Re: Advaita Vedânta

[mirage]

A part le langage verbal et non verbal morphologique, je ne vois pas d'autres moyens de communiquer

je pense la même chose, a peu de choses prés.

[Jipé]

Si je ne me trompe pas, l'avatar de Rio est bien U.G Krishnamurti...Et ce brave U.G disait :

« Que l’Inde produise des gens comme moi, puis les proclame “illuminés”
est la preuve qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette
contrée. Si l’enseignement est faux, c’est que les maîtres sont faux.
C’est la raison pour laquelle j’ai dû tout rejeter en bloc. Certes, j’ai pratiqué
ce que disent les livres. J’ai étudié le vedanta, mais je l’ai rejeté par la suite,
car il n’y a rien dedans. J’ai été confronté à quelque chose de radicalement
différent de ce que j’avais été éduqué à croire, de ce que je pouvais penser,
sentir et expérimenter.»
U. G.

Alors, qu'admires-tu Rio, l'homme U.G et ce qu'il dit ou le Vedenta que U.G à l'air de rejeter ?  

[Rio sur Seine]

Tout abord je ne suis pas dans l'Advaita Vedênta, c'est juste qu'avec mon expérience j'arrive à traduire ce qu'ils disent comme les autres écoles non-dualistes.

J'ai en effet beaucoup d'admiration pour U.G et ce qu'il dit, et pour son expérience que je trouve fascinante.

U.G c'est très spécial et très controversé, car il dit en effet ça du Vedênta, mais d'un autre côté il dit exactement les mêmes choses que tout les autres éveillés, maitres ou gurus non-dualistes, peut-être même encore plus radical.

J'ai mon idée par rapport à ce qu'il dit sur les maitres et les enseignements Vedênta et sur ce qu'il entend exactement pas là, mais j'ai pas entre les mains les éléments qu'il faut sur cet enseignement pour pouvoir dire ou ça clocherait.

Ce sont des trucs ont d'avantage à voir avec les éléments de la production conditionnée.

[Jipé]

Oui, je vois...Tu es en recherche de compréhension du système bouddhique, si je comprends bien.
Donc, ce qu'avance Chérudek ne te satisfait pas a priori, mais faute de mieux, tu ne le contredis pas vraiment...
C'est une position assez ambigüe à mon avis, ce que je nommerais "le cul entre deux chaises"  , car il me semble que tu disais qu'il ne faut pas intellectualiser, ne pas être dans la pensée, ne pas chercher à comprendre de façon cognitive, mais se laisser porter par ses intuitions.
Quelle est alors ton intuition pour ne pas adhérer dans l'advaita vedenta ?

[Rio sur Seine]

Je dis qu'il ne faut pas penser de façon cognitive parce que dès que tu penses tu fais une croyance, c'est dire ce que tu nous reproches, or bizarrement tu veux pas le comprendre mais c'est pas grave.

Ces principes ne servent pas à faire un débat d'idée, ni des spéculations philosophiques intellectuelles ce n'est pas leur usage, et vouloir les comprendre intellectuellement ce n'est pas bonne outil pour ça.

L'usage de ces principes, servent à faire de la production conditionnée, dans l'exercice des méditations introspectives.

Pourquoi ne pas adhérer à l'Advaita Vedênta ?

Sur la base du principe général grosso modo en langage commun, et si je n'avais pas une autre formation pourquoi pas, mais j'en sais pas plus que ça.

Faudrait voir leur techniques, mais j'ignore totalement. Je sais qu'il récitent un ou plusieurs mantras, mais je ne connais pas leur propriétés.

Mais au point où j'en suis je ne suis pas certain que ça va m'apporter quelque chose de plus.

[Jipé]

Je dis qu'il ne faut pas penser de façon cognitive parce que dès que tu penses tu fais une croyance, c'est dire ce que tu nous reproches, or bizarrement tu veux pas le comprendre mais c'est pas grave.

Mais si je comprends très bien, mais tu es en contradiction entre ce que tu dis et ce que tu fais, car comment ne pas penser pour savoir si le vedanta te convient ou pas ?
Tu as bien élaboré de manière cognitive ses avantages ou inconvénients, tu as pesé le pour et le contre, tu ne t'es pas jeté sans discernement dans un principe bouddhique sans en comprendre tout ou partie de sa philosophie, non ?!
Tu dis avoir une formation...Comment s'acquiert une formation si on ne fait pas appel à ses facultés cognitives ?

[M'enfin]

D'après ce que je peux comprendre, l'Advaïta serait une technique pour apprendre à contrôler ses pensées. Ce que d'autres religions font avec leurs prières, l'Advaïta le ferait avec ses mantras, mais ni un ni l'autre ne tiennent compte du fait que nos pensées ont une existence indépendante de notre volonté et qu'elles ne doivent pas s'arrêter faute de disparaître à jamais, comme le montrent les encéphalogrammes plats signes de mort cérébrale. Nous pouvons effectivement nous concentrer sur une seule idée mais, comme le prouvent nos rêves, cela n'empêche pas nos autres idées d'évoluer sans que nous en ayons conscience de sorte que, dès que la concentration cesse, le rêve éveillé reprend sa place. Je ne crois pas que de se concentrer toute sa vie, seconde après seconde, sur un seul son ou une seule image mentale qui indique de ne pas penser soit un signe de bonne santé mentale. En tout cas, selon moi, ce n'est pas très utile pour les autres, et ce n'est pas une bonne idée que celle d'en faire une tradition.

[Jipé]

Oui, car comment penser à ne pas penser... 

[Rio sur Seine]

Mais si je comprends très bien, mais tu es en contradiction entre ce que tu dis et ce que tu fais, car comment ne pas penser pour savoir si le vedanta te convient ou pas ?
Tu as bien élaboré de manière cognitive ses avantages ou inconvénients, tu as pesé le pour et le contre, tu ne t'es pas jeté sans discernement dans un principe bouddhique sans

L'expression "ne pas penser" c'est un raccourci en terme de commodité de langage, pour que dans l'exercice exclusif à la méditation on ne fasse pas de la "production conditionnée" inversé en faisant intervenir dans notre attitude intérieure et notre posture psychique une démarche erronée en tant que croyance en quelque chose d'extérieure à notre propre vie.

Comme le dit U.G, le jour où vous arrêterez de penser vous serez à l'état de cadavre, car arrêter de penser c'est impossible.

La production conditionnée en Bouddhisme ce sont des enchainement de cause et d'effet qui vont donner tel ou tel résultat sur le plan du bienfait intérieur de la méditation.

Pour ce qui est du choix pour ou contre tel principe, il y a bien sur une démarche rationnelle consciente, qui si au niveau de la raison à savoir s'ils sont raisonnablement acceptables ou pas, mais seulement en tant qu'hypothèse.

Si une personne trouve que l'hypothèse ne tient pas la route, la démarche n'est pas de la convaincre car le but n'est pas non plus de croire.

[mirage]

D'après ce que je peux comprendre, l'Advaïta serait une technique pour apprendre à contrôler ses pensées. Ce que d'autres religions font avec leurs prières, l'Advaïta le ferait avec ses mantras, mais ni un ni l'autre ne tiennent compte du fait que nos pensées ont une existence indépendante de notre volonté et qu'elles ne doivent pas s'arrêter faute de disparaître à jamais, comme le montrent les encéphalogrammes plats signes de mort cérébrale. Nous pouvons effectivement nous concentrer sur une seule idée mais, comme le prouvent nos rêves, cela n'empêche pas nos autres idées d'évoluer sans que nous en ayons conscience de sorte que, dès que la concentration cesse, le rêve éveillé reprend sa place. Je ne crois pas que de se concentrer toute sa vie, seconde après seconde, sur un seul son ou une seule image mentale qui indique de ne pas penser soit un signe de bonne santé mentale. En tout cas, selon moi, ce n'est pas très utile pour les autres, et ce n'est pas une bonne idée que celle d'en faire une tradition.

j'ai compris quelque chose de "légèrement" différent dans ce qu'apporte "l’éveil"  

[Cherudek]

D'après ce que je peux comprendre, l'Advaïta serait une technique pour apprendre à contrôler ses pensées. Ce que d'autres religions font avec leurs prières, l'Advaïta le ferait avec ses mantras,

Non, pas du tout.  

Pour élargir le focus, on pourrait dire que dans toute démarche spirituelle organisée, il y a  plusieurs étapes que doit franchir l'individu en fonction de son degré de maturité spirituelle.

Dans les niveaux les plus "débutants", l'enseignement va se focaliser sur un concept intellectuel et "des choses à faire".
Cela occupe le mental qui, à ce stade, est persuadé qu'il est là pour comprendre la vérité. On va donc alimenter le mental du débutant par des doctrines qui, si elle ne sont pas tout à fait vraies, sont illustratives de l'abstraction à laquelle on veut amener l'individu.

Comme le dit Rio, il est impossible de ne pas penser, c'est une fonction naturelle. Il faut donc "occuper" aussi le mental en lui donnant l'impression qu'il peut faire des exercices pour atteindre le but que s'est donné son propriétaire : la compréhension (l'éveil).

Dans beaucoup de démarches spirituelles débutantes, cela donne les sons, les chants, les prières répétitives, les mantras, les lectures, aller jardiner, laver les pieds des pauvres, rouler les moulins à prière, etc. Toutes ces activités occupent le corps-mental sans décourager l'intention d'atteindre la libération. C'est aussi une période où l'on va profiter de la disponibilité de l'étudiant pour lui inculquer des pratiques qui lui seront utiles par la suite : auto-discipline, élévation morale.

Cette première phase ("exotérique") est généralement mise en scène dans les religions : c'est ce qu'on voit au temple, ce que les documentaristes filment, ce sur quoi les chercheurs écrivent dans la Pléïade... Bref, c'est la partie accessible à tous et la plus visible de la démarche.


Dans un deuxième temps, la maturation spirituelle aboutit à la découverte que le mental n'est pas le moyen de comprendre la vérité.
L'étudiant entre alors dans une phase de déconstruction. Il va subir une phase de désillusions et d'abandon de la doctrine précédente, des pratiques d'occupation, des rites, etc. C'est souvent symbolisé par la mort, car il s'agit de se dépouiller de tout ce à quoi on croyait, et aussi de tous ses espoirs d'aboutir par le contrôle mental : apprentissage, discussions, connaissance de clercs (les pandits en Inde) sont jetés aux oubliettes. C'est une phase de désespoir, teintée cependant de détermination psychologique car l'étudiant comprend qu'il vient de  faire un grand pas en cessant de croire à la puissance de son intellect pour l'aider à trouver la vérité.

L'étudiant ne croit plus aux doctrines de sa religion, mais il respecte la croyance chez les autres corréligionnaires. Cette deuxième phase aboutit à ce que l'on appelle parfois "la traversée du désert", ou "la petit mort de l'âme". Une fois dépouillé de ses croyances, l'étudiant reste vide au sens du "je ne sais pas" de l'agnostique. Il s'en remet à la grâce car il comprend que le moindre mouvement mental en direction de quoi que ce soit comme concept ou croyance l'éloignera de la vérité.
Dans cette phase, les pratiques acquises à la phase précédente changent d'usage : par exemple, la méditation, qui pouvait être jusque là une concentration de contrôle de la pensée, devient une observation sans intervention. Le yoga, qui pouvait être une recherche de pureté corporelle, devient un pendant kinesthésique de la méditation. Donc difficile de distinguer entre deux yogis celui qui pratique le yoga "phase 1" et celui qui le pratique "phase 2".

C'est aussi la phase des jeux de mots ou d'esprits qui soulignent l'inanité de la recherche intellectuelle de la vérité : les koans bouddhistes en sont un bon exemple. Les propos d'UG Krishnamurti cité plus haut en sont un également. La contradiction n'est qu'apparente, et elle n'apparaît d'ailleurs qu'aux étudiants de la phase 1. Un autre Krishnamurti (Jiddu) enseignait à la frontière des phases 1 et 2 en poussant les gens à abandonner toutes leurs croyances. Ces jeux ne sont pas inutiles, au contraire, ils expriment au mieux le pont qui relie les phases 1 et 2 : ces phrases étranges proposent au mental de l'étudiant "phase 1" l'hypothèse que la compréhension n'est peut-être pas intellectuelle.


Dans un troisième temps, la grâce vient.
Ce mental vidé des croyances antérieures est devenu suffisamment calme pour que la vérité y émerge dans sa subtilité : c'est l'éveil, la connaissance "esotérique". A partir de là, l'étudiant revisite tous les concepts, et sa vie même, à partir du nouveau paradigme. Cette période de stabilisation peut être longue (20 ans) et sa durée dépend largement du travail corporel et psychologique accomplit en phase 1 : un moine qui a médité pendant 30 ans sera très vite stabilisé s'il atteint la phase 3, tandis qu'une personne qui vit un éveil spontané sans aucune notion spirituelle mettra longtemps avant de se stabiliser. C'est une phase de nettoyage des anciens ancrages, intellectuels et corporels. Comme ils ne sont plus nourris par les anciennes croyances, ils se désagrègent peu à peu et disparaîssent. Dans le même temps, la paix et la sérénité sont ressentis 90% du temps dès le début, et s'installent toujours plus et plus longtemps.


De temps en temps, un étudiant de la phase 3, une fois bien stabilisé, devient enseignant lui-même. Son enseignement reprend alors les trois phases, l'enseignant passant de l'une à l'autre selon son interlocuteur et la maturité spirituelle qu'il présente. C'est ce qui se passe dans les "Satsangs", les discussions sur la vérité, où des étudiants de niveaux très différents interrogent l'enseignant dans une même session. Si l'on retranscrit le satsang, des réponses paraîtront contradictoires les unes avec les autres. Elles ne le sont pas.

Une fois l'enseignant mort, ses disciples sont dans l'une ou l'autre des trois phases. Ce sont ceux de la phase 1 qui décident de perpétuer l'enseignement de feu leur professeur, et fondent une religion, en conservant les rites et la doctrine. Ils la mettent en canons, la fige, au pire l'organisent pour la perpétuer au sein de la culture et du pouvoir local, bref, ça donne les religions que nous connaissons.


Ces trois phases de la démarche spirituelle ont donc des enseignements très différents par leur nature, mais qui peuvent apparaître similaires pour un chercheur extérieur.

[M'enfin]

Cela occupe le mental qui, à ce stade, est persuadé qu'il est là pour comprendre la vérité. On va donc alimenter le mental du débutant par des doctrines qui, si elle ne sont pas tout à fait vraies, sont illustratives de l'abstraction à laquelle on veut amener l'individu.

Il y a longtemps que je ne cherche plus La Vérité, que je sais que chacun a sa petite vérité personnelle, et je n'ai pas eu besoin de méditer pour arriver à cette conclusion, mais simplement d'aimer me remettre en cause. Et s'il n'y avait pas de vérité, si l'Éveil n'était fondamentalement pas différent de toute démarche humaine? Qu'en dit l'Advaïta?

[mirage]

phase 1 occuper
phase 2 ressentir
phase 3 symbiose

?

[mirage]

D'après ce que je peux comprendre,[...]. Ce que d'autres religions font avec leurs prières, l'Advaïta le ferait avec ses mantras, phase 1-2 ? [...] nos pensées ont une existence indépendante de notre volonté et qu'elles ne doivent pas s'arrêter faute de disparaître à jamais, [...]. Nous pouvons effectivement nous concentrer sur une seule idée phase 1 ? mais, comme le prouvent nos rêves, cela n'empêche pas nos autres idées d'évoluer sans que nous en ayons conscience de sorte que, dès que la concentration cesse, le rêve éveillé reprend sa place antérieur a la phase 1 ?. [...] se concentrer toute sa vie, seconde après seconde, sur un seul son ou une seule image mentale phase 1 ? . En tout cas [...] ce n'est pas une bonne idée que celle d'en faire une tradition.

je vois plus trop l'utilité de retoucher le texte.... je devais avoir une idée derrière la tête mais la elle me saute pas aux yeux mdrrrr
enfin disons que c'est devenu un ensemble vague...

[Zarzou]

Chérudec, votre développement me fait penser tout à fait à l'idée que je me fais du lavage de cerveau...  

[mirage]

et en plus il donne des cours personnalisés gratuits pour se le faire chez soi  

[Jipé]

Chérudec, votre développement me fait penser tout à fait à l'idée que je me fais du lavage de cerveau...  

Bien d'accord aussi avec toi... Dépersonnalisation, puis reprogrammation en fonction du bon vouloir du gourou, s'il est sans mauvaise intention, ça passe, mais s'il est tordu il fera des adeptes transformés en zombis près à tout accepter pour satisfaire le "Maître"...
Les sectes orientales sont nombreuses, elles font des dégâts considérables!

[mirage]

d'accord d'accord mais...

quel intérêt trouve Cherudek a faire ce qu'il fait ?

[Rio sur Seine]

. Et s'il n'y avait pas de vérité, si l'Éveil n'était fondamentalement pas différent de toute démarche humaine? Qu'en dit l'Advaïta?

Je parles au niveau de ma conception propre, pas en tant que porte parole de l'Adavaïta.

Il n'y a absolument aucune vérité à découvrir qui serait cachée dans un ailleurs. Chacun la connait plus ou moins à son échelle en fonction de sa conscience car elle est devant nos yeux. J'utilise pratiquement jamais le terme de "vérité (même jamais, car je ne sais pas ce que ce mot veut dire), parce que je pense ( en effet je pense inévitablement) que celui qui est le plus approprié c'est "réalité".

Tu as parfaitement raison lorsque tu dis que l'Eveil n'est pas différent de toute démarche humaine, car cette capacité fait intrinsèquement partie de notre nature fondamentale.

Le petit égo lorsqu'il cherche cette vérité, en suivant tout les parcours initiatiques des plus corrects aux plus abracadabrantesque, en prenant tout les airs surfaits et suffisants de la spiritualité, pense en réalité que grâce à ça (s'il la découvre) ce sera un outil qui va lui permettre de dominer les autres et avoir du pouvoir.

[Cherudek]

Chérudec, votre développement me fait penser tout à fait à l'idée que je me fais du lavage de cerveau...
&
Jipé = Bien d'accord aussi avec toi...sourire Dépersonnalisation, puis reprogrammation en fonction du bon vouloir du gourou

Alors c'est que vous m'avez bien mal lu et que votre mental a projeté vos préjugés sur mon texte. Où avez-vous lu une reprogrammation par un gourou ?

Le gourou n'existe que dans la tête de l'étudiant de phase 1 (et c'est souvent un rapport étudiant-enseignant, rien de plus). Dès la phase 2, il n 'est plus perçu comme tel puisque l'étudiant s'aperçoit que l'enseignement mental est vain.
Quant à son action en phase 1 (le gourou), elle a les conséquences d'un enseignement classique, comme peuvent le faire toutes les doctrines en religion, en politique, à l'école de la république... oui, on enseigne à l'étudiant  des concepts nouveaux, et c'est banal, sauf à ce que vous attribuiez le terme "lavage de cerveau" à toutes ces situations pédagogiques.

La reprogrammation n'existe pas : en phase 2 l'étudiant déprogramme de lui-même, et c'est cette absence de programme qui va permettre à la compréhension de se faire, car la vérité n'est plus voilée par les croyances, concepts, dogmes, etc.. En phase 2, la doctrine est complètement abandonnée par le simple mais honnête constat qu'elle n'est pas la bonne réponse.

Enfin, le développement que j'ai proposé peut coller à beaucoup de démarches spirituelles progressives, ce n'est pas spécifique des enseignements orientaux. Mais vos préjugés se superposent à mon texte, et votre mental vous fait directement sauter à une conclusion - toujours erronée. C'est ce piège permanent du mental qui est contourné au cours de la phase 2.

@mirage : "occuper, ressentir, symbiose". Oui, la formulation est bonne.

@M'enfin, suite à la réponse de Rio : j'adhère tout à fait au propos de Rio.

[Zarzou]

Dans les niveaux les plus "débutants", l'enseignement va se focaliser sur un concept intellectuel et "des choses à faire".
Cela occupe le mental qui, à ce stade, est persuadé qu'il est là pour comprendre la vérité. On va donc alimenter le mental du débutant par des doctrines qui, si elle ne sont pas tout à fait vraies, sont illustratives de l'abstraction à laquelle on veut amener l'individu.

Et bien si Cherudeck tout à fait; je ne crois pas que l'enseignement républicain soit fait pour occuper le mental des petits français mais pour les remplir justement et non les vider... C'est pourquoi j'utilisais l'expression lavage de cerveau à juste titre puisque selon vous il est question de se vider, non pas de se remplir vous comprenez. Je suis sûre que c'est exactement le genre de verbiage que l'on tient dans une secte.

Occupons lui le cerveau et ensuite on purgera afin de mieux le reremplir....

[Jipé]

Je n'ai jamais vu, ni lu, un gourou dire qu'il lave les cerveaux à des fins personnelles et pourtant il y en a plein les sectes nuisibles, étrange, non ?  

[mirage]

entre être vigilant, le montrer et dénoncer globalement sans nuances.....

[Cherudek]

je ne crois pas que l'enseignement républicain  soit fait pour occuper le mental des petits français mais pour les remplir justement et non les vider...

C'est bien ce que je disais : vous n'avez pas bien lu. Vous mélangez allègrement phase 1 et 2, peut-être n'avez vous pas même lu au-delà des dix premières lignes avant que votre mental ne vous propose une réponse... erronée.

Le mental est une prison à un seul barreau : celui auquel vous vous accrochez. Et desserrer les doigts n'est pas chose facile.

[Jipé]

entre être vigilant, le montrer et dénoncer globalement sans nuances.....

Un lien qui peut donner un petit éclairage sur la question....Voir ici