Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 9:38

Le seul souçi,c'est ces islamistes,parce-qu'alors tout le monde est mis dans le même panier.C'est comme pour l'Inquisition autrefois,et comme chaque abus des cultes,classiques ou plus alternatifs.Ce sont les personnes tolèrantes qui payent pour les autres,les fanatiques,les violents...alors qu'il y a de bonnes personnes partout.

et que j'ai bien l'impression que les "silencieux modérés" sont inaudibles

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 9:39

Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC.
C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

j'avais posé la question quelque part...quelqu'un a t'il l'original du Coran ?

par troubaadour Lun 14 Oct 2013 - 10:53

Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC.
C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

Mais l'islam ce n'est pas que le coran...
Les hadiths ont-ils vocation a être intemporel ? Il ne me semble pas. Seul le message de dieu a cette vocation.

par manuramolo Mer 16 Oct 2013 - 22:35

Bulle a écrit:
manuramolo a écrit:Certains veulent changer les choses mais d'autres ne pratiquent tout simplement plus.
Et certains pratiquent, sont de "vrais musulmans" et suivent parfaitement le Coran et les piliers de l'islam.
Il ya une différence entre musulmans et Islam.
Voilà, tu discernes bien religion et politique !
Ceci dit bien-sûr que je suis d'accord avec vos analyses. Je ne suis pas musulman.
Cela sous-entendrait que le musulman serait incapable d'être d'accord avec "nos analyses" ; qui, entre parenthèses, ne sont jamais que les analyses de musulmans (bien que, à ma connaissance Jipé ne soit pas plus musulman que moi ni moins athée d'ailleurs) ?

1)ceux qui pratiquent et suivent le coran et les piliers ne réclament pas sa modernisation
2)bien entendu qu'il y a une différence entre la foi et l'utilisation de la religion
3) oui un vrai musulman comme tu dis ne sera jamais d'accord avec ton analyse

Manuel

par Jipé Ven 7 Fév 2014 - 13:47

Hollande en Tunisie : «L'islam est compatible avec la démocratie»

Source

Voilà qui me ravit, l'exemple de la Tunisie dans ses choix, irait apparemment dans ce que j'avais dit ainsi que Bulle, sur la possibilité d'un islam modéré et démocratique.
Reste à d'autres pays d'en faire autant, ce qui prendra du temps évidemment!

par ronron Ven 7 Fév 2014 - 14:43

Jipé a écrit:Hollande en Tunisie : «L'islam est compatible avec la démocratie»

Source

Voilà qui me ravit, l'exemple de la Tunisie dans ses choix, irait apparemment dans ce que j'avais dit ainsi que Bulle, sur la possibilité d'un islam modéré et démocratique.
Reste à d'autres pays d'en faire autant, ce qui prendra du temps évidemment!

J'admire et applaudis certainement l'effort, mais certains recevant cette annonce de démocratie comme une gifle, j'ai l'impression que les problèmes ne font que commencer...

par Jipé Ven 7 Fév 2014 - 16:20

Toujours dans l'optimisme, hein ronron! rire

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 16:41

... ou dans la confusion entre "religion musulmane" et "politique"...

par Quantix Ven 7 Fév 2014 - 17:14

Si Golem est bel et bien imam, il est à lui seul, la preuve que l' islam n' est pas un problème pour la démocratie, ou pour l' entente et le respect inter-religions.

Le problème n' est pas les livres saints mais l' interpretation qui en est faite par une minorité.
Et malheuresment aucune religion n' echappe à l' extremisme.
Donc soit on interdit toutes les religions soit aucune, nan ?

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 17:45

Ce serait extrèmiste d'interdire la liberté de conscience et de culte nan ? rire

par Quantix Ven 7 Fév 2014 - 18:12

Bulle a écrit:Ce serait extrèmiste d'interdire la liberté de conscience et de culte nan ?

C' est la reflexion que je me faisais aussi ;p

par Petramanus Ven 7 Fév 2014 - 19:12

Quantix a écrit:
Le problème n' est pas les livres saints mais l' interpretation qui en est faite par une minorité.

Le problème est l’instrumentalisation de la religion qui sert à satisfaire des intérêts particuliers au détriment des masses.
C'est déjà vrai au sein d'une communauté gérée par des "élites", et ça devient encore plus féroce et préoccupant lorsque les intérêts divergent entre ceux qui détiennent le pouvoir sur des communautés.

Mais pour ces gens là, qui se servent des individus pour leurs intérêts personnels, la religion n'est qu'un levier comme les autres, il y a aussi l’appât du gain, l'envie, le sentiment de supériorité raciale, la territorialité, etc, etc
La religion n'est pas un problème, surtout celles qui prônent la pauvreté, l'humilité, le pardon, la bonté, le partage.
Qu'est-ce que vous voulez qu'il en sorte de mal si vous vous en tenez à ces préceptes ?
Que les gens se battent pour avoir le droit d'aider les plus démunis ? lol!

par Petramanus Ven 7 Fév 2014 - 20:36

Jipé a écrit:
Lis et écoute Malek Chebel ou Rachid Benzine, eux savent de quoi ils parlent...

Bon exemple, je viens de tomber sur cet interview de Malek Chebel, très intéressant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 20:59

Je te conseille également sa traduction du Coran et l'encyclopédie qui va avec... sourire

J'aime beaucoup également le Coran de la Pleiade...

par Zarzou Sam 8 Fév 2014 - 7:10

Quantix a écrit:Si Golem est bel et bien imam, il est à lui seul, la preuve que l' islam n' est pas un problème pour la démocratie, ou pour l' entente et le respect inter-religions.

Le problème n' est pas les livres saints mais l' interpretation qui en est faite par une minorité.
Et malheuresment aucune religion n' echappe à l' extremisme.
Donc soit on interdit toutes les religions soit aucune, nan ?

La plupart du temps il ne s'agit même pas d'une interprétation d'ailleurs. Enfin, on ne peut pas considérer que ceux qui tuent, violent et violente interprète "ne fais pas de mal aux innocents" par "trucide les tous, dieu reconnaîtra les siens" Nous ne sommes plus dans l'interprétation quand même... On est loin de la demande religieusement observable.

par Zarzou Sam 8 Fév 2014 - 7:18

Petramanus a écrit:
Mais pour ces gens là, qui se servent des individus pour leurs intérêts personnels, la religion n'est qu'un levier comme les autres, il y a aussi l’appât du gain, l'envie, le sentiment de supériorité raciale, la territorialité, etc, etc
La religion n'est pas un problème, surtout celles qui prônent la pauvreté, l'humilité, le pardon, la bonté, le partage.
Qu'est-ce que vous voulez qu'il en sorte de mal si vous vous en tenez à ces préceptes ?
Que les gens se battent pour avoir le droit d'aider les plus démunis ?

D'un point de vue militaire et politique, la religion est un instrument très intéressant qui assure à l'ennemi un maximum d'efficacité s'il rappelle à la population qu'il compte combattre, qu'elle n'a pas le droit de se livrer à la violence selon les lois de sa religion. Bien que le Coran comme la Torah souligne que l'on peut tuer par la légitime défense, ceux qui n'ont pas à coeur de tuer ou de violenter qui que ce soit se laisseront tuer sans aucune résistance. Je suis tout à fait d'accord avec toi Petramanue ce n'est pas la religion qui pose un véritable problème mais la violence que beaucoup d'hommes ont dans le coeur et qu'ils justifient par tous les moyens qui pourront leur être utile. Les soldats d'Allah ne sont pas des mercenaires mais les mercenaires se qualifieront aisément ainsi de sorte qu'il sera difficile de les confondre.

par Zarzou Sam 8 Fév 2014 - 7:28

Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC. C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

Cette idée de moderniser l'Islam m'embête un peu, par ce que d'un point de vue philosophique cela reviendrait à celle de vouloir moderniser la simplicité. Et la simplicité est intemporelle.

par Quantix Sam 8 Fév 2014 - 7:42

Zarzou, effectivement sur une phrase, l' interpretation parait simple, mais sur tout un livre c' est une autre histoire : )

Pour des extremistes il suffit qu' il y est un seul passage où la violence envers les mécréants soit tolérée, pour qu' ils se servent de ce passage ( qui n' a souvent pas de sens hors contexte historique etc ) pour justifier leur crimes.
Mais comme la souligné Petra, cela relève surtout de l' endoctrinement et de l' instrumentalisation.

Car je te l' accorde Zarzou, en lisant "objectivement" les livres saints, c' est les valeurs de paix, d' amour, d' entraide de son prochain, de pardon etc qui devraient normalement nous marquer : )

par Khaled21 Sam 8 Fév 2014 - 9:21

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je précise que je n'ai pas pu lire les douze pages précédentes, c'est beaucoup trop long... Je vais donc me contenter de donner mon avis et de réagir sur certains messages récents et relatifs au sujet.

Moderniser une religion, ça n'a pas de sens. Les trois religions les plus répandues (judaïsme, christianisme, islam) sont considérées comme des religions révélées, c'est-à-dire fondées sur les enseignements des prophètes envoyés par Dieu. Dieu étant immuable, les messages qu'Il révèle et qui sont la base des religions ne peuvent pas être changés ou adaptés ; ils sont déjà considérés par les croyants comme étant parfaits, exacts et suffisants.

Si une religion ne nous plaît pas, nous n'avons qu'à ne pas la pratiquer. C'est nous qui devons changer pour la religion et non la religion qui doit changer pour nous. Et pour développer et préciser cette pensée, je dirai que ce n'est pas l'islam qui a besoin de réforme, mais les musulmans en général.

J'ouvre une petite parenthèse. Qu'est-ce qu'un "musulman moderne" ? Est-ce le fait d'adopter certaines pratiques dépravées qui ont cours en Occident (relation sexuelle en dehors du mariage, homosexualité, pornographie, décadence, alcoolisme...) ? Est-ce le fait d'abandonner l'islam pour plaire aux occidentaux, et, simultanément, de se prétendre musulman pour plaire aux musulmans ? Si c'est le cas, j'appelle ça de l'hypocrisie pure et dure...

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Il n'y a pas de musulmans modérés ou de musulmans extrémistes. Il y a un seul islam accessible à tous, une religion dont l'essence même est l'amour, la paix, la miséricorde et la bonté.

La plupart des musulmans ne pratiquent pas leur religion, dans la mesure où ils délaissent tout des préceptes islamiques (foi, prière, aumône, jeûne...) tout en se réclamant de l'islam. Ce sont les dits musulmans "modernes" et acclamés par l'Occident. Ce sont eux qui ont besoin de se réformer en revenant aux sources : le Coran et la Sunnah (hadiths/paroles du prophète Muhammad) pour pratiquer le vrai islam.

Quant aux islamistes, qui portent mal leur nom, on ne peut même pas les qualifier de musulman ou de musulmans extrémistes. Ils ne sont pas à l'extrême, ils sont complètement sortis de l'islam. En tuant et en terrorisant au nom de l'islam, ils se disqualifient totalement vis-à-vis de Dieu et ne peuvent plus être considérés comme de véritables croyants.

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Donc, pour conclure : c'est la communauté islamique qui a besoin d'être réformée, du fait qu'elle est tombée dans deux extrêmes (d'une part, les prétendus musulmans "modérés" qui ne pratiquent rien, et d'autre part les prétendus "islamistes" qui tuent tout ce qui bouge au nom de l'islam).

L'islam, c'est le Coran et la Sunnah, deux sources considérées comme infaillibles et qui ne peuvent pas être réformés ; ils traversent le temps et le lieu et seront applicables jusqu'au Jour du Jugement.

Bien à vous
Khaled

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 9:59

Zarzou a écrit:
Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC. C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

Cette idée de moderniser l'Islam m'embête un peu, par ce que d'un point de vue philosophique cela reviendrait à celle de vouloir moderniser la simplicité. Et la simplicité est intemporelle.

Zarzou il n'est pas question de l'Islam (politique) mais de l'islam (religion). Ce qui se passe d'ailleurs dans les pays où il y a accès à la culture et aux textes. On parle du Coran, d'une éventuelle interprétation ésotérique de celui-ci (voir par exemple Corbin), du fait qu'il est un texte à recontextualiser, de la même manière que les autres textes dits sacrés...

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 10:23

Khaled21 a écrit:Moderniser une religion, ça n'a pas de sens. Les trois religions les plus répandues (judaïsme, christianisme, islam) sont considérées comme des religions révélées, c'est-à-dire fondées sur les enseignements des prophètes envoyés par Dieu. Dieu étant immuable, les messages qu'Il révèle et qui sont la base des religions ne peuvent pas être changés ou adaptés ; ils sont déjà considérés par les croyants comme étant parfaits, exacts et suffisants.

Et alors ? En quoi le fait que la parole de dieu soit révélée devrait-elle empêcher qu'elle évolue ? Dieu tout immuable qu'il soit a dans le texte créé l'humain à son image, donc intelligent et capable aussi d'évoluer : une révélation, deux révélations puis une troisième d'après les fondements même de la religions musulmane.
Que dit le hadîth, la tradition ? "Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)". (in Histoire de la philosophie - Islam - p.1051)...

Si une religion ne nous plaît pas, nous n'avons qu'à ne pas la pratiquer. C'est nous qui devons changer pour la religion et non la religion qui doit changer pour nous. Et pour développer et préciser cette pensée, je dirai que ce n'est pas l'islam qui a besoin de réforme, mais les musulmans en général.

Et c'est bien changer que d'aller vers une autre profondeur dont le chemin a déjà été déblayé par, par exemple le VIe Imâm Ja'far Sâdiq...

J'ouvre une petite parenthèse. Qu'est-ce qu'un "musulman moderne" ? Est-ce le fait d'adopter certaines pratiques dépravées qui ont cours en Occident (relation sexuelle en dehors du mariage, homosexualité, pornographie, décadence, alcoolisme...) ? Est-ce le fait d'abandonner l'islam pour plaire aux occidentaux, et, simultanément, de se prétendre musulman pour plaire aux musulmans ? Si c'est le cas, j'appelle ça de l'hypocrisie pure et dure...

Et allons-y pour le dénigrement de l'Occident... Il me semblait pourtant t'avoir clairement expliqué les règles de ce forum : nous parlons des textes pas de politique. Et les occidentaux ne sont certainement pas plus dépravés que les orientaux : l'homosexualité, les relations hors mariage et la pornographie existent également en Orient, s'ils n''existaient pas il aurait été inutile de les interdire. Donc si tu veux vraiment parler de religion, des textes, stop avec ce genre de clichés à deux balles.

Donc, pour conclure : c'est la communauté islamique qui a besoin d'être réformée, du fait qu'elle est tombée dans deux extrêmes (d'une part, les prétendus musulmans "modérés" qui ne pratiquent rien, et d'autre part les prétendus "islamistes" qui tuent tout ce qui bouge au nom de l'islam).

Toutes les religions ont leurs extrémistes, nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

L'islam, c'est le Coran et la Sunnah, deux sources considérées comme infaillibles et qui ne peuvent pas être réformés ; ils traversent le temps et le lieu et seront applicables jusqu'au Jour du Jugement.

Les ptites têtes se croient encore au moyen-âge et qui surinterprètent le Coran en considérant que la femme n'a pas les mêmes droits que les hommes parce qu'elle est différente ne sont pas, elles par contre infaillibles... Et ceux qui pensent qu'immuable c'est rester à l'époque de son écriture devraient bien remuer la pulpe qu'ils ont dans la tête...
C'est prendre le risque de faire passer dieu pour un parfait abruti, par comparaison à l'homme, donné comme étant fait à son image, qui refuse de comprendre autrement qu'au premier degré et de recontextualiser les textes.

par Zarzou Sam 8 Fév 2014 - 13:43

Khaled a écrit:Donc, pour conclure : c'est la communauté islamique qui a besoin d'être réformée, du fait qu'elle est tombée dans deux extrêmes (d'une part, les prétendus musulmans "modérés" qui ne pratiquent rien, et d'autre part les prétendus "islamistes" qui tuent tout ce qui bouge au nom de l'islam).

Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris. Mais d'un mauvais arbre ne sortira jamais de bons fruits... Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 14:21

Zarzou a écrit:Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris.

Tu devrais revoir ton manuel de sciences naturelles ; les bons arbres font aussi des fruits qui pourrissent.

Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.

C'est bête parce que la parole de dieu semble dire exactement le contraire voir 1 Jn 4 :9-10 ...
Mais tu as au moins le mérite de montrer qu'avec du vice on peut faire dire ce que l'on veut à un écrit, quel qu'il soit et serait-il sacré...

par Khaled21 Sam 8 Fév 2014 - 14:23

Bonjour Bulle,

J'avais fait une longue réponse répondant à chaque point de ton message, mais il y a eu une panne d'électricité et tout s'est perdu avant d'être envoyé. Apparemment, Google Chrome ne sauvegarde pas le contenu des messages même en cas de restauration des fenêtres et onglets récemment fermées.

Tant pis, je réécrirai tout ça quand j'en aurai le temps... En attendant, juste quelques remarques rapides.

1) Ce n'est pas l'homme qui a été créé à l'image de Dieu, mais Adam (en islam). Et encore, Ibn Hajar propose une autre interprétation : le pronom "son" (hu en arabe) dans le hadith "Dieu a créé Adam à son image" se réfère non pas à Dieu mais à Adam, c'est-à-dire qu'Adam a été créé adulte, complet, sans croissance comme les autres hommes. Ne nous ressors pas l'interprétation chrétienne, s'il te plait.

2) Les révélations multiples que tu évoques dans ton premier paragraphe ne sont pas des améliorations ou une modernisation, mais un retour aux mêmes sources.
- Chaque fois que les hommes s'égaraient de nouveau et tombaient dans l'idolâtrie, Dieu renvoyait un prophète avec le même message que son précédent pour les guider à nouveau vers la vérité. La seule différence entre les prédications des différents prophètes se situait au niveau des lois législatives données à chaque peuple, car ces lois sont régulées en fonction des besoins de chaque peuple, de son évolution, de son époque et de sa situation.
- De toute façon, la Révélation s'est achevée avec le départ du dernier des prophètes, Muhammad. Donc il n'y a pas de comparaison possible entre ces tentatives de modernisation de l'islam et les différentes révélations qui sont "le fondement même de la religion musulmane".

3) Le hadith que tu cites concernant l'ésotérisme, ça sent le chiisme. Il n'y a pas de connaissance cachée en islam. Quels sont les références du hadith ?

4) Ce que les chiites attribuent à Ja'far as-Sidiq n'a aucune validité historique, désolé. Et même si ça en avait, pour nous, sunnites, ce n'est pas une référence. Donc il vaut mieux chercher un autre exemple.

5) L'homosexualité, les rapports hors-mariage et la pornographie sont des maux qui existent partout, certes. Mais chez nous, ils sont réprimés et interdits, alors que chez vous, ils sont légaux. Chez vous, le mariage homosexuel est reconnu par l'Etat, les rapports hors-mariage sont banalisés et considérés comme légaux et les revues pornographiques sont en vente libre.
- Alors que dans les pays musulman, tu ne trouveras jamais le moindre encouragement à l'homosexualité. La prostitution est interdite et les rapports hors-mariage sont rares et mal vus, voir passibles de punition légale dans les pays appliquant la Charia. Tu ne trouveras jamais le moindre magasine porno non plus.

Bien à toi
Khaled

par Khaled21 Sam 8 Fév 2014 - 14:32

Zarzou a écrit: Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris. Mais d'un mauvais arbre ne sortira jamais de bons fruits... Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.

Ah, donc selon ta logique, il n'y a pas de mauvais chrétiens. Tous sont de bons fruits, puisque le christianisme est un bon arbre.

Pourtant, les faits et l'histoire prouvent le contraire. Durant des siècles, l'Eglise catholique, la garante des Ecritures et la vicaire du Christ, a fait couler le sang de ses opposants, les condamnant au bûcher, à la pendaison ou à la torture, les poursuivant pour leurs hérésies et pour leurs découvertes scientifiques. La condamnation de Galilée, les croisades, les milliers de morts causés par l'Eglise et les horreurs approuvées par ce qui est censé être le corps du Christ, ce sont des bons fruits ?

En 1435 de l'ère chrétienne, les chrétiens faisaient bien pire que les islamistes aujourd'hui.

Donc avant d'essayer d'appliquer sur l'islam cette parole de Jésus, applique plutôt cette autre parole de Jésus sur toi-même : "Regarde la poutre qui est dans ton oeil au lieu d'enlever la brindille qui est dans l'oeil de ton frère".

Bien à toi
Khaled