Re: Advaita Vedânta

[Cherudek]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

Vous jouez sur le mot. Ce qui comprend est ce qui enclenche un processus cognitif.  

Je ne joue pas du tout sur le mot. Je suis même d'accord avec votre phrase, qui introduit de fait une distinction entre "ce qui enclenche" et "le processus". La compréhension n'est pas le processus cognitif lui-même.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Le phénomène compréhension n'est descriptible. Mais il est le fruit d'un mécanisme cognitif engagé par la conscience.  

Si vous l'affirmez, vous pouvez décrire le lien entre le mécanisme cognitif et la compréhension.
Vous n'y parviendrez pas, car justement c'est le "chaînon manquant" : à ma connaissance, aucune recherche n'a jusqu'ici pu décrire ce qu'est la compréhension, seulement déclarer qu'elle apparaissait après un processus mental (qui lui, est descriptible).

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

La compréhension n'implique le changement de paradigme. Le changement de paradigme repose sur un autre outil: la prise de décision. Vous pouvez changer sans avoir compris le nouveau paradigme, uniquement parce qu'il vous plait mieux ou que vous estimez qu'il vous apportera plus. Là encore, il s'agit d'une décision de la conscience individuelle. Quand sortons nous du paradoxe?

Il y a peut-être à nouveau un problème sémantique sur le terme "paradigme". Parlons de "manière de voir les choses".

Je ne suis pas d'accord avec vous : la prise de décision se fait à partir d'un constat (exprimé ou non) de "ce qui serait mieux à faire", c'est à dire justement un changement de manière de voir les choses. Sinon à quoi bon changer l'action en cours ?

[Rio sur Seine]

Personnellement je trouve que le seul inconvénient de la non-dualité c'est lorsqu'on doit faire des courses dans les grands magasins pendant la période des fêtes.

En général j'évite les endroits publics où il y a trop de monde surtout si j'ai pas mes lunettes de soleil quelque soit l'époque de jour ou de nuit.

Mais c'est en parti dû à la déformation professionnelle qui fait que je dois obligatoirement et instinctivement traiter tout ce qui rentre dans mon champs visuel. Les lunettes de soleil m'évitent aussi à être obligé de traiter des trucs inutiles

Les types qui sont dans cet état vivent constamment dans une perpétuelle solitude, mais ça ne les affecte pas et ne s'en rendent même pas compte. Il doit seulement être capable d'en avoir conscience et de l'assumer dans certaines circonstances pour déterminer l'utile et l'inutile. Il ne sait plus vraiment si tel truc et positif ou négatif, donc quitte à vivre vivons heureux donc tout est forcément positif. Mais dans tout les cas de figures c'est lui qui choisi si la chose est positive ou négative, la chose n'ayant jamais de nature propre.

[Cherudek]

Oui, solitude n'est pas isolement. C'est plus évident en anglais : "alone" vs "loneliness", et c'est aussi plus beau : Alone :  "All in one".

On vit donc "tout en un", ce qui procure effectivement une grande liberté. Y compris celle d'aller dans les grands magasins se faire ereinter

[Jipé]

Chérudek:

Si vous aviez raison, quel intérêt y aurait-il eu à en être à la cinquième version du DSM depuis les années cinquante ? Sans parler que ce document définit uniquement des symptômes et non des maladies.

Mais heureusement qu'il y a des améliorations, la science avance, la psychiatrie aussi et les progrès permettent d'apporter des réponses de plus en plus pertinentes. Tout l'inverse de la croyance bouddhique, quoi...
Puis, je vois que tu ne maîtrises pas le sujet, car que ça soit pour le DSM5 ou la CIM10, on parle de "liste de classifications médicales codant notamment les maladies, signes, symptômes, circonstances sociales et causes externes de maladies ou de blessures. La liste des codes contient 14 400 codes différents et permet de nombreux diagnostics." wiki.
Mais bon, ne digressons pas trop...

Et d'ailleurs, puisque vous tenez tellement à faire entrer la compréhension dans le champ de la science, c'est à vous d'apporter la preuve que la compréhension est un processus cognitif décrit par la science. Expliquez-nous.

Ben tu t'es avancé en premier à dire :"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.", donc commence à expliquer ce que tu entends par là...
Tu sais qu'il existe de nos jours des études faites par les neurosciences sur le sujet ?  

[Cherudek]

DSM5 ou la CIM10

Pour parler de ces listes, j'imagine que pour vous aussi, la carte doit être plus vraie que le territoire n'est-ce pas ? Parlez-en avec un médecin, et demandez-lui quand il codera "F31" par rapport à "F32" ou "F41.2", et si cela représente la réalité du patient ou seulement une appréciation circonstancielle au moment où il pose son diagnostic. On est loin, très loin de votre notion vague de "normalité psychiatrique". Bon, revenons à  nos moutons.

Et d'ailleurs, puisque vous tenez tellement à faire entrer la compréhension dans le champ de la science, c'est à vous d'apporter la preuve que la compréhension est un processus cognitif décrit par la science. Expliquez-nous.

Ben tu t'es avancé en premier à dire :"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.", donc commence à expliquer ce que tu entends par là...
Tu sais qu'il existe de nos jours des études faites par les neurosciences sur le sujet ?  

Lisez ce qu'il y avait avant "d'où", j'y expliquais mon propos (comme l'indique ce terme de syntaxe). Je l'ai répété plusieurs fois pendant le topic, après, si vous ne me comprenez pas, revenez avec une question précise, on verra bien.

Votre phrase allusive à "des études" est amusante. Des études, il en sort des milliers chaque jour, il faut bien que les chercheurs justifient leurs émoluments. Elles sont rares à conclure quoique ce soit, puisqu'il s'agit de justifier aussi l'intérêt de la poursuite de la recherche. Quoiqu'il en soit, et avec tout le respect que j'ai pour la véritable démarche scientifique, toutes ces études décrivent ce qui est perceptible au sujet, aucune ne décrit le sujet lui-même.

Cela étant, je suis curieux (et puis aussi, on va se marrer) : allez-y, expliquez-nous ce que vous en avez compris, de vos études - à propos, justement, de la définition par la science de ce qu'est la compréhension. On est tout ouïe.

[Zarzou]

Et bien voici une bonne nouvelle : cette "projection nécessaire d'un retranchement" est une autre croyance de votre part. L'avez-vous expérimenté ? Ou est-ce par déduction ou par lecture que vous êtes arrivée à cette conclusion si affirmative ?

L'ego forme un canal nécessaire à la communication interhumaine, mais ce n'est qu'un mécanisme.

Par expérience, je ne fais jamais ce que je lis mais j'aime lire ce que je fais; j'apprécie que d'autres en d'autres temps aient pu penser comme je pense, aient pu faire comme je fais, je m'y retrouve, c'est une reconnaissance. Nécessairement ceux qui ne pensent pas comme je pense ou ne font pas ce que je fais ne m'intéressent jamais. C'est très égotique comme vous le voyez... Je pense que je pense juste et je pense que j'ai beaucoup de chance de penser juste alors je suis cynique et j'aime le cynisme pour sa sincérité et sa très grande simplicité: on n'emballe rien, on déballe.

J'ai suivi votre lien sur l'idée de l'immortalité que j'avais lu bien sûr; il n'y a aucun argumentaire, rien! Vous ne dites pas je pense que "je suis" immortel par ce que ceci ou cela conduit mon raisonnement à ce constat, vous formulez une affirmation simplement. Bref, je pensais que peut-être vous aviez quelque chose à dire mais je constate que ce n'est pas le cas. J'espérais autre chose de vous et vous me faites du vent...

[Cherudek]

J'ai suivi votre lien sur l'idée de l'immortalité que j'avais lu bien sûr; il n'y a aucun argumentaire, rien! Vous ne dites pas je pense que "je suis" immortel par ce que ceci ou cela conduit mon raisonnement à ce constat, vous formulez une affirmation simplement. Bref, je pensais que peut-être vous aviez quelque chose à dire mais je constate que ce n'est pas le cas. J'espérais autre chose de vous et vous me faites du vent...

Tant mieux, puisqu'il fait chaud. Et si vous ne comprenez pas, ce n'est pas grave, nous l'avons déjà dit maintes fois. Notez que je n'ai pas dis "je suis immortel", mais "je suis" est immortel, ce qui est un sens différent pour un non-dualiste (la personna meurt, pas l'être).

Mais dire qu'il n'y a pas d'argumentaire, c'est vraiment n'avoir rien compris du tout, et ça me paraît impossible. On peut reprendre et adapter ce que j'avais répondu à Bulle page 21 (lien) puisqu'après tout, c'est le même sujet.

Etape 1 - où l'on pose que la réalité est unique.
Définissons que "absolu" et "réalité de ce monde" sont synonymes, au sens : la trame du monde, permanente.
Y a t-il plusieurs "absolus" ou "réalités absolues" ? Non.
Si un objet existait dans une réalité et l'absolu dans une autre réalité, il ne pourraient se connaître ou se percevoir. Dès lors qu'il y a échange entre l'absolu et l'objet, c'est qu'ils sont dans la même réalité (ou une supra-réalité englobante, ce qui revient au même). L'absolu et les objets partagent donc la même réalité. La réalité est unique.

Etape 2 - où l'on présente ce que sont objets et non-objet, et où l'on dit que ce qu'il y a de plus réel en nous est le "je suis"
Dans notre perception, il y a ce que j'appelle des objets, qui sont : les perceptions par les cinq sens, les sensations internes du corps, les pensées. Ils ont tous en commun d'être perçus et d'être changeants, impermanents. Pour l'anecdote, le fonctionnement mental, ce qu'on appelle "ego" ou "la personna"/"le masque personnel", est un de ces objets.
Par ailleurs, je me perçois moi-même : par certains objets (le corps, mes pensées), et aussi par le "ressenti d'être". Ce dernier n'est pas un objet, au sens où il est permanent, et que ses qualités ne sont pas mesurables.

Parmi toutes ces perceptions, quelle est celle à qui je peux d'expérience attribuer une existence certaine ?
C'est bien sûr le "ressenti d'être". Je suis absolument sûr d'exister, moi qui peut faire l'expérience présente. Le contenu de mon expérience est d'un moindre degré de réalité : les objets concrets pourraient être des illusions, et encore plus les rêves et les pensées. En fait, à bien y regarder, tout apparaît dans ma perception en tant que pensées (images, sons, mots), et tout est moins sûr que le "ressenti d'être", ou encore le "je suis".
Le "je suis" est donc notre candidat le plus sérieux pour incarner la réalité.

Etape 3 - où l'on pointe que l'absolu/la réalité est sa propre cause, contrairement au reste du monde.
On l'a vu, la réalité est unique, c'est la trame du monde. On peut aussi parler de "réalité ultime", c'est à dire que quel que soit l'objet que l'on peut concevoir, il faut que cette réalité lui pré-existe. La réalité est donc ce qui crée les objets, ce qui crée le monde.
En retour, les objets ne peuvent pas être la source de la réalité, car ils sont impermanents : ils naissent au sein de la réalité, et s'y dissolvent.

Etape 4 - où l'on conclut que "je suis" est la réalité...
Dans l'expérience, nous, sujet, savons que la réalité est "je suis", ce ressenti d'être.
Nous avons vu qu'il n'y a pas plusieurs réalitsé.
Nous avons vu également que de la réalité procède toutes les choses.
La conclusion, aussi loin que notre expérience intime puisse nous porter, est que "je suis", ce ressenti d'être, est la réalité elle-même.

Etape 5 - ... et que "je suis" est donc nécessairement immortel.
Que savons nous de la mortalité ? Qu'elle fait suite à une naissance. Ce qui est né, meurt.
Naissance et mort ont lieu au sein de la réalité. La réalité, telle que nous l'avons défini, pré-existe à toutes choses. Elle n'est pas née. Et du fait qu'elle n'est pas née et que rien ne peut expérimenter sa naissance ou sa disparition, elle ne peut mourir ou disparaître.
"Je suis", que nous savons, par l'expérience intime, être ce qu'il y a de plus réel que nous puissions expérimenter, est donc la réalité elle-même, c'est à dire immortel.



Bon, on pourrait ajouter que dans notre expérience, nous n'avons pas souvenir de la naissance de notre conscience (dans mon lexique, conscience = "je suis"), et qu'il n'y a donc rien dans notre expérience qui nous permette de dire que nous sommes apparus (en tant que conscience). Ce qui nous fait un point commun expérimental de plus avec la réalité.

Voilà, je sais que les mots sont traîtres, et je dois vous dire que la formulation en trente lignes qui précède, j'ai mis des années avant que ce soit évident pour moi. Mais c'est ce qui distingue l'expérience de la réflexion : l'une est certaine, l'autre est trompeuse. En tout cas, si vous me dites à nouveau que tout ça est creux, qu'il n'y a pas d'argumentaire, etc., et bien je passe la main : rien ne peut faire entendre à un(e) sourd(e), ou je parle peut-être bantou, et je commence à rejoindre Rio sur le fait que la non-dualité est inexprimable et ne vaut pas la peine qu'on s'y essaye. Mieux vaut aller à la pêche ou à la plage....

Sur vos propos "je lis ce qui me ressemble" et "je suis cynique", ne vous inquiétez pas, on guérit très bien de ces conditionnements défensifs une fois qu'on a compris ce qu'on est en réalité.

[Jipé]

 

[Cherudek]

 

Ne dormez pas Jipé, même si vous n'arrivez pas à suivre, vous avez encore vos fameuses références en neuroscience à étudier et nous résumer.  

[komyo]

Bon, on pourrait ajouter que dans notre expérience, nous n'avons pas souvenir de la naissance de notre conscience (dans mon lexique, conscience = "je suis"), et qu'il n'y a donc rien dans notre expérience qui nous permette de dire que nous sommes apparus (en tant que conscience). Ce qui nous fait un point commun expérimental de plus avec la réalité.

Voilà, je sais que les mots sont traîtres, et je dois vous dire que la formulation en trente lignes qui précède, j'ai mis des années avant que ce soit évident pour moi. Mais c'est ce qui distingue l'expérience de la réflexion : l'une est certaine, l'autre est trompeuse. En tout cas, si vous me dites à nouveau que tout ça est creux, qu'il n'y a pas d'argumentaire, etc., et bien je passe la main : rien ne peut faire entendre à un(e) sourd(e), ou je parle peut-être bantou, et je commence à rejoindre Rio sur le fait que la non-dualité est inexprimable et ne vaut pas la peine qu'on s'y essaye. Mieux vaut aller à la pêche ou à la plage....

Sur vos propos "je lis ce qui me ressemble" et "je suis cynique", ne vous inquiétez pas, on guérit très bien de ces conditionnements défensifs une fois qu'on a compris ce qu'on est en réalité.

Je trouve que vous êtes courtois, polis, correct, attentifs aux autres et que vous expliquez très bien votre tradition. En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

[Cherudek]

Je trouve que vous êtes courtois, polis, correct, attentifs aux autres et que vous expliquez très bien votre tradition. En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

Merci pour ce satisfecit, Komyo.

Vous exprimez très justement la vôtre, et avec poésie qui plus est, ce que je ne saurais parvenir à faire. C'est pourtant la plus belle manière d'aborder, par le langage, ce qui est indicible.

[Rio sur Seine]

En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

Wesh wesh cousin, respect !

[mirage]

c'est moi ou ça bloque au niveau du fractionnement ?

on ne passe pas réellement d'une raison inexistante a une raison pleine et entière en claquant des doigts; que ce soit dans l’évolution du poilu, dans la répétition d'un geste, ou dans l’observation des 2 phénomènes, ou "quelle fut la part de ce que l'on nomme raison a ses dépends dans la fabrication d'un biface".

de 0 a 1 il y a beaucoup de choses.
si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

nuance

si on naissait tous "éveillés", ça stopperait notre évolution.
si l'on était totalement "conscients/rationnels", idem

[mirage]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

Vous jouez sur le mot. Ce qui comprend est ce qui enclenche un processus cognitif.  

Je ne joue pas du tout sur le mot. Je suis même d'accord avec votre phrase, qui introduit de fait une distinction entre "ce qui enclenche" et "le processus". La compréhension n'est pas le processus cognitif lui-même.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Le phénomène compréhension n'est descriptible. Mais il est le fruit d'un mécanisme cognitif engagé par la conscience.  

Si vous l'affirmez, vous pouvez décrire le lien entre le mécanisme cognitif et la compréhension.
Vous n'y parviendrez pas, car justement c'est le "chaînon manquant" : à ma connaissance, aucune recherche n'a jusqu'ici pu décrire ce qu'est la compréhension, seulement déclarer qu'elle apparaissait après un processus mental (qui lui, est descriptible).

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

La compréhension n'implique le changement de paradigme. Le changement de paradigme repose sur un autre outil: la prise de décision. Vous pouvez changer sans avoir compris le nouveau paradigme, uniquement parce qu'il vous plait mieux ou que vous estimez qu'il vous apportera plus. Là encore, il s'agit d'une décision de la conscience individuelle. Quand sortons nous du paradoxe?

Il y a peut-être à nouveau un problème sémantique sur le terme "paradigme". Parlons de "manière de voir les choses".

Je ne suis pas d'accord avec vous : la prise de décision se fait à partir d'un constat (exprimé ou non) de "ce qui serait mieux à faire", c'est à dire justement un changement de manière de voir les choses. Sinon à quoi bon changer l'action en cours ?

je place un marqueur parce que je n'ai pas compris l’échange et que je veux y revenir plus tard ? pas du tout

[Jipé]

Ne dormez pas Jipé, même si vous n'arrivez pas à suivre, vous avez encore vos fameuses références en neuroscience à étudier et nous résumer.  

je vois que toi tu ne réponds pas, et il faut que je me casse la tête pour t'expliquer quelque chose que de toute manière tu rejetteras ou ne comprendras pas...

Enfin, j'essaye...

Parmi les théories neurobiologiques, il y a celles dites de l'identité psycho-cérébrale et l'éliminativisme radical, illustré notamment par Churchland. Les deux se réclament d'un monisme matérialiste, c'est à dire on ne peut envisager l'existence d'une autre substance que la matière, ceci pris au sens "physique".
Ce qui laisse à penser dans un premier cas que les activités neuronales ont les mêmes propriétés que les activités dites "mentales", ce qui revient a supprimer la spécificité du niveau mental et on l'identifie au niveau neuronal. On part sur la base du cognitif au biologique et les représentations mentales ne sont que des corrélats neurobiologiques.
On retrouve ces positions par une majorité de neurobiologistes, voir les recherches de Changeux ou Eldelman.
Les progrès dans la technique d'imagerie cérébrale donnent à ces théories un certain aspect à ne pas rejeter.

Maintenant, si nous prenons les côtés dualistes, il y a celui qui s'inspire du postulat cartésien, ontologique défendu par Descartes, ce qu'on appelle le dualisme de substances.
Autrement dit: les états mentaux ont une réalité dite ontologique, ce qui diffère de celles des états cérébraux appartenant à une réalité physique, et les premiers sont irréductibles aux second.
Nous connaissons je pense, des dualistes plus modernes comme le philosophe Nagel ou le physiologiste Eccles, qui eux défendent la position que les représentations mentales ont leur place mais ne relèvent pas d'une méthodologie unique, on peut d'après eux, être dualiste dans un sens de la phénoménologie et aussi de la psychanalyse et adopter une méthode plus à tendance intuitive et compréhensive que celle dite explicative.

Si nous prenons l'autre dualisme, nous allons dans le sens qui se dit "fonctionnalisme", différent du dualisme Cartésien mais qui reste compatible avec le monisme matérialiste.
Dans cette théorie du fonctionnalisme, il n'est pas utile de considérer l'existence d'une autre substance que celle de la réalité matérielle et physique.
Autrement dit, l'esprit est une fonction du cerveau, propriété seule du cerveau. C'est Koenig qui disait: "l'esprit est ce que fait le cerveau, une description de l'esprit est une description de la fonction du cerveau" , point/barre!
Nous sommes bien là dans un dualisme des propriétés, dualisme fonctionnel et non ontologique...


Tout cela pour dire que lorsqu'on parle de compréhension, on est bien obligé de parler d'abord de représentation et de l'information traitée par le cerveau, information à format unique qui est abstrait et amodal ou bien représentation mentale qui peut se décliner en plusieurs formats selon la nature de l'information traitée.
Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Alors maintenant Chérudek, explique le sens de ta phrase: ":"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif."  

[Cherudek]

si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

Pas toujours. Pensez par exemple à l'état d'énergie en physique quantique : on passe d'un quanta à un autre sans passer par les fractions.

La compréhension est un "saut" d'un état mental 0 ("j'ai pas compris") à un état mental 1 ("j'ai compris").

Vous pouvez l'expérimenter dans la résolution d'un problème : le ressassement du problème occulte un peu le passage de 0 à 1, il donne l'impression d'un effort opiniâtre pour comprendre, mais ce n'est pas une progression au sens où la solution ne se révèle pas progressivement. Et d'un coup, vous savez que vous avez compris, même si vous n'arrivez pas encore à reformuler parfaitement cette compréhension. Vous faites un nouvel effort et là, la formulation apparaît clairement.
Dans cette expérience, on peut constater que la progressivité est du côté de la formulation, pas de la compréhension.

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

[Zarzou]

Parmi toutes ces perceptions, quelle est celle à qui je peux d'expérience attribuer une existence certaine ?
C'est bien sûr le "ressenti d'être". Je suis absolument sûr d'exister, moi qui peut faire l'expérience présente. Le contenu de mon expérience est d'un moindre degré de réalité : les objets concrets pourraient être des illusions, et encore plus les rêves et les pensées. En fait, à bien y regarder, tout apparaît dans ma perception en tant que pensées (images, sons, mots), et tout est moins sûr que le "ressenti d'être", ou encore le "je suis".
Le "je suis" est donc notre candidat le plus sérieux pour incarner la réalité.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous pour répondre à une telle question... Des expériences très sérieuses ont été menées pour essayer de comprendre ou de localiser ce qui nous donne le sentiment de Soi (je suis). Ce serait une illusion, l'être en soi ne serait qu'une illusion. Pourquoi pas!? L'égo après tout l'est illusoire... Le permanent ne saurait donner de l'impermanent. Bref, vous l'avez compris, nous ne sommes sûr de rien. Dans l'hypothèse où Je suis est illusoire, on ne saurait l'habiller d'immortalité cela va de soi.

A lire: ça m'intéresse de mai 2013 : MOI les ressorts de notre égo.

[Zarzou]

Tout cela pour dire que lorsqu'on parle de compréhension, on est bien obligé de parler d'abord de représentation et de l'information traitée par le cerveau, information à format unique qui est abstrait et amodal ou bien représentation mentale qui peut se décliner en plusieurs formats selon la nature de l'information traitée.
Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Oui on est obligé bien sûr... Mais l'imagination de l'Esprit créatif va bon train pour en conduire beaucoup vers une réalité sans fondement, or, nous appelons réalité ce-qui-est pas ce qui peut être. Ici sur ce sujet nous parlons d'éveil comme s'il s'agissait d'un état tel que l'imagination ne peut y accéder pour y déverser ces illusions, mais à mon avis sont éveillés ceux qui sont bien endormis justement et nombre de rêveurs le disent: c'est fou quand même, j'ai rêvé que je volais et je volais vraiment!

Les effets de notre existence psychique sont à prendre avec circonspection à mon avis...

[mirage]

si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

Pas toujours. Pensez par exemple à l'état d'énergie en  physique quantique : on passe d'un quanta à un autre sans passer par les fractions.

La compréhension est un "saut" d'un état mental 0 ("j'ai pas compris") à un état mental 1 ("j'ai compris").

Vous pouvez l'expérimenter dans la résolution d'un problème : le ressassement du problème occulte un peu le passage de 0 à 1, il donne l'impression d'un effort opiniâtre pour comprendre, mais ce n'est pas une progression au sens où la solution ne se révèle pas progressivement. Et d'un coup, vous savez que vous avez compris, même si vous n'arrivez pas encore à reformuler parfaitement cette compréhension. Vous faites un nouvel effort et là, la formulation apparaît clairement.
Dans cette expérience, on peut constater que la progressivité est du côté de la formulation, pas de la compréhension.

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

je voulais souligner (entre autres ) ce que je vais essayer de comprendre dans l’échange Stirica-toi sur le "processus de compréhension" fractionné ou pas
de 0 a 1 et aussi du 0 au 1
tu admets les deux mais pas sur le même plan

en attendant de reprendre l’échange pour trouver appuis

[Rio sur Seine]

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Tout d'abord je précise que je ne conseille ça a personne car premièrement c'est interdit, et deuxièmement  il y a aussi des tas d'effet nocif physiologiques et psychologiques graves, ainsi les dégât peuvent être terribles chez des gens psychologiquement fragiles.

la façon la plus simple et radicale de faire une vérification de ce mécanisme, très facilement observable, c'est lorsqu'on fume de l'héroïne. Les scientifiques ne peuvent pas comprendre ce système car ils utilisent une démarche intellectualiste pour former leur certitudes, mais en aucun cas il n'arriverons à comprendre ce processus car l'outil qu'ils utilisent pour ça n'est pas le bon outil.

N'importe quel toxico connais ça parfaitement mais ne sont même pas réellement capables de l'expliquer, c'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de leur dépendance psychologique, sans parler des dépendance physiques.

Vous observez dans cet état là parfaitement bien et sans aucune équivoque que ce truc qu'on appelle "moi" fonctionne en totale autonomie et indépendance de l'observateur, sans avoir à faire le moindre effort cognitif ou intérieur pour être fonctionnel et performant.

La chose qui permet ça est totalement indépendante d'un quelconque processus cognitif. Pour le réaliser de forme parfaitement naturelle sans l'aide d'un psychotrope toxique, vous devez lors de séance de méditation abandonner tout votre processus cognitif.

Ne faites surtout pas d'analogies entre la démarche de toxicomane et une activité spirituelle où il y a toute une démarche philosophique de remise en question de soi et de travaille reconstruction, ce qui est très nettement différent que d'utiliser un moyen artificiel.

[Jipé]

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

Mauvais exemple, car en règle général, on attend la "chute" pour rire, or, il a fallu une compréhension tout au long de la blague pour en apprécier (ou pas) la fin.
C'est pareil pour un texte, c'est au fur et à mesure de la lecture et de la représentation que l'on comprend les unités textuelles et les inférences générées, on n'attend pas la fin du texte pour en comprendre son ensemble...Cette compréhension se fait par une fluctuation de l'activation des unités du réseau dynamique, qu'elle soit le résultat de processus automatique ou stratégique.
Autrement dit, la représentation se forme à mesure des cycles de traitement, et non pas à la fin du traitement, à un endroit précis. Tu imagines lire dix pages d'affilées et comprendre en bloc les dix pages une fois la lecture terminée....La compréhension se fait tout le long des lignes, paragraphes, pages et texte final!

[Zarzou]

Dans ça m'intéresse de mai 2013 : MOI les ressorts de notre égo.

LES ILLUSIONS DU SOI: Sous l'effet de drogues, lors de crises d'épilepsie ou pendant une opération, des personnes rapportent une impression de flotter au-dessus de leur corps. En 2002, Olaf Blanke de l'hôpital universitaire de Genève, a ainsi accidentellement provoqué une "out of body expérience" chez une patiente, en stimulant électriquement une région de son cerveau.

Explication: au niveau de la jonction temporo-pariétale, le cerveau échoue à intégrer les informations issues de ses sens. Hypothèse confirmée: si on projette en réalité virtuelle à des cobayes l'image de leur propre corps de dos et qu'on les touche à l'endroit où leur avatar est touché, le conflit entre vue et toucher crée l'impression d'habiter le corps virtuel. Dissociant ainsi la conscience du soi physique.

Notre cerveau semble donc être construit pour nous donner, à partir de la matière que nos sens perçoivent, la sensation d'un "soi". Et il suffit d'ailleurs de bousculer un peu ces sens pour que le "soi" vacille... ( Fini la permanence! )

[Zarzou]

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

Mauvais exemple, car en règle général, on attend la "chute" pour rire, or, il a fallu une compréhension tout au long de la blague pour en apprécier (ou pas) la fin.
C'est pareil pour un texte, c'est au fur et à mesure de la lecture et de la représentation que l'on comprend les unités textuelles et les inférences générées, on n'attend pas la fin du texte pour en comprendre son ensemble...Cette compréhension se fait par une fluctuation de l'activation des unités du réseau dynamique, qu'elle soit le résultat de processus automatique ou stratégique.
Autrement dit, la représentation se forme à mesure des cycles de traitement, et non pas à la fin du traitement, à un endroit précis. Tu imagines lire dix pages d'affilées et comprendre en bloc les dix pages une fois la lecture terminée....La compréhension se fait tout le long des lignes, paragraphes, pages et texte final!

Evidemment, c'est la cohésion des informations qui génèrent la compréhension...

[Cherudek]

@Jipé :
Sur l'exemple de la blague : et bien si on ne vous dit pas la chute, vous allez rester la bouche béante bien longtemps... car le préambule d'une blague ne contient pas ce qui déclenche la compréhension de l'humour. Et votre reprise de l'exemple sur un texte n'est pas opérant, relisez-vous. La compréhension se fait nécessairement par mot ou par segment de phrase, ça ne contredit pas que la compréhension se passe hors du processus cognitif, cela n'a rien à voir.

@Zarzou :
Et bien restez dans cette soit-disant évidence qui contredit votre propre expérience. Bonne route.

@Jipé :
Merci pour cette contribution enfin digne de ce nom, à la 34ème page du topic. Je vous répond ci-dessous, ne vous endormez pas parce qu'il y a plus de deux lignes à lire.

Parmi les théories neurobiologiques, il y a celles dites de l'identité psycho-cérébrale et l'éliminativisme radical (...)

donc vous évoquez le monisme : que la matière.

Le jour où le monisme décrira la pensée en tant que matière, ils auront fait un grand pas. Ils n'en sont pas là et le reconnaissent volontiers, ils se contentent de poser le postulat que la pensée est un produit de l'activité neuronale, et ils reportent à plus tard la découverte de la preuve, qui serait que la pensée soit de la matière.
La démarche est acceptable en science (poser une hypothèse, et échafauder dessus une recherche), mais nous tomberons d'accord sur le fait qu'une théorie n'est pas une certitude.

L'imagerie cérébrale pourra sûrement préciser plus finement la corrélation pensée-neurone, mais pas démontrer la production de l'une par l'autre, seulement la nécessité du neurone pour son expression : si on détruit le neurone, la pensée "A" disparaitrait (ce qui suffirait néanmoins à donner une utilité concrète en thérapeutique par exemple).

Donc de ce côté, pas de conclusion.

Maintenant, si nous prenons les côtés dualistes (...)

Dualisme: la matière et ... autre chose
Les dualistes admettent que la conscience est distincte de la matière (cerveau), mais ils écartent en gros la possibilité d'expliquer ce qu'est la conscience car pour eux tout modèle matérialiste appauvrit l'expérience humaine (Nagel : "What is it like to be a bat ?"). D'où leur invitation à utiliser d'autres méthodologies (intuitives) pour explorer la conscience, phénomène hautement subjectif et actuellement inexplicable en neuroscience.

Après tout, n'est-ce pas exactement ce que nous faisons dans ce topic même ?

En tout cas, pas de certitude ici non plus quant au lien entre processus cognitif et compréhension, puisque justement les dualistes n'arrivent pas à trouver le "chainon manquant" entre matière et pensée.

Si nous prenons l'autre dualisme (...)

Voyons le fonctionnalisme qu'on pourrait résumer en : cachez ce sein que je ne saurais voir
Les adeptes du fonctionnalisme procède par réduction des hypothèses de départ afin de pouvoir travailler dans un modèle simplifié : ils postulent : "tout ce qui se passe dans le mental, vient du cerveau". Là encore, il ne faut pas confondre un postulat utile à la mise en oeuvre de la démarche scientifique, avec la conclusion de cette démarche. Ils n'ont rien démontré du tout, et en faisant ce postulat, ce n'était pas leur intention : ils créent un modèle dans lequel ils peuvent travailler en simplifiant la réalité (et en éliminant purement et simplement les autres écoles).

De ce côté, pas de conclusion non plus, et même un problème à venir : s'ils ont raison, bingo, mais s'ils ont tort, leurs recherches auront été enfermées dans un modèle appauvrissant (cf. la remarque des dualistes)

Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Le "donc" que vous ajoutez est parfaitement faux, les uns et les autres vous vireraient de leur labos s'ils vous entendaient dire cela  

Aucune des sources que vous citez n'a établi un lien de corrélation entre processus cognitif et compréhension. Ils étudient tous les processus cognitifs, et essayent justement de démontrer un lien entre ceux-ci et le phénomène de la conscience. C'est bien pour cela qu'il y a plusieurs lignes de recherche, ils n'ont pas trouvé et le lien "réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente" n'est qu'une hypothèse non étayée

Par exemple, on pourrait considèrer l'hypothèse de corrélation non productrice entre neurones et pensées : il y a bien corrélation entre activité neuronale et pensées, mais en tant que produits concommitants d'une autre source. La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle).

On pourrait aussi mentionner une autre école du monisme, celle qui considère qu'il n'existe que le monde des idées (Berkeley et suivants).

Résumons-nous :
- monisme matérialiste : que la matière, et on reporte à plus tard l'explication de la pensée (mais on vous assure qu'on trouvera... un jour)
- monisme idéaliste : que les pensées. On a pas réussi à éliminer cette hypothèse mais elle agace tellement le commun des mortels qu'on en parle plus trop.
- dualisme : l'un et l'autre co-existent (matière et pensée), mais on cherche toujours à expliquer le point de jonction entre matière et pensée... et ce n'est pas en étudiant les neurones qu'on pourra certifier qu'ils produisent la pensée, puisqu'ils pourraient en être un phénomène concommitant.


Or, Rio et Komyo l'avaient évoqué de leur côté, la non-dualité pointe vers l'inséparabilité entre les phénomènes matériels et leur source non-matérielle. S'il fallait classer la non-dualité (pour ceux qui aiment les classements pour satisfaire leur stade anal irrésolu), c'est peut-être la philosophie idéaliste qui serait la plus proche.

Cependant, en la qualifiant de "non-dualité" (a-dvaïta), les anciens étaient plus sages que les scientifiques modernes ("monisme") : en effet, parler de monisme, c'est déjà parler d'un objet, ce que justement cette réalité n'est pas. D'où le terme traditionnel de "non-deux" plutôt que "un", pour empêcher les pandits (les savants de l'époque) d'en faire un concept intellectuel. Bon, ça aura tenu quelques milliers d'années avant que les savants modernes oublient toute prudence.

Alors maintenant Chérudek, explique le sens de ta phrase: ":"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.

Et bien en fait, c'est vous qui allez relire mes posts précédents, cette fois-ci en tenant compte de l'erreur de déduction que vous faites habituellement (le "réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente" que vous avez écrit). Cette erreur est le fondement de votre croyance scientiste, passez-là par la fenêtre une bonne fois pour toute, puisqu'aucun scientifique n'a montré ce lien entre conscience et neurones. Soyez honnête et appliquez votre crédo à vous même : saisissez l'occasion qui vous est présentée d'éliminez une croyance sans preuves.

La non-dualité ne demande rien d'autre : ne pas s'enfermer dans la croyance qu'on est une conscience enfermée dans un corps, mais rester ouvert aux autres possibilités, à égalité. C'est là que l'exploration peut commencer, avec un raisonnement non contraint par les croyances.

[mirage]

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Tout d'abord je précise que je ne conseille ça a personne car premièrement c'est interdit, et deuxièmement  il y a aussi des tas d'effet nocif physiologiques et psychologiques graves, ainsi les dégât peuvent être terribles chez des gens psychologiquement fragiles.

la façon la plus simple et radicale de faire une vérification de ce mécanisme, très facilement observable, c'est lorsqu'on fume de l'héroïne. Les scientifiques ne peuvent pas comprendre ce système car ils utilisent une démarche intellectualiste pour former leur certitudes, mais en aucun cas il n'arriverons à comprendre ce processus car l'outil qu'ils utilisent pour ça n'est pas le bon outil.

N'importe quel toxico connais ça parfaitement mais ne sont même pas réellement capables de l'expliquer, c'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de leur dépendance psychologique, sans parler des dépendance physiques.

Vous observez dans cet état là parfaitement bien et sans aucune équivoque que ce truc qu'on appelle "moi" fonctionne en totale autonomie et indépendance de l'observateur, sans avoir à faire le moindre effort cognitif ou intérieur pour être fonctionnel et performant.

La chose qui permet ça est totalement indépendante d'un quelconque processus cognitif. Pour le réaliser de forme parfaitement naturelle sans l'aide d'un psychotrope toxique, vous devez lors de séance de méditation abandonner tout votre processus cognitif.

Ne faites surtout pas d'analogies entre la démarche de toxicomane et une activité spirituelle où il y a toute une démarche philosophique de remise en question de soi et de travaille reconstruction, ce qui est très nettement différent que d'utiliser un moyen artificiel.

c'est Cherudek qui l'a dit, pas moi  

mais pour l'analogie avec l’héroïne, j'y vois ce que j'appelle une émotion cérébrale, peut être similaire en certains points avec l'éveil ou plutôt son but.....mais c'est pas une analogie que j'aurais faite. je l'aurais même carrément évitée. elle dessert, plus qu'elle ne sert (comme ladite tueuse )