Re: Advaita Vedânta

[Cherudek]

si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

Pas toujours. Pensez par exemple à l'état d'énergie en physique quantique : on passe d'un quanta à un autre sans passer par les fractions.

La compréhension est un "saut" d'un état mental 0 ("j'ai pas compris") à un état mental 1 ("j'ai compris").

Vous pouvez l'expérimenter dans la résolution d'un problème : le ressassement du problème occulte un peu le passage de 0 à 1, il donne l'impression d'un effort opiniâtre pour comprendre, mais ce n'est pas une progression au sens où la solution ne se révèle pas progressivement. Et d'un coup, vous savez que vous avez compris, même si vous n'arrivez pas encore à reformuler parfaitement cette compréhension. Vous faites un nouvel effort et là, la formulation apparaît clairement.
Dans cette expérience, on peut constater que la progressivité est du côté de la formulation, pas de la compréhension.

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

[Zarzou]

Parmi toutes ces perceptions, quelle est celle à qui je peux d'expérience attribuer une existence certaine ?
C'est bien sûr le "ressenti d'être". Je suis absolument sûr d'exister, moi qui peut faire l'expérience présente. Le contenu de mon expérience est d'un moindre degré de réalité : les objets concrets pourraient être des illusions, et encore plus les rêves et les pensées. En fait, à bien y regarder, tout apparaît dans ma perception en tant que pensées (images, sons, mots), et tout est moins sûr que le "ressenti d'être", ou encore le "je suis".
Le "je suis" est donc notre candidat le plus sérieux pour incarner la réalité.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous pour répondre à une telle question... Des expériences très sérieuses ont été menées pour essayer de comprendre ou de localiser ce qui nous donne le sentiment de Soi (je suis). Ce serait une illusion, l'être en soi ne serait qu'une illusion. Pourquoi pas!? L'égo après tout l'est illusoire... Le permanent ne saurait donner de l'impermanent. Bref, vous l'avez compris, nous ne sommes sûr de rien. Dans l'hypothèse où Je suis est illusoire, on ne saurait l'habiller d'immortalité cela va de soi.

A lire: ça m'intéresse de mai 2013 : MOI les ressorts de notre égo.

[Zarzou]

Tout cela pour dire que lorsqu'on parle de compréhension, on est bien obligé de parler d'abord de représentation et de l'information traitée par le cerveau, information à format unique qui est abstrait et amodal ou bien représentation mentale qui peut se décliner en plusieurs formats selon la nature de l'information traitée.
Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Oui on est obligé bien sûr... Mais l'imagination de l'Esprit créatif va bon train pour en conduire beaucoup vers une réalité sans fondement, or, nous appelons réalité ce-qui-est pas ce qui peut être. Ici sur ce sujet nous parlons d'éveil comme s'il s'agissait d'un état tel que l'imagination ne peut y accéder pour y déverser ces illusions, mais à mon avis sont éveillés ceux qui sont bien endormis justement et nombre de rêveurs le disent: c'est fou quand même, j'ai rêvé que je volais et je volais vraiment!

Les effets de notre existence psychique sont à prendre avec circonspection à mon avis...

[mirage]

si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

Pas toujours. Pensez par exemple à l'état d'énergie en  physique quantique : on passe d'un quanta à un autre sans passer par les fractions.

La compréhension est un "saut" d'un état mental 0 ("j'ai pas compris") à un état mental 1 ("j'ai compris").

Vous pouvez l'expérimenter dans la résolution d'un problème : le ressassement du problème occulte un peu le passage de 0 à 1, il donne l'impression d'un effort opiniâtre pour comprendre, mais ce n'est pas une progression au sens où la solution ne se révèle pas progressivement. Et d'un coup, vous savez que vous avez compris, même si vous n'arrivez pas encore à reformuler parfaitement cette compréhension. Vous faites un nouvel effort et là, la formulation apparaît clairement.
Dans cette expérience, on peut constater que la progressivité est du côté de la formulation, pas de la compréhension.

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

je voulais souligner (entre autres ) ce que je vais essayer de comprendre dans l’échange Stirica-toi sur le "processus de compréhension" fractionné ou pas
de 0 a 1 et aussi du 0 au 1
tu admets les deux mais pas sur le même plan

en attendant de reprendre l’échange pour trouver appuis

[Rio sur Seine]

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Tout d'abord je précise que je ne conseille ça a personne car premièrement c'est interdit, et deuxièmement  il y a aussi des tas d'effet nocif physiologiques et psychologiques graves, ainsi les dégât peuvent être terribles chez des gens psychologiquement fragiles.

la façon la plus simple et radicale de faire une vérification de ce mécanisme, très facilement observable, c'est lorsqu'on fume de l'héroïne. Les scientifiques ne peuvent pas comprendre ce système car ils utilisent une démarche intellectualiste pour former leur certitudes, mais en aucun cas il n'arriverons à comprendre ce processus car l'outil qu'ils utilisent pour ça n'est pas le bon outil.

N'importe quel toxico connais ça parfaitement mais ne sont même pas réellement capables de l'expliquer, c'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de leur dépendance psychologique, sans parler des dépendance physiques.

Vous observez dans cet état là parfaitement bien et sans aucune équivoque que ce truc qu'on appelle "moi" fonctionne en totale autonomie et indépendance de l'observateur, sans avoir à faire le moindre effort cognitif ou intérieur pour être fonctionnel et performant.

La chose qui permet ça est totalement indépendante d'un quelconque processus cognitif. Pour le réaliser de forme parfaitement naturelle sans l'aide d'un psychotrope toxique, vous devez lors de séance de méditation abandonner tout votre processus cognitif.

Ne faites surtout pas d'analogies entre la démarche de toxicomane et une activité spirituelle où il y a toute une démarche philosophique de remise en question de soi et de travaille reconstruction, ce qui est très nettement différent que d'utiliser un moyen artificiel.

[Jipé]

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

Mauvais exemple, car en règle général, on attend la "chute" pour rire, or, il a fallu une compréhension tout au long de la blague pour en apprécier (ou pas) la fin.
C'est pareil pour un texte, c'est au fur et à mesure de la lecture et de la représentation que l'on comprend les unités textuelles et les inférences générées, on n'attend pas la fin du texte pour en comprendre son ensemble...Cette compréhension se fait par une fluctuation de l'activation des unités du réseau dynamique, qu'elle soit le résultat de processus automatique ou stratégique.
Autrement dit, la représentation se forme à mesure des cycles de traitement, et non pas à la fin du traitement, à un endroit précis. Tu imagines lire dix pages d'affilées et comprendre en bloc les dix pages une fois la lecture terminée....La compréhension se fait tout le long des lignes, paragraphes, pages et texte final!

[Zarzou]

Dans ça m'intéresse de mai 2013 : MOI les ressorts de notre égo.

LES ILLUSIONS DU SOI: Sous l'effet de drogues, lors de crises d'épilepsie ou pendant une opération, des personnes rapportent une impression de flotter au-dessus de leur corps. En 2002, Olaf Blanke de l'hôpital universitaire de Genève, a ainsi accidentellement provoqué une "out of body expérience" chez une patiente, en stimulant électriquement une région de son cerveau.

Explication: au niveau de la jonction temporo-pariétale, le cerveau échoue à intégrer les informations issues de ses sens. Hypothèse confirmée: si on projette en réalité virtuelle à des cobayes l'image de leur propre corps de dos et qu'on les touche à l'endroit où leur avatar est touché, le conflit entre vue et toucher crée l'impression d'habiter le corps virtuel. Dissociant ainsi la conscience du soi physique.

Notre cerveau semble donc être construit pour nous donner, à partir de la matière que nos sens perçoivent, la sensation d'un "soi". Et il suffit d'ailleurs de bousculer un peu ces sens pour que le "soi" vacille... ( Fini la permanence! )

[Zarzou]

Encore plus flagrant : la compréhension d'une blague, car le rire ne se déclenche que lorsque vous l'avez comprise. Et le rire ne se déclenche pas progressivement : il y a un instant précis où vous sentez qu'il se libère en vous.

Donc, le fractionnement n'est pas l'unique modèle de modification des phénomènes perçus par le mental.

Mauvais exemple, car en règle général, on attend la "chute" pour rire, or, il a fallu une compréhension tout au long de la blague pour en apprécier (ou pas) la fin.
C'est pareil pour un texte, c'est au fur et à mesure de la lecture et de la représentation que l'on comprend les unités textuelles et les inférences générées, on n'attend pas la fin du texte pour en comprendre son ensemble...Cette compréhension se fait par une fluctuation de l'activation des unités du réseau dynamique, qu'elle soit le résultat de processus automatique ou stratégique.
Autrement dit, la représentation se forme à mesure des cycles de traitement, et non pas à la fin du traitement, à un endroit précis. Tu imagines lire dix pages d'affilées et comprendre en bloc les dix pages une fois la lecture terminée....La compréhension se fait tout le long des lignes, paragraphes, pages et texte final!

Evidemment, c'est la cohésion des informations qui génèrent la compréhension...

[Cherudek]

@Jipé :
Sur l'exemple de la blague : et bien si on ne vous dit pas la chute, vous allez rester la bouche béante bien longtemps... car le préambule d'une blague ne contient pas ce qui déclenche la compréhension de l'humour. Et votre reprise de l'exemple sur un texte n'est pas opérant, relisez-vous. La compréhension se fait nécessairement par mot ou par segment de phrase, ça ne contredit pas que la compréhension se passe hors du processus cognitif, cela n'a rien à voir.

@Zarzou :
Et bien restez dans cette soit-disant évidence qui contredit votre propre expérience. Bonne route.

@Jipé :
Merci pour cette contribution enfin digne de ce nom, à la 34ème page du topic. Je vous répond ci-dessous, ne vous endormez pas parce qu'il y a plus de deux lignes à lire.

Parmi les théories neurobiologiques, il y a celles dites de l'identité psycho-cérébrale et l'éliminativisme radical (...)

donc vous évoquez le monisme : que la matière.

Le jour où le monisme décrira la pensée en tant que matière, ils auront fait un grand pas. Ils n'en sont pas là et le reconnaissent volontiers, ils se contentent de poser le postulat que la pensée est un produit de l'activité neuronale, et ils reportent à plus tard la découverte de la preuve, qui serait que la pensée soit de la matière.
La démarche est acceptable en science (poser une hypothèse, et échafauder dessus une recherche), mais nous tomberons d'accord sur le fait qu'une théorie n'est pas une certitude.

L'imagerie cérébrale pourra sûrement préciser plus finement la corrélation pensée-neurone, mais pas démontrer la production de l'une par l'autre, seulement la nécessité du neurone pour son expression : si on détruit le neurone, la pensée "A" disparaitrait (ce qui suffirait néanmoins à donner une utilité concrète en thérapeutique par exemple).

Donc de ce côté, pas de conclusion.

Maintenant, si nous prenons les côtés dualistes (...)

Dualisme: la matière et ... autre chose
Les dualistes admettent que la conscience est distincte de la matière (cerveau), mais ils écartent en gros la possibilité d'expliquer ce qu'est la conscience car pour eux tout modèle matérialiste appauvrit l'expérience humaine (Nagel : "What is it like to be a bat ?"). D'où leur invitation à utiliser d'autres méthodologies (intuitives) pour explorer la conscience, phénomène hautement subjectif et actuellement inexplicable en neuroscience.

Après tout, n'est-ce pas exactement ce que nous faisons dans ce topic même ?

En tout cas, pas de certitude ici non plus quant au lien entre processus cognitif et compréhension, puisque justement les dualistes n'arrivent pas à trouver le "chainon manquant" entre matière et pensée.

Si nous prenons l'autre dualisme (...)

Voyons le fonctionnalisme qu'on pourrait résumer en : cachez ce sein que je ne saurais voir
Les adeptes du fonctionnalisme procède par réduction des hypothèses de départ afin de pouvoir travailler dans un modèle simplifié : ils postulent : "tout ce qui se passe dans le mental, vient du cerveau". Là encore, il ne faut pas confondre un postulat utile à la mise en oeuvre de la démarche scientifique, avec la conclusion de cette démarche. Ils n'ont rien démontré du tout, et en faisant ce postulat, ce n'était pas leur intention : ils créent un modèle dans lequel ils peuvent travailler en simplifiant la réalité (et en éliminant purement et simplement les autres écoles).

De ce côté, pas de conclusion non plus, et même un problème à venir : s'ils ont raison, bingo, mais s'ils ont tort, leurs recherches auront été enfermées dans un modèle appauvrissant (cf. la remarque des dualistes)

Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Le "donc" que vous ajoutez est parfaitement faux, les uns et les autres vous vireraient de leur labos s'ils vous entendaient dire cela  

Aucune des sources que vous citez n'a établi un lien de corrélation entre processus cognitif et compréhension. Ils étudient tous les processus cognitifs, et essayent justement de démontrer un lien entre ceux-ci et le phénomène de la conscience. C'est bien pour cela qu'il y a plusieurs lignes de recherche, ils n'ont pas trouvé et le lien "réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente" n'est qu'une hypothèse non étayée

Par exemple, on pourrait considèrer l'hypothèse de corrélation non productrice entre neurones et pensées : il y a bien corrélation entre activité neuronale et pensées, mais en tant que produits concommitants d'une autre source. La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle).

On pourrait aussi mentionner une autre école du monisme, celle qui considère qu'il n'existe que le monde des idées (Berkeley et suivants).

Résumons-nous :
- monisme matérialiste : que la matière, et on reporte à plus tard l'explication de la pensée (mais on vous assure qu'on trouvera... un jour)
- monisme idéaliste : que les pensées. On a pas réussi à éliminer cette hypothèse mais elle agace tellement le commun des mortels qu'on en parle plus trop.
- dualisme : l'un et l'autre co-existent (matière et pensée), mais on cherche toujours à expliquer le point de jonction entre matière et pensée... et ce n'est pas en étudiant les neurones qu'on pourra certifier qu'ils produisent la pensée, puisqu'ils pourraient en être un phénomène concommitant.


Or, Rio et Komyo l'avaient évoqué de leur côté, la non-dualité pointe vers l'inséparabilité entre les phénomènes matériels et leur source non-matérielle. S'il fallait classer la non-dualité (pour ceux qui aiment les classements pour satisfaire leur stade anal irrésolu), c'est peut-être la philosophie idéaliste qui serait la plus proche.

Cependant, en la qualifiant de "non-dualité" (a-dvaïta), les anciens étaient plus sages que les scientifiques modernes ("monisme") : en effet, parler de monisme, c'est déjà parler d'un objet, ce que justement cette réalité n'est pas. D'où le terme traditionnel de "non-deux" plutôt que "un", pour empêcher les pandits (les savants de l'époque) d'en faire un concept intellectuel. Bon, ça aura tenu quelques milliers d'années avant que les savants modernes oublient toute prudence.

Alors maintenant Chérudek, explique le sens de ta phrase: ":"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.

Et bien en fait, c'est vous qui allez relire mes posts précédents, cette fois-ci en tenant compte de l'erreur de déduction que vous faites habituellement (le "réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente" que vous avez écrit). Cette erreur est le fondement de votre croyance scientiste, passez-là par la fenêtre une bonne fois pour toute, puisqu'aucun scientifique n'a montré ce lien entre conscience et neurones. Soyez honnête et appliquez votre crédo à vous même : saisissez l'occasion qui vous est présentée d'éliminez une croyance sans preuves.

La non-dualité ne demande rien d'autre : ne pas s'enfermer dans la croyance qu'on est une conscience enfermée dans un corps, mais rester ouvert aux autres possibilités, à égalité. C'est là que l'exploration peut commencer, avec un raisonnement non contraint par les croyances.

[mirage]

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Tout d'abord je précise que je ne conseille ça a personne car premièrement c'est interdit, et deuxièmement  il y a aussi des tas d'effet nocif physiologiques et psychologiques graves, ainsi les dégât peuvent être terribles chez des gens psychologiquement fragiles.

la façon la plus simple et radicale de faire une vérification de ce mécanisme, très facilement observable, c'est lorsqu'on fume de l'héroïne. Les scientifiques ne peuvent pas comprendre ce système car ils utilisent une démarche intellectualiste pour former leur certitudes, mais en aucun cas il n'arriverons à comprendre ce processus car l'outil qu'ils utilisent pour ça n'est pas le bon outil.

N'importe quel toxico connais ça parfaitement mais ne sont même pas réellement capables de l'expliquer, c'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de leur dépendance psychologique, sans parler des dépendance physiques.

Vous observez dans cet état là parfaitement bien et sans aucune équivoque que ce truc qu'on appelle "moi" fonctionne en totale autonomie et indépendance de l'observateur, sans avoir à faire le moindre effort cognitif ou intérieur pour être fonctionnel et performant.

La chose qui permet ça est totalement indépendante d'un quelconque processus cognitif. Pour le réaliser de forme parfaitement naturelle sans l'aide d'un psychotrope toxique, vous devez lors de séance de méditation abandonner tout votre processus cognitif.

Ne faites surtout pas d'analogies entre la démarche de toxicomane et une activité spirituelle où il y a toute une démarche philosophique de remise en question de soi et de travaille reconstruction, ce qui est très nettement différent que d'utiliser un moyen artificiel.

c'est Cherudek qui l'a dit, pas moi  

mais pour l'analogie avec l’héroïne, j'y vois ce que j'appelle une émotion cérébrale, peut être similaire en certains points avec l'éveil ou plutôt son but.....mais c'est pas une analogie que j'aurais faite. je l'aurais même carrément évitée. elle dessert, plus qu'elle ne sert (comme ladite tueuse )

[mirage]

Aucune des sources que vous citez n'a établi un lien de corrélation entre processus cognitif et compréhension. Ils étudient tous les processus cognitifs, et essayent justement de démontrer un lien entre ceux-ci et le phénomène de la conscience. C'est bien pour cela qu'il y a plusieurs lignes de recherche, ils n'ont pas trouvé et le lien "réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente" n'est qu'une hypothèse non étayée

Par exemple, on pourrait considèrer l'hypothèse de corrélation non productrice entre neurones et pensées : il y a bien corrélation entre activité neuronale et pensées, mais en tant que produits concommitants d'une autre source. La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle).

d'une maniéré générale, ce qui est démontré a mon sens, c'est que la science peut aller jusqu’à "visualiser" une pensée.
trop négliger ce point c'est faire l'impasse non ?

cette autre source dont tu parles, tu l'as déjà évoquée ?

La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle)

soit je suis pas d'accord, soit je n'ai pas compris l'approche

[Cherudek]

cette autre source dont tu parles, tu l'as déjà évoquée ?

Oui, plusieurs fois : c'est la conscience, qui est "la réalité". Voir par exemple la réponse à Zarzou page 34 (lien)

[Zarzou]

@Zarzou :
Et bien restez dans cette soit-disant évidence qui contredit votre propre expérience. Bonne route.

Cette réflexion me surprend beaucoup Cherudeck... Que voulez-vous exprimer au juste? Ne suis-je pas libre de considérer mon être comme il m'apparait être selon mes observations ? J'ignorais qu'exprimer des "doutes" ( bien fondés ) me vaudrait de devenir indigne de vos échanges. Somme toute, nous ne partagions pas la même perspective; là où je discutais pour l'échange vous faisiez l'enseigneur ce qui me vaut votre rejet... Parler compassion est une chose, manifester de la compassion en est une autre.

Cette réflexion que vous me faites manifeste vos motivations. Il faut avoir une sacro sainte idée de soi pour croire que l'on peut enseigner et manque de sagesse Cherudeck, l'expérience ce la se "fait", il est donc inutile de le dire pour l'enseigner.

( Chui déçue  )

[Rio sur Seine]

Tout ce travail d'intellectualisation abscons qui a très certainement demandé une dépense d'énergie considérable, juste pour dire que l'on est pas d'accord avec une affirmation, afin de déterminer ensuite avec la même affirmation en forme de conclusion qu'on dit exactement la même chose.

Cela résume assez bien le différentiel entre obscurité fondamentale et réalité fondamentale, dans les deux cas elles partagent le même terme de "fondamentale".

Bref, j'exprime la même chose que toi pour dire que je ne suis pas d'accord.

C'est la grande prouesse du travail d'illusionniste du petit égo qui consiste uniquement à dire qu'il est le dominant et l'autre est le dominé. Le sujet intellectuel du débat n'a strictement aucune importance en dehors du fait que le petit "je" s'en sert exclusivement pour prouver qu'il existe et qu'il se sent supérieur.

Il faut juste que le petit "je" parvienne à réaliser un jour qu'il n'a pas besoin de dominer qui que ce soit pour vivre et être heureux, car bien au contraire il y trouvera une grande liberté.

[Jipé]

@Jipé :
Sur l'exemple de la blague : et bien si on ne vous dit pas la chute, vous allez rester la bouche béante bien longtemps... car le préambule d'une blague ne contient pas ce qui déclenche la compréhension de l'humour. Et votre reprise de l'exemple sur un texte n'est pas opérant, relisez-vous. La compréhension se fait nécessairement par mot ou par segment de phrase, ça ne contredit pas que la compréhension se passe hors du processus cognitif, cela n'a rien à voir.

Comment ça rien à voir !
Cognition : Du latin cognitivus, ‘relatif à la connaissance’.
Comment comprendre sans connaissance ? Ne serait-ce que de la signification des mots, vocabulaire, etc... Si je te parle en langue qui t'est inconnue, tu comprendras quoi ?
Un peu de sérieux, stp...

La non-dualité ne demande rien d'autre : ne pas s'enfermer dans la croyance qu'on est une conscience enfermée dans un corps, mais rester ouvert aux autres possibilités, à égalité. C'est là que l'exploration peut commencer, avec un raisonnement non contraint par les croyances.

Ah?! Et qu'est-ce d'autre qu'une croyance l'advaïta védanta ? Elle prouve quoi à part que ceux qui sont dans l'auto-persusion y croient ? Rien...

[Jipé]

Tout ce travail d'intellectualisation abscons qui a très certainement demandé une dépense d'énergie considérable, juste pour dire que l'on est pas d'accord avec une affirmation, afin de déterminer ensuite avec la même affirmation en forme de conclusion qu'on dit exactement la même chose.

Tu sais quoi Rio....Tu n'as rien compris au débat  

[mirage]

cette autre source dont tu parles, tu l'as déjà évoquée ?

Oui, plusieurs fois : c'est la conscience, qui est "la réalité". Voir par exemple la réponse à Zarzou page 34 (lien)

tu as indexé le forum ou quoi ? mdrrrrrrr

ok mais....

La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle)

en réponse a l'argumentaire de Jipé ça pique un peu quand même.

après si l'on connait la démarche, on peut faire le rapprochement.
mais quelques mots d'introduction adoucissant ce qui peut s'apparenter a un rejet en block peuvent éviter au lecteur occasionnel de bondir de sa chaise

[Zarzou]

tu as indexé le forum ou quoi ? mdrrrrrrr

[Jipé]

Moi j'aimerais bien savoir d'où viennent nos pensées si ce n'est pas de l'activité neuronale, car l'expérience à montrer qu'une personne dont le cerveau n'est plus en activité (accident, nécrose, autre...) ou très peu, voir aussi les lobotomisés à une certaine époque, ne pense plus de façon cohérente, n'est plus indépendante et autonome, ne se projettent plus dans le futur, etc...
Si les pensées venaient d'ailleurs, hors cerveau, cela ne serait pas le cas, non ?

[Rio sur Seine]

Si les pensées venaient d'ailleurs, hors cerveau, cela ne serait pas le cas, non ?

Tant que tu ne l'aura pas expérimenté par toi-même et observé de tes propres yeux, tu ne pourra jamais le concevoir.

Depuis que je suis petit j'ai toujours entendu les vieux du bled dire que dans la vie il y a des choses que tant qu'on ne les as pas vues on ne pourra jamais y croire. Ces choses là peuvent être tellement surprenantes qu'elles n'ont même rien à voir avec le sujet de conversation présent.

Tant qu'on a pas vu une de ces choses on ne peut comprendre à quoi il font réellement allusion.

[Cherudek]

@Zarzou :
Et bien restez dans cette soit-disant évidence qui contredit votre propre expérience. Bonne route.

Cette réflexion me surprend beaucoup Cherudeck... (...)

Répétitivement, vous me dites que mon argumentaire est creux, qu'il est évident que ce que j'écris ne se peut, etc. Devant tant de certitude, je respecte votre position, je n'ai pas à vous convaincre de quoi que ce soit. Donc, bonne route.

Cette réflexion que vous me faites manifeste vos motivations. Il faut avoir une sacro sainte idée de soi pour croire que l'on peut enseigner et manque de sagesse Cherudeck, l'expérience ce la se "fait", il est donc inutile de le dire pour l'enseigner.

Vous voyez ? Vous repartez dans des interprétations émotionnelles. Sur votre premier propos "Evidemment, c'est la cohésion des informations qui génèrent la compréhension", je vous mets sur la piste : vous réduisez compréhension à l'intellect. La cohésion des informations est formée par leur perception, si l'on peut réduire le processus cognitif à cela, cela ne signifie pas que la compréhension est leur produit ou qu'elle se déroule au sein de ce processus d'assemblage d'information, contrairement à ce que vous considérez comme "évident".

Et puis ce sujet de la compréhension "hors mental" en tant qu'expérience est vraiment un sujet annexe dans la non-dualité, on est bien loin de l'essentiel.

[Cherudek]

tu as indexé le forum ou quoi ? mdrrrrrrr

oui, car ça m'évite de me répéter sans cesse. Le propos de la non-dualité n'est pas complexe, mais il est difficile à saisir. Donc je renvoie sur des explications déjà faites en espérant que la compréhension se fasse. Si du côté du questionneur, la question itérative est légitime, du côté de celui qui répond, c'est barbant d'avoir le sentiment de ré-écrire quelque chose. Donc, je renvoie à ce qui a été écrit.

La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle)

en réponse a l'argumentaire de Jipé ça pique un peu quand même.

après si l'on connait la démarche, on peut faire le rapprochement.
mais quelques mots d'introduction adoucissant ce qui peut s'apparenter a un rejet en block peuvent éviter au lecteur occasionnel de bondir de sa chaise

On échangeait avec Jipé sur l'ensemble des hypothèses sur le lien entre cerveau, pensée et conscience. Il y a au moins 5 hypothèses, et si celle-là vous pique, c'est que vous ne l'aviez pas encore rencontrée. L'hypothèse "tout est matière", ça vous pique pas un peu que ceux qui la soutiennent soit incapable de dire ce qu'est la pensée ou la conscience ? C'est sans doute parce que cette hypothèse est répandue par l'enseignement scolaire, et pourtant rien ne démontre qu'elle est vraie.
Ce n'est pas parce que tout le monde croit à quelque chose que c'est vrai : la vérité n'est pas une démocratie.

[Jipé]

Si les pensées venaient d'ailleurs, hors cerveau, cela ne serait pas le cas, non ?

Tant que tu ne l'aura pas expérimenté par toi-même et observé de tes propres yeux, tu ne pourra jamais le concevoir.

Depuis que je suis petit j'ai toujours entendu les vieux du bled dire que dans la vie il y a des choses que tant qu'on ne les as pas vues on ne pourra jamais y croire. Ces choses là peuvent être tellement surprenantes qu'elles n'ont même rien à voir avec le sujet de conversation présent.

Tant qu'on a pas vu une de ces choses on ne peut comprendre à quoi il font réellement allusion.

Oui oui, bien sûr... Moi j'ai vu la licorne rose ce matin dans ma salle de bain, je t'assure que c'est vrai, tu me crois, hein ?!  

[Cherudek]

Moi j'aimerais bien savoir d'où viennent nos pensées si ce n'est pas de l'activité neuronale, car l'expérience à montrer qu'une personne dont le cerveau n'est plus en activité (accident, nécrose, autre...) ou très peu, voir aussi les lobotomisés à une certaine époque, ne pense plus de façon cohérente, n'est plus indépendante et autonome, ne se projettent plus dans le futur, etc...
Si les pensées venaient d'ailleurs, hors cerveau, cela ne serait pas le cas, non ?

Non, c'est une erreur d'inférence cette fois.

Le fait qu'une personne qui a le cerveau détruit n'a plus de conscience subjective est invérifiable (sauf par elle-même). On ne peut que constater qu'elle n'a plus d'activité neuronale. Inférer "il n'y a pas d'activité neuronale, DONC il n'y a pas de conscience subjective", c'est implicitement être parti du postulat que la conscience subjective est produite par les neurones.
C'est une inférence circulaire.

Cet exemple (qui a bien sûr son utilité médico-légale par ailleurs) n'a pas de valeur pour démontrer le lien neurone-conscience, ni même le lien neurone-pensée.

[mirage]

La pensée ne serait alors pas le produit de l'activité neuronale, mais l'activité neuronale et les pensées apparaîtraient simultanément dans la conscience, qui serait leur source (non-matérielle)

en réponse a l'argumentaire de Jipé ça pique un peu quand même.

après si l'on connait la démarche, on peut faire le rapprochement.
mais quelques mots d'introduction adoucissant ce qui peut s'apparenter a un rejet en block peuvent éviter au lecteur occasionnel de bondir de sa chaise

On échangeait avec Jipé sur l'ensemble des hypothèses sur le lien entre cerveau, pensée et conscience. Il y a au moins 5 hypothèses, et si celle-là vous pique, c'est que vous ne l'aviez pas encore rencontrée. L'hypothèse "tout est matière", ça vous pique pas un peu que ceux qui la soutienne soit incapable de dire ce qu'est la pensée ou la conscience ? C'est sans doute parce que cette hypothèse est répandue par l'enseignement scolaire, et pourtant rien ne démontre qu'elle est vraie.
Ce n'est pas parce que tout le monde croit à quelque chose que c'est vrai : la vérité n'est pas une démocratie.

admettons.
alors la confrontation des deux (et non le rapprochement) pourrait laisser perplexe
et si je suis habitué a l'une, je peux envisager l'autre. mais... oui, j'ai tiqué en première lecture