulle part " ?
N'y vois surtout aucun sous-entendu de ma part. Nous parlons de l'histoire qui est et doit rester désintéressée.

Ce qui est mon cas, mais visiblement pas le cas de tous. Alors depuis qu'il y a des fouilles sur le sol européen, il n'a été trouvé aucun reste d'une soi-disant civilisation inconnue. Il y a des peintures rupestres, elles sont le fait de chasseur cueilleurs (une des explications classiques a à voir avec le chamanisme).

Tous les restes sont parfaitement datés et il n'y a aucun "hiatus" jusqu'à l'arrivée des porteurs de la révolutions néolithique.

Gobekli Tépe est sur l'ère Eurasiatique

Les deux autres foyers de cette révolutions sont:

En Amérique Centrale
En Chine (le Long du Fleuve Jaune)

Ce sont des données scientifiques.

Merci Stirica sourire

par _dede 95 Jeu 2 Mai 2013 - 18:14

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:
Alors si les Jomons sont documentés nulle part, c'est qu'il n'y a pas eu de civilisation de ce peuple ?
Si tu penses contre-argumenter de cette manière, dd, tu risques de ne pas convaincre grand monde.
Il me semble que si depuis 1994 il y avait eu des traces de civilisation inconnue dans cette grotte, on en aurait entendu parler !
Mais dans ta précipitation à venir contrarier ce que dit Stirica ...

De quoi tu parles Bulle ?, Quel rapport entre la grotte Chauvet et la "Civilisation des Jomons"?
A-tu lu au moins mon PDF? dubitatif

En effet il y a peu de chance qu'il y ait des traces de "civilisation" autre que de la peinture rupestre!
A vouloir a tout pris justifier la première trace de "civilisation" dans le croissant fertile, parceque c'est écrit dans la Bible et que Stirica le dit, tu finis par t'enméler les pinceaux sourire

Je contre-argumente parceque je fais des recherches actuellement et pas parce que c'est Stirica mais parceque ses arguments sont orientés dans le sens de sa religion, alors que je lis le contraire ailleurs! (Voir mon lien)
Je suis désolé si je l'ai contrariée! Fais lui savoir! sourire

par **Bulle** Jeu 2 Mai 2013 - 18:28

dede 95 a écrit:
A vouloir a tout pris justifier la première trace de "civilisation" dans le croissant fertile, parceque c'est écrit dans la Bible et que Stirica le dit, tu finis par t'enméler les pinceaux
Je contre-argumente parceque je fais des recherches actuellement et pas parce que c'est Stirica mais parceque ses arguments sont orientés dans le sens de sa religion, alors que je lis le contraire ailleurs! (Voir mon lien)
Je suis désolé si je l'ai contrariée! Fais lui savoir!

Mais les arguments de Stirica ne sont absolument pas orientés dans le sens de la religion : ce sont des données scientifiques pures et dures.
Au final tu es plus négateur de la science que les intégristes religieux on dirait bien ...

Au passage les Jomons sont connus depuis longtemps : ce n'est pas parce que tu ne les connaissais pas que personne ne les connaissait sourire

par _dede 95 Jeu 2 Mai 2013 - 19:09

Mais les arguments de Stirica ne sont absolument pas orientés dans le sens de la religion : ce sont des données scientifiques pures et dures.

A bon le Croissant fertile, berceau de l'humanité, comme l'affirme la Bible, ce sont des données scientifiques purs et durs?
Alors Bulle dit à Gérard qu'il raconte des conneries avec Gobekli Tepe, l'homme n'a pas pu élevé de bâtiment avant ceux de Jéricho.
Je rappelle que c'est la question qu'il a posée. L'agriculture n'est plus le signe de la plus ancienne civilisation humaine, la preuve la construction de temples religieux, donc en contradiction avec DES conclusions scientifiques couramment admises qui parlent des découvertes dans le croissant fertile. (En oubliant d'autres endroit sur la planètes à la même époque , la civilisation Jomons en -14 000 par exemple, qui construisait des cités en -10 000)

Oui Je différencie les peuples des civilisations, mais vouloir à tout pris considérer que la civilisation à débutée avec l'apparition de l'agriculture c'est réfuter d'avance les recherches scientifiques, parce qu'on a des ECRITS qui ne sont pas à remettre en cause!
Si il en était ainsi on croirait toujours que la terre est plate, parceque les premiers écrits CONNUS l'affirme!
Et si il y avait des écrits plus anciens que l'épopée de Gilgamesh et que les Védas parce qu'on découvrirait un jour (après tout que connaissons nous de l'histoire humaine, peu de choses) un alphabet plus ancien gravé sur des tablettes?
Ce serait une affabulation parceque ça dérange la théorie scientifique existante de l'agriculture et du croissant fertile berceau de l'humanité, cher aux monothéistes?

Merci Gérard de ta question posée tu as tapé dans le mille! sourire

PS: pour ma part j'en suis dans mes recherches avec le CERMTRI, à l'évolution de l'outillage et son utilisation humaine avant la 4ème glaciation, époque où les "humanoides" n'était pas capable de "civilisation" parait-il.
Nous ne devons pas avoir les mêmes sources d'étude.

par Ling Jeu 2 Mai 2013 - 20:08

bon le Croissant fertile, berceau de l'humanité, comme l'affirme la Bible, ce sont des données scientifiques purs et durs?

Berceau de l'humanité = Afrique. A moins que vous ne remettiez en cause les données de l'Evolution

Alors Bulle dit à Gérard qu'il raconte des conneries avec Gobekli Tepe, l'homme n'a pas pu élevé de bâtiment avant ceux de Jéricho.

Jericho:

Les plus anciennes traces d'habitation ont été retrouvées près de la source de 'ēn es-Sultān. Elles se composent de murs défensifs, d'un lieu de culte et d'une tour de 8,5 m datée de 9000 av. J.-C.2 et considérée comme le vestige d'édifice public le plus ancien au monde3.

La même période que Gobekli Tepe et vous noterez dans le lien de Gerard:

Il y a aussi des formes phalliques et des motifs géométriques dans la roche, dont la datation est inconnue. Ils sont à rapprocher des cultures sumérienne et mésopotamienne, ainsi que des sites d'Asie Mineure et d'Égypte de la même époque, comme Byblos, Nemrik, Helwan et Aswad.

Et aussi ceci concernant le blé:

Il a été domestiqué au Proche-Orient à partir d'une graminée sauvage (égilope). Sa consommation remonte à la plus haute Antiquité. Les premières cultures apparaissent au VIIIe millénaire av. J.-C., en Mésopotamie et dans les vallées du Tigre et de l'Euphrate (aujourd'hui l'Irak), dans la région du Croissant fertile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A9

La pomme, elle vient d'Asie Centrale:

La pomme que nous consommons aujourd'hui est une descendante de l'espèce Malus sieversii consommée par l'homme depuis le néolithique sur les plateaux d'Asie centrale (la région d'Almaty au Kazakhstan en revendique l'origine). Il y a 3 000 ans, elle était déjà consommée par les Chinois. Elle arriva par la route de la soie chez les Arabes, les Grecs et les Romains. Pline l'Ancien en répertoriera plus tard environ 100 variétés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pomme#Histoire

Et si il y avait des écrits plus anciens que l'épopée de Gilgamesh et que les Védas parce qu'on découvrirait un jour (après tout que connaissons nous de l'histoire humaine, peu de choses) un alphabet plus ancien gravé sur des tablettes?Ce serait une affabulation parceque ça dérange la théorie scientifique existante de l'agriculture et du croissant fertile berceau de l'humanité, cher aux monothéistes?

Cela reste une affabulation tant que non prouvé. Remettre en cause une théorie scientifique car elle ne colle pas avec sa perspective? Les créationnistes ont le même type de remarque concernant l'évolution, ils parlent de science fiction. Si de telles tablettes étaient découvertes, elles ouvriraient de nouvelles perspectives fascinante pour l'Histoire de l'humanité et si nous devions trouver quelque part ce type de document, je parierai sur... L'Afrique.

pour ma part j'en suis dans mes recherches avec le CERMTRI, à l'évolution de l'outillage et son utilisation humaine avant la 4ème glaciation, époque où les "humanoides" n'était pas capable de "civilisation" parait-il.

Pour les populations préhistorique, nous parlons de "culture" et non de civilisation.

Rappel des critères d'une civilisation:

Cinq critères primaires (organisation) :
– la présence d'une ville (sédentarisation des populations) ;
– spécialisation du travail à temps plein ;
– concentration de surplus de production ;
– structure de classe (hiérarchie) ;
– organisation étatique (État).
Cinq critères secondaires (réalisations matérielles) :
– travaux publics monumentaux ;
– commerce à longue distance ;
– réalisations artistiques monumentales ;
– écriture (comptabilité, registre, etc.) ;
– connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie)

Cette définition ne semble pas vous convenir, c'est pourtant celle qui est utilisée en ethnologie, en histoire.

Pour mémoire les trois foyers de départ:

Croissant fertile qui couvre une partie de l'Anatolie
Fleuve Jaune
L'Amérique Centrale
(Ce que je tente d'expliquer depuis le départ mais que chacun semble ignorer)

Une structure tel Gobekli Tepe est des plus intéressante car elle est un point de transition entre deux mondes: celui des chasseurs cueilleurs et celui des neolithiques.

Sur les Jomons, ils sont connus depuis le XIX ième siècles et ils ne viennent en rien invalider les connaissances que nous avons sur le néolithique. Leur art de la poterie est étonnant. Son invention isolée démontre le génie de l'humain, rien de plus.

Les innovations ont eu lieu dans des endroits donnés, elles se sont répendues sur de vaste ères géographique. Des peuples se sont déplacés, se sont rencontrés et ont crée à chaque fois une culture ou une civilisation unique.

Se rapporter à http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_n%C3%A9olithique qui présente bien la diffusion néolithique. Le débat tient au mode de propagation...uniquement.

par **Bulle** Jeu 2 Mai 2013 - 20:56

dede 95 a écrit:A bon le Croissant fertile, berceau de l'humanité, comme l'affirme la Bible, ce sont des données scientifiques purs et durs?

Mais Stirica n'a jamais prétendu cela !
Stop avec ce genre d'argumentation dd : "travestir la position de l'interlocuteur en une autre, plus facile à réfuter ou à ridiculiser." c'est la technique de L'homme de Paille, et ce n'est rien d'autre que annonce haut

"de la moisissure argumentative pour concours de mauvaise foi"

Je rappelle que c'est la question qu'il a posée. L'agriculture n'est plus le signe de la plus ancienne civilisation humaine, la preuve la construction de temples religieux,

Oui et en quoi cela change-t-il l'histoire de la culture des céréales ?

Le croissant fertile de la révolution néolithique
C'est par le blé qu'a commencé l’agriculture, lors de la transition entre la période paléolithique et la période néolithique. La « révolution néolithique » s'est produite dans ce qu'on appelle le « Noyau levantin », région qui va de la vallée du Jourdain à l'Euphrate formant un large arc de cercle ou « Croissant fertile » (actuels Liban, Syrie, Sud de la Turquie où subsistent à ce jour des blés sauvages).
À l'ouest, vers l'Europe, il n'y avait pas d'espèces de blé ou d'orge spontanées. Le blé a d'abord été récolté à l'état sauvage puis cultivé. L'invention de la poterie (8 000 à 7 000 ans av. J.-C) a permis de cuire les grains, sous forme de bouillies et de galettes non levées2. Les céréales deviennent plus faciles à digérer. Gélifié par la température et moins dense, l'amidon des grains devient facilement attaquable par les enzymes salivaires et intestinales. Cette action libère des sucres, absorbables par le tube digestif3.

(Source WP)

Merci Gérard de ta question posée tu as tapé dans le mille!

Tu aurais pu dire dans le millet, au moins tu aurais dit quelque chose de drôle !

PS: pour ma part j'en suis dans mes recherches avec le CERMTRI, à l'évolution de l'outillage et son utilisation humaine avant la 4ème glaciation, époque où les "humanoides" n'était pas capable de "civilisation" parait-il.
Nous ne devons pas avoir les mêmes sources d'étude.

Sûr que ce n'est pas là que j'irais chercher mes sources scientifiques pette de rire

par _dede 95 Jeu 2 Mai 2013 - 21:05

Juste une question Stirica, les scientifiques ne parlent pas de Civilisation de la pierre taillée, de la pierre polie, du fer etc...?

Si vous répondiez NON j'en concluerais que vous tenez comme charlatans André Maurois, Hofstatter, Hannes Pixa, J.J Marie et tant d'autres qui contribuent à l'échelle mondiales à affirmer que la civilisation humaine n'est pas née comme l'affirme la Genèse!

Vous confondez semble-t-il l'origine de l'espèce avec l'origine du Néanderthal et surtout de l'Homo sapiens. (-50 000) chez qui on trouve les premières traces de "civilisations" en un mot du passage de l'animal à l'être humain.
J'attend VOTRE réponse et non des copiés-collés!
J'amais oublier que l'histoire n'est pas une science exacte, contrairement à ce que l'on pourrait penser!
Merci quand même Bulle à propos du CERMTRI, qui se ressemble s'assemble! sourire

par Ling Jeu 2 Mai 2013 - 21:20

Et si au lieu de faire la "grande gueule" vous répondiez sur les arguments qui vous sont opposés?
Car nous cherchons en vain vos arguments.

par _dede 95 Jeu 2 Mai 2013 - 21:28

Justement il n'y en a aucune à donner puisqu'elles sont réfutées d'avance , autre que l'agriculture, arguments non recevable dans la question que pose Gérard:
Ce site Gobekli tant à prouver que la civilisation humaine ne date pas de l'agriculture, justement et c'est moi qui attend des réponses puisque vous réfutez les civilisations antérieures!
Mais j'attend toujours votre réponse, André Maurois etc etc ne sont que des charlatans, qui affirment que l'Age de bronze est une civilisation? Oui ou Non ?
Tiens mon meilleur argument (que j'ai déjà donné):
"Histoire comparée des civilisations" en 18 volumes aux éditions "Cercle Européen du Livre"

par **Bulle** Ven 3 Mai 2013 - 12:01

dede 95 a écrit:Juste une question Stirica, les scientifiques ne parlent pas de Civilisation de la pierre taillée, de la pierre polie, du fer etc...?

Répondre par une question n'est pas un argument. Surtout si elle ne sert pas le sujet. Tu ne fais rien d'autre que du "Meow meow bang bang" dd ; cela dit c'est une manière de ne pas répondre aux questions posées...

~~J'amais~~ Jamais oublier que l'histoire n'est pas une science exacte, contrairement à ce que l'on pourrait penser!

Oulah heureusement que tu es là pour nous l'apprendre sourire

Mais en l'occurrence on ne parlait pas d'histoire, mais d'éléments scientifiquement prouvés.

Merci quand même Bulle à propos du CERMTRI, qui se ressemble s'assemble!

dd, je ne m'assemble pas (sauf dans des circonstances privées et particulières), mais il est clair que jamais j'irai chercher mes sources scientifiques au "Centre d'Etudes et de Recherches sur les Mouvements Trotskyste et Révolutionnaires Internationaux" ! sourire

par _dede 95 Ven 3 Mai 2013 - 13:09

dd, je ne m'assemble pas (sauf dans des circonstances privées et particulières), mais il est clair que jamais j'irai chercher mes sources scientifiques au "Centre d'Etudes et de Recherches sur les Mouvements Trotskyste et Révolutionnaires Internationaux" !

Tu as tort parceque tu t'arrètes au nom qui dérange tes positions politique (C'est en cela que je disais qui se ressemble s'assemble), mais cette organisme est le plus grand centre européen de "fonds" en matière de sciences sociales et est rattaché a de nombreux organismes internationaux sur lesquels les chercheurs puisent pour leurs recherches et leurs thèses.
Ce sont grace à ces "fonds" et à ses études (comme celle actuellement en cours), que des historiens ont les données brutes et non les adaptations quelquefois TRES orientées que l'on trouve sur le net!
Avoir entre les mains les documents originaux, vaut mieux quelquefois que lire un avis et son contraire sur le même article dans Wiki!
Pourquoi crois tu que les grandes dictatures ont fait disparaitre les écrits et les documents dans des autodafés ?
C'est cela le CERMTRI, la préservation de documents indispensables aux historiens futurs!
Mais peut etre considère tu que Pierre Broué, Jean Jacques Marie ne sont que des charlatans comme André Maurois ? Cette question je l'ai posée et j'attend toujours la réponse!
Et bien je te la pose aussi à toi!

Mais en l'occurrence on ne parlait pas d'histoire, mais d'éléments scientifiquement prouvés

Si si on parlait d'histoire, l'histoire de la Civilisation de l'homme, avec un grand C, étudiée par les recherches scientifiques!

par _dede 95 Ven 3 Mai 2013 - 13:19

Et pour arréter la polémique merci de relire la première page de ce fil et de voir qui a cherché à noyer le poisson parceque ça dérange des convictions religieuses!
https://www.forum-metaphysique.com/t10251-gobekli-tepe-la-religion-a-cree-la-civilisation

par **Bulle** Ven 3 Mai 2013 - 13:36

dede 95 a écrit:Tu as tort parceque tu t'arrètes au nom qui dérange tes positions politique

Mais cela n'a strictement rien à voir avec quelque position politique que ce soit !

C'est cela le CERMTRI, la préservation de documents indispensables aux historiens futurs!

Oui oui des documents " l'histoire des mouvements ouvriers et plus particulièrement à celle des organisations trotskystes et révolutionnaires."
Mais quel rapport avec le sujet ?

Mais peut etre considère tu que Pierre Broué, Jean Jacques Marie ne sont que des charlatans comme André Maurois ? Cette question je l'ai posée et j'attend toujours la réponse!

Ne noie pas le poisson dd et une question n'a jamais été un argument. Donc commence déjà par répondre avec des contre-arguments (en évitant si possible les sophismes du style c'est comme ça parce que mes sources sont meilleures que les tiennes) aux arguments qui ont été avancés.

NB : ton noyage de poisson est la réduction de la religion aux seuls monothéismes, pour commencer. Et je passe sur tes références à propos de la Genèse qui montre que tu n'as pas la première notion de son symbolisme et de ce qu'elle peut bien raconter, d'une manière générale, parce que si elle avait parlé de l'origine africaine de l'homo erectus ça se saurait... sourire

par _dede 95 Ven 3 Mai 2013 - 14:10

Ne noie pas le poisson dd et une question n'a jamais été un argument. Donc commence déjà par répondre avec des contre-arguments (en évitant si possible les sophismes du style c'est comme ça parce que mes sources sont meilleures que les tiennes) aux arguments qui ont été avancés.

J'ai donné mes arguments, relis la première page de ce fil, je suis désolé si mes sources ne sont pas les mêmes que les tiennes, elles émanent d'André Maurois, et le comité de rédaction de l'Encyclopedie......etc...etc C'est pourquoi je pose la question, a laquelle vous ne répondez pas!
Et tant pis si il faut me répéter, et tant pis si ça dérange,
L'aventure humaine et les civilisations ne commencent pas de la manière écrite par la Bible symbolisme ou pas.
Et effectivement Gérard se pose la question, ces batisses datent de -12000 et l'agriculture de -9000, il l'a dit 3000 ans ça compte!

Ps: en dehors de copier/coller il vous arrivent les uns et les autres d'avoir une opinion personnelle?

Bulle a écrit:NB : ton noyage de poisson est la réduction de la religion aux seuls monothéismes, pour commencer.

Une preuve que tu n'a pas lu la première page de ce fil et la réponse que Gérard me fait! Je suis désolé si ce fil a été polué à la fin de cette 1ère page par une position que je considère la défense indirecte d'une conception chère au monothéisme, l'emplacement du jardin d'Eden entre deux grands fleuves, fleuves dont l'existence est historiquement prouvé!

Genèse: 5. Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
11. Le nom du premier est Pischon ; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.
12. L'or de ce pays est pur ; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.
13. Le nom du second fleuve est Guihon ; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch.
14. Le nom du troisième est Hiddékel ; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate.
15. L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.

Symbolisme historique interroge

En tout cas ça correspond bien aux défenseurs du "Croissant fertile" et de la culture comme PREMIER signe de civilisation humaine...et de religion.
Sur ce je ne suis pas un féru d'exégèse et autres interprétations (j'ai connu, j'ai laché le piège sourire

) , je lis les textes et je constate ce qu'en font leurs adeptes!

par Ling Ven 3 Mai 2013 - 14:34

aventure humaine et les civilisations ne commencent pas de la manière écrite par la Bible symbolisme ou pas.

Personne ne le prétend. Vous êtes le seul à ramener ce sujet

Je suis désolé si ce fil a été polué à la fin de cette page par une position que je considère la défense indirecte d'une conception chère au monothéisme, l'emplacement du jardin d'Eden entre deux grands fleuves, fleuves dont l'existence est historiquement prouvé!

En quoi parlé des trois sources du néolithique est-il de la pollution et quel rapport avec le monothéisme?

Les données scientifiques semblent vous déranger, pour quelle raison?

Sur Gobekli Tépé, si vous lisez attentivement le lien donné par Gérard:

Göbekli Tepenote 1 ou Portasarnote 2 est un site archéologique des débuts du Néolithique (plus précisément Néolithique précéramique A) ou de la fin du Mésolithique. Il est situé au sud-est de l’Anatolie, région de l’actuelle Turquie, près de la frontière avec la Syrie. Au sud-ouest se trouve la ville de Şanlıurfa.

et:

La civilisation mégalithique à l’origine de ce site est encore très mal connue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

La réalité est que nous ne savons rien des populations qui ont érigé ce temple ou ce complexe.

Ps: en dehors de copier/coller il vous arrivent les uns et les autres d'avoir un opinion personnelle?

Simple illustration

Quand à l'origine de l'humanité, quelle soit Erectus, Neandertal, Sapiens...Afrique et aucune autre zone.

La question initiale de Gérard:

Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...
Qu'en pensez-vous ?

Il n'y a pas de réponse à cette question car il n'existe aucun fait pour répondre à cette question.

Tout juste pouvons-nous trouver intéressant qu'une telle structure existe dans la zone de démarrage du néolithique dans cette zone. Si des structures analogues étaient trouvées dans les autres zones, peut-être pourrions-nous tenter de tirer des hypothèses plus avancées. Pour le moment ce n'est pas le cas.

par _dede 95 Ven 3 Mai 2013 - 15:05

Stirica a écrit:En quoi parlé des trois sources du néolithique est-il de la pollution et quel rapport avec le monothéisme?
Les données scientifiques semblent vous déranger, pour quelle raison?

Une la "pollution" du sujet n'est pas de ce fait mais de la propension à ramener systématiquement à l'agriculture la définition de "Civilisation"! (dans la logique de la bible?)
Deux, non les données scientifiques ne me gènent pas au contraire puisqu'elles vont dans mon sens:
La civilisation humaine ne date pas de l'Agriculture

Faut-il que je cite les questions et réponses de chacun sur la première page de ce fil! Je peux le faire! sourire

Alors j'ai donné mon point de vue, mes références et mes arguments , j'ai répondu aux questions posées, j'attend maintenant vos réponses à ma question, je résume
Les auteurs de mes références sont-ils fiables?
Mais peut-ètre est-ce des gens qui dérangent vos convictions philosophiques et religieuses!
A ce propos, les versets de la Genèse que j'ai cité, les faites vous VOTRE en tant que Juive sépharade? Juste afin de comprendre votre cheminement!

par Ling Ven 3 Mai 2013 - 15:27

Je vous rappelle la question de Gerard:

Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...Qu'en pensez-vous ?

Le premier message : https://www.forum-metaphysique.com/t10251-gobekli-tepe-la-religion-a-cree-la-civilisation#452025

par _dede 95 Ven 3 Mai 2013 - 16:25

Stirica a écrit:Je vous rappelle la question de Gerard:

Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...Qu'en pensez-vous ?

Le premier message : https://www.forum-metaphysique.com/t10251-gobekli-tepe-la-religion-a-cree-la-civilisation#452025

Non la question de Gérard n'était pas celle là:, et je le cite, il nous demandait de nous prononcer sur 6 points:

1 - Pour résumer : jusqu'à maintenant, on pensait que c'est l'invention de l'agriculture qui avait donné naissance à la sédentarisation des cueilleurs-chasseurs, lesquels auraient alors développer la religion comme source de pouvoir pour unifier et administrer les villes.

2 - Seulement voilà : en 1963, on a découvert un site archéologique de constructions religieuses âgées de 12000 ans, plus âgées que les pyramides, plus âgées que Stonehenge et bien avant l'invention de la roue et de l'agriculture : Gobekli Tepe.

Mystère archéologique : comment expliquer ça ?!!

3 - Pourquoi des nomades chasseurs-cueilleurs construiraient des temples ? C'est contraire à toutes les autres observations des peuples nomades.

La raison envisagée est que cette zone géographique était sûrement la zone à plus haute densité humaine de cette époque. Il fallait donc CO-HABITER, il fallait ériger des règles et des valeurs communes pour se reconnaitre mutuellement. Et l'une de ses valeurs fut les rites funéraires, c'est ce qui a motivé que des nomades se donnent le mal de construire ces temples avec des pierres titanesques alors qu'ils n'avaient pas la roue, ni même d'animaux de trait.

4 - L'autre étrangeté c'est que si ce site est en aussi bonne conversation, c'est parce que, au bout de 4000 ans, le site a été VOLONTAIREMENT enterré !

Là encore, ça ne cadre avec aucune logique habituelle : en général, quand des temples sont abandonnés, c'est parce que c'est la fin d'une civilisation, l'abandon d'une zone. Ce n'est donc sûrement pas le moment pour se lancer dans des travaux pharaoniques pour enterrer des structures ! Car pour réussir ça, ils ont carrément créé des collines artificielles ! C'est un trés gros travail ! Comment faire, si la civilisation est en extinction ?

La raison envisagée est justement l'arrivée de l'ère agricole : les villes ont construit leurs propres temples et les sédentaires n'avaient plus envie de cavaler des kilomètres pour enterrer leurs morts. Mais il restait quelques nomades. Alors, ils ont enterré les structures pour reconstruire des versions miniatures par dessus. Répétant l'opération au fil des millénaires en fonction de la baisse des populations nomades.

5 - Mais au bout du compte, les faits sont là : la religion et la construction de temples existaient bien avant l'agriculture. Et le savoir-faire développé pour ça a forcément servi pour l'arrivée de l'agriculture et de la "civilisation".

6 -Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...

Qu'en pensez-vous ?

Vous n'avez répondu qu'au point 6, pourquoi le limiter à cela, il ne limite pas notre avis à ce point 6.
Pourquoi dites vous que Gérard à écrit:

Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...qu'en pensez-vous ?

alors qu'il a écrit:

.../... Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...
(Ligne d'Espace)
Qu'en pensez-vous ?

En français la différence est de taille, demandez à votre dictionnaire! sourire

Je comprend mieux vos réponses maintenant, les autres questions posées vous gènent-elles pour les négliger?

HS:

par **Bulle** Ven 3 Mai 2013 - 18:26

dede 95 a écrit:A ce propos, les versets de la Genèse que j'ai cité, les faites vous VOTRE en tant que Juive sépharade? Juste afin de comprendre votre cheminement!

Mais tu te fous de la tronche de qui exactement dd ? Etre juive seraphade serait-il à tes yeux une preuve de débilité mentale au point d'en rester à une lecture littérale des textes ? Tu commences à gonfler sévèrement avec ce type de harcèlement inquisiteur.
Tout le monde a parfaitement compris, c'est donc tout à fait pesant et inutile d'en faire la démonstration récurrente que tu ne peux pas voir en peinture Stirica, parce qu'elle est juive, parce qu'elle est une femme et parce qu'elle a une formation scientifique.
Alors ta manière de faire devient parfaitement intolérable.
Stop avec ce genre d'attitude