Re: Coup d'Etat en Egypte

[M'enfin]

 Alors, faut demander le retrait de sa nouvelle constitution, mais pas son retrait à LUI.

Tu iras leur dire la prochaine fois!  Blague à part, que ferais-tu si le parti de Hollande essayait de changer la constitution pour pouvoir demeurer au pouvoir plus longtemps?

[Gerard]

Il y a des frustrations, un coût de la vie qui a fortement augmenté. Il y a une combinaison de facteur qui mène à cette situation. (...) Donc, il faudra suivre l'évolution de la situation avec beaucoup d'attention.

 Absolument, donc ce n'est pas seulement un problème "islamique" ou "laïque", c'est une question économique. Mais si le nouveau président n'obtient pas de résultats, l'armée va le débarquer dans un an lui aussi ?

 Drôle de démocratie !

...

[M'enfin]

 Drôle de démocratie !

Effectivement, puisque ça n'en est pas encore une!

[Gerard]

 Alors, faut demander le retrait de sa nouvelle constitution, mais pas son retrait à LUI.

Tu iras leur dire la prochaine fois!  Blague à part, que ferais-tu si le parti de Hollande essayait de changer la constitution pour pouvoir demeurer au pouvoir plus longtemps?

 Beh comme je te disais : je manifesterais pour le retrait de cette constitution, pas pour le retrait du président. Car il a été élu pour des tas d'autres raisons que les questions constitutionnelles.

Bien sûr, je manifesterais pour le retrait du président lorsqu'il arriverait à la fin de son mandat prévu à l'origine. Ce qui n'est pas le cas du président égyptien.

...

[M'enfin]

Si j'étais à ta place, je prendrais pas de chance, je commencerais à manifester tout de suite.    

[Ling]

Il y a des frustrations, un coût de la vie qui a fortement augmenté. Il y a une combinaison de facteur qui mène à cette situation. (...) Donc, il faudra suivre l'évolution de la situation avec beaucoup d'attention.

 Absolument, donc ce n'est pas seulement un problème "islamique" ou "laïque", c'est une question économique. Mais si le nouveau président n'obtient pas de résultats, l'armée va le débarquer dans un an lui aussi ?

 Drôle de démocratie !

...

Il y a des chances, des risques. Je pense qu'il y a une génération qui n'applique plus "mektoub", qui veut vivre normalement, qui a des aspirations, qui est prête à se battre pour cela. Ne réduisez pas la situation à un coup d'état militaire, avant celui-ci, il y a eu de formidables manifestations du peuple egyptien. Il ne faut ni négliger ni mépriser cette mobilisation.

Voir ceci : http://www.lecourrierderussie.com/2013/07/05/situation-egypte-russes/

[Gerard]

Ethnique?

Le shiisme est une branche de l'Islam, l'Alaouisme est une branche du shiisme. La Charia, le régime baassiste ne l'applique pas. Cela n'en fait pas des laîques. (...). Il s'agit d'une guerre interne à l'Islam depuis pratiquement les origines la mort de Mohamed et le choix de son successeur. Une lutte entre Sunnites et Chiites (très sanglante).

 Je sais bien, mais un Sunnite ne peut pas devenir Chiite du jour au lendemain, n'est-ce pas ? C'est donc bien une question d'origine familiale, comme en France, ce ne sont pas "les musulmans" qui dérangent. Ce sont les "arabo-musulmans" !

La Charia, le régime baassiste ne l'applique pas. Cela n'en fait pas des laîques.

 Beh faut m'expliquer alors : ils n'appliquent pas de lois religieuses et ils ne sont pas laïques non plus ?

 - C'est nouveau, ça vient de sortir...

Et les allies de Assad: Hezbollah et Iran ne sont pas laïques.

 Et les alliés de l'Amérique ? L'Arabie Saoudite, c'est un pays laïque ?

Un article intéressant: http://www.afrique-asie.fr/menu/moyen-orient/4648-syrie-les-groupes-rebelles-se-dechirent-sur-l-application-de-la-charia.html

 Bon d'accord. La situation laïque de la Syrie est plutôt floue.

 Alors disons que Bachar est laïque parce qu'il se balade en costard cravate. ok ?

...

[Gerard]

Si j'étais à ta place, je prendrais pas de chance, je commencerais à manifester tout de suite.    

Brève de comptoir :

 - Si une femme est amoureuse de toi, faut la tuer tout de suite ! ..
... avant qu'elle ne change d'avis et te quitte.

 Les procès d'intention, c'est tuant !

...

[M'enfin]

 Les procès d'intention, c'est tuant !

Ouaip, et encore plus quand les armes servent d'argument!

[Gerard]

Ne réduisez pas la situation à un coup d'état militaire, avant celui-ci, il y a eu de formidables manifestations du peuple egyptien. Il ne faut ni négliger ni mépriser cette mobilisation.

 Je ne nie pas le mécontentement de la population, je dis juste que le coup d'état n'est pas la solution.

Comme j'ai entendu un manifestant le dire :
  "- On venait de créer des institutions politiques pour résoudre les problèmes "politiquement" et l'armée vient démolir tout ça. Si on fait ça une fois, pourquoi pas un coup d'état tous les soirs ? A chaque problème.. POUF ! Coup d'état !

Respecter les règles c'est parfois dur. Comme en Justice : le respect du droit des accusés a surement permis à des salauds de s'en tirer. Mais si on a un système judiciaire qui tient debout, c'est le prix à payer. C'est pareil en politique. Le raccourci "coup d'état", les égyptiens risquent de le payer très cher.

Voir ceci : http://www.lecourrierderussie.com/2013/07/05/situation-egypte-russes/

 Morsi avait appelé au soutien de Bachar el-Assad ?

Je ne savais pas. Bon beh du coup, c'est clair que les russes ne peuvent que le soutenir.

 Tu vois M'enfin...  La situation grotesque que j'envisageais va arriver. Les russes n'ont pas à "s'impliquer", c'est juste que la logique de leur soutien à la Syrie ne peut qu'impliquer le soutien aux soutiens de la Syrie.

...

[M'enfin]

Voir ceci : http://www.lecourrierderussie.com/2013/07/05/situation-egypte-russes/

 Morsi avait appelé au soutien de Bachar el-Assad ?

J'ai parcouru l'article mais je n'ai pas trouvé l'information en question. Tous les journalistes russes y appuient la destitution de Morsi, mais je ne trouve aucun appel au soutient de Bashar??

[Gerard]

C'est pourtant le tout début de l'article :

" Si le président en personne appelle les martyrs au djihad – à prendre une mitraillette et aller combattre en Syrie pour la pureté de l’islam contre les « renégats chiites » -, comment peut-on parler de société civilisée ? Quel investisseur étranger s’intéressera au pays ? Quelle sorte de touristes viendront ?.. sauf peut-être les Russes qui n’ont peur de rien. "

[mikomasr]

Eh ben !
Apparemment vous n'étiez pas au courant que ça fait plusieurs mois, en Egypte, que l'électricité est coupée TOUS LES JOURS plusieurs d'heures d'affilée ? Idem pour l'eau courante ? Que ça fait trois semaines qu'il n'y a pas d'essence à la pompe ? Qu'avec un peu de chance et 7 ou 8h d'attente on arrive à remplir un bidon ?

C'est quand même bon à savoir, quand on se demande pourquoi le peuple voulait faire dégager Morsi.

Gérard, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux penser que les USA sont contre les Frères Musulmans. C'est pourtant exactement l'inverse. Les FM sont infiltrés depuis belle lurette par les US qui en contrôlent les dirigeants comme des pantins.
Obama a été l'un des premiers à saluer l'accession de Morsi au pouvoir, et l'un des premiers à exprimer ses "préoccupations" devant ce qu'il appelle un "coup d'état" au grand dam des manifestants laïques qui lui en veulent beaucoup pour le coup.

Par ailleurs, en critiquant l'impatience des Egyptiens qui devraient "respecter les échéances démocratiques", vous semblez oublier que les élections leur laissaient le choix entre Shafiq d'un côté et Morsi de l'autre. Pour énormément d'Egyptiens, c'était la peste ou le choléra. Alors ajoutez à cela une crise économique effroyable et une augmentation de l'insécurité dans tout le pays, et ça a donné l'inévitable.

[M'enfin]

C'est pourtant le tout début de l'article :

Oups...je l'ai ratée. Par contre, il se peut que ce soit une mauvaise traduction, que le "si" soit un si conditionnel, que Morsi risquait d'appuyer Bashar. Il me semble qu'une telle déclaration de sa part ne serait pas passée inaperçue.

[Gerard]

Eh ben !
Apparemment vous n'étiez pas au courant que ça fait plusieurs mois, en Egypte, que l'électricité est coupée TOUS LES JOURS plusieurs d'heures d'affilée ? Idem pour l'eau courante ? Que ça fait trois semaines qu'il n'y a pas d'essence à la pompe ? Qu'avec un peu de chance et 7 ou 8h d'attente on arrive à remplir un bidon ?

 Beh non, je ne savais pas. Je croyais que c'était un problème de constitution...

 Donc maintenant que l'armée a viré Morsi, c'est bon, tous leurs problèmes sont résolus ? Ouf. Tant mieux.

Gérard, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux penser que les USA sont contre les Frères Musulmans. C'est pourtant exactement l'inverse. Les FM sont infiltrés depuis belle lurette par les US qui en contrôlent les dirigeants comme des pantins.

 Donc ce sont les USA qui demandent aux Frères Musulmans de cracher sur Israël et de soutenir El-Assad ?

 J'ai du mal à suivre, là...

Obama a été l'un des premiers à saluer l'accession de Morsi au pouvoir, et l'un des premiers à exprimer ses "préoccupations" devant ce qu'il appelle un "coup d'état"

 Oui, sa "préoccupation" mais pas sa "condamnation" de ce coup d'état. Ce qui, en langage diplomatique, veut dire qu'il ne sait pas quoi faire.

Par ailleurs, en critiquant l'impatience des Egyptiens qui devraient "respecter les échéances démocratiques", vous semblez oublier que les élections leur laissaient le choix entre Shafiq d'un côté et Morsi de l'autre. Pour énormément d'Egyptiens, c'était la peste ou le choléra.

 Beh oui, comme nous, on a eu le choix entre "Joe Dalton Sarkozy" et "Flamby le Pingouin Hollande". Et un jour, comme en 2002, on aura le choix entre un UMP et un FN... On fera quoi ? Un coup d'état ? Si y a pas de parti qui tienne la route avant le coup d'état, y en n'aura pas d'avantage après !

...

[Gerard]

il se peut que ce soit une mauvaise traduction, que le "si" soit un si conditionnel, que Morsi risquait d'appuyer Bashar. Il me semble qu'une telle déclaration de sa part ne serait pas passée inaperçue.

 Je suis d'accord avec toi. Voilà pourquoi je trouve regrettable de mélanger les procès d'intention avec les vrais reproches qu'on peut lui faire. Au bout du compte, on s'y perd...

...

[Ling]

C'est pourtant le tout début de l'article :

" Si le président en personne appelle les martyrs au djihad – à prendre une mitraillette et aller combattre en Syrie pour la pureté de l’islam contre les « renégats chiites » -, comment peut-on parler de société civilisée ? Quel investisseur étranger s’intéressera au pays ? Quelle sorte de touristes viendront ?.. sauf peut-être les Russes qui n’ont peur de rien. "

Les renégats Chiites sont le régime de Assad.

[mikomasr]

 Beh non, je ne savais pas. Je croyais que c'était un problème de constitution...

 Donc maintenant que l'armée a viré Morsi, c'est bon, tous leurs problèmes sont résolus ? Ouf. Tant mieux.

On voit que tu manges à ta faim, toi ! Tu n'as pas l'air de comprendre dans quel état de désespoir il a laissé l'Egypte. Les gens crevaient déjà de faim sous Moubarak, et la situation empire à vitesse grand V. Tu voulais qu'ils attendent encore 3 ans comme ça ? Dans 3 ans beaucoup seront morts de faim, à ce train-là !

 Donc ce sont les USA qui demandent aux Frères Musulmans de cracher sur Israël et de soutenir El-Assad ?

 J'ai du mal à suivre, là...

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais les US laissent faire les FM dès qu'ils sont sûrs qu'il n'y a aucun risque pour Israel... Au contraire, c'est un moyen pour eux de ne pas se mettre à dos l'ensemble des populations musulmanes, tout en s'assurant que leurs intérêts sont servis au passage. Exemple : le chantage de l'aide financière à l'armée égyptienne, en menaçant de la retirer si l'accord de paix avec Israel était annulé. Or ils savaient parfaitement que Morsi était à la merci de l'armée, et qu'il serait donc obligé de s'engager publiquement à ne pas revenir sur cet accord de paix. Ce n'est qu'à cette condition que les USA ont soutenu les Frères...

Obama a été l'un des premiers à saluer l'accession de Morsi au pouvoir, et l'un des premiers à exprimer ses "préoccupations" devant ce qu'il appelle un "coup d'état"

 Oui, sa "préoccupation" mais pas sa "condamnation" de ce coup d'état. Ce qui, en langage diplomatique, veut dire qu'il ne sait pas quoi faire.

Absolument pas. Cela veut simplement dire qu'il n'est pas débile, il sait que Morsi ne risque pas de revenir au pouvoir de si tôt, et il n'a aucun intérêt à cracher sur son successeur avec qui il va devoir traiter. N'oublie pas l'importance de l'Egypte dans la région ! D'ailleurs rares sont les cas où un changement de régime inéluctable est fermement condamné par quelque pays que ce soit... je n'arrive même pa à me souvenir d'un tel cas.  D'ailleurs, même la "préoccupation" d'Obama était trop osée, puisqu'il est haï et détesté de la moitié de l'Egypte maintenant...

 Beh oui, comme nous, on a eu le choix entre "Joe Dalton Sarkozy" et "Flamby le Pingouin Hollande". Et un jour, comme en 2002, on aura le choix entre un UMP et un FN... On fera quoi ? Un coup d'état ? Si y a pas de parti qui tienne la route avant le coup d'état, y en n'aura pas d'avantage après !

...

Euh non, Shafiq / Morsi ce n'est VRAIMENT pas comme Hollande Sarko. C'est plutôt comme Le Pen /  Tariq Ramadan. Voilà, tu votes, et on verra si tu supportes le gagnant pendant 4 ans.

[_Matoll]

Ce que j'en pense, c'est que l’Égypte est loin de retrouver une situation paisible car les islamistes exigent le retour de Morsi, et l'armée ainsi qu'une partie de la population demandent qu'il s'en aille.

Comme j'en avais parlé dans un autre sujet, il y a deux courants politiques parmi les partis dits islamiques : ceux plutôt prônant l'Islam (plus ou moins modéré) et le socialisme, donc plutôt à gauche, et ceux plutôt de tendance libérale, comme les Frères Musulmans, donc parti qui peut aussi arranger les États-Unis.

Comme il est évident que toute forme de libéralisme doit être combattue en tout point du globe, connaissant les dégâts que cela engendre dans le monde tant sur les plans économique, sociaux et écologiques, ce type de parti n'est pas désirable.

Je pense aussi que cette obsession de réclamer la démocratie partout est assez abjecte, surtout lorsque nous savons comment elle est orchestrée dans bon nombre de pays, dont la France. Autant, certaines dictatures ne sont pas souhaitables, mais l'hypocrisie d'une démocratie complètement faussée n'est pas mieux.

Ce qui est regrettable, c'est le nombre de victimes, en raison d'intégristes ou de dictateurs égocentriques qui sont les plus nuisibles au pays, et c'est une situation qui se constate dans bon nombre de ces pays. Mais aussi, une bonne partie de la population n'a pas le minimum vital, et ceci est inadmissible.

Seulement, lorsqu'un pays comme l’Égypte accède au droit des élections, cela ne se fait pas sans heurts ; en précisant que la France après 1789 a bien eu des troubles avant que se mette en place un système d'élections et dans lequel les partis politiques tentent un peu de respecter, même si actuellement ce n'est plus vraiment le cas.

La décision de demander à Morsi de partir revient aux Égyptiens et uniquement à eux.

[_Matoll]

La question fondamentale à se poser est la suivante: démocratie et Islam sont-ils compatibles ? L'Islam est-il soluble dans la démocratie ? Je réponds non! D'un côté, c'est le pouvoir au peuple; de l'autre c'est: le pouvoir appartient à Allah ! Donnez-moi des exemples de démocraties en Pays d'Islam... Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?  L'exemple de la Tunisie et de l'Egypte est flagrant; la religion prend inexorablement le dessus, progressivement mais sûrement. Il faudra attendre qu'une jeunesse instruite et rebelle joue le rôle de nos Voltaire, Diderot, Rousseau et cie ...Mais ce n'est pas de la tarte !  Quant aux amerlos, faisons-leur confiance !
Leur "Prism" est divergent et leur permet de voir dans les coins et d'agir en sourdine avec une grande efficacité! Bien malin celui qui peut prédire ce qui va se passer dans les mois et les années à venir.

Même si je suis d'accord avec tes propos (encore que, qu'est une véritable démocratie ?), je pense que le fait de ne pas séparer la politique de la religion est un véritable souci. C'est pour cela qu'en France, la laïcité est une bonne réponse, à condition qu'elle soit appliquée à la lettre.

J'ai justement discuté de cela avec une personne d'origine tunisienne, qui considère que la situation actuelle en Tunisie est pire qu'à l'époque de Ben Ali.

[_Matoll]

Le pouvoir n'est pas laîque en Syrie, il est de tendance chiite. C'est un des moteurs de la guerre civile qui se déroule. Pour mémoire, en Syrie, tous les rebelles ne sont pas islamistes, loin de là.  La grande inconnue: le jour où Assad sera chassé du pouvoir. Le risque de voir la guerre civile changer de visage n'est pas écarté. Il y aura sans aucun doute une double guerre civile:

Encore un propos inacceptable de la cause impérialiste ! Les États-Unis (tout comme tes propos sur "le jour où Assad sera chassé du pouvoir") ne peuvent pas se mêler de leur pays au lieu d'aller semer la zizanie en tout point du globe, soit par des guerres, en finançant des guerres ou en mettant sur écoute de nombreux pays dont la France ?  

Lorsqu'une bonne partie des rebelles sont en fait des forces armées qui viennent du Qatar et de l'Arabie Saoudite, alliées des Etats-Unis, Assad n'est sans doute pas le meilleur dirigeant pour la Syrie, mais j'espère qu'il restera au pouvoir, afin que la Syrie ne tombe pas dans le joug du libéralisme impérialiste.

Même si je n'apprécie pas Poutine pour ses idées politiques, je me réjouis justement qu'il ait utilisé un droit de veto afin que les occidentaux ne viennent pas armer les "rebelles", car nous connaissons les enjeux stratégiques géopolitiques qui se cachent derrière.

[_Matoll]

Peut-être faudrait-il alors que les nouvelles démocraties prévoient justement des élections tous les ans à leurs débuts

 Tu ne crois pas qu'il faut plus d'un an pour mettre en place des réformes qui changent les choses ?

 Et si l'armée venait virer Hollande du pouvoir ? Tu en penserais quoi ?...
Moi je n'aime pas Hollande, mais faut respecter le calendrier démocratique, sinon c'est l'anarchie et/ou la dictature....

Je suis d'accord sur la première partie : pour mettre des réformes et connaître leurs effets, un pouvoir politique qui changerait trop souvent donnerait une lisibilité réduite pour la construction d'un pays.

En revanche, lorsque je constate la politique menée par F. Hollande, je suis favorable à sa destitution : lorsqu'un parti politique préfère défendre les lobbys (qui je rappelle n'ont pas de droit de vote aux élections) que l'intérêt général dont le peuple, les prises de position politique qui sont très proches de celles de l'UMP, notamment sur le soutien au libéralisme, aux Etats-Unis et à l'Union Européenne, plus son laxisme en matière de délinquance et du système scolaire, sans parler de l'arnaque écologique, ce parti (tout comme l'UMP) mérite le mépris.

Parfois, il est bon justement qu'il y ait une sorte d'insurrection ou révolte pour que ces partis ne puissent plus diriger le pays, quand nous savons les nuisances et l'incompétence constatées depuis des décennies.

Je referme la parenthèse.

La situation en Egypte est plus qu'alarmante, et une dictature comme le trouble peuvent en effet ne pas être la meilleure des réponses. Mais le système démocratique telle qu'il existe actuellement en France non plus.

[Ling]

Que repondre à un tissu d'inepties basé non sur la connaissance du terrain mais sur une idéologie? Une description de la réalité sur le terrain, semble vous gèner. J'habite à 215 km de Damas. Quand à vos propos à mon sujet, je demande à la modération de ce forum d'intervenir, ils ne sont pas acceptables dans un débat. Mais cherchez-vous à débattre?

[_Matoll]

Mes propos sont maintenus, que cela te plaise ou pas, d'autant qu'ils sont argumentés. Et s'ils doivent être redits, ils se seront. Les États-Unis, avec arguments bien sûr, sont le pays le plus méprisable de la planète.

Tu te contredis toi-même : il y a un an, tu avais adressé un message (que tu t'es vite empressée d'effacer) avec insulte, où tu ne voulais pas discuter avec moi. Qu'est-ce que tu attends pour continuer à appliquer ce que tu as dit ?

Habiter à 215 km d'un pays ne signifie pas pour autant que tu connais plus la situation que moi, et ce n'est pas une raison pour venir attaquer en cataloguant certains de tes interlocuteurs de ceci ou de cela. Car en somme, tu n'as rien apporté au débat, sans parler de certains de tes hors-sujet (que je n'ai d'ailleurs jamais mentionné à la modération).

Que tu débattes est une chose, venir à chaque fois cataloguer tes interlocuteurs en est une autre.

Je connais moins bien la situation en Égypte en effet, mais beaucoup mieux pour la Syrie. Je parle de ce que je connais, car ce que je ne connais pas, je préfère m'abstenir de m'exprimer afin d'éviter de dire n'importe quoi.

[Gerard]

C'est pourtant le tout début de l'article :
" Si le président en personne appelle les martyrs au djihad – à prendre une mitraillette et aller combattre en Syrie pour la pureté de l’islam contre les « renégats chiites » -, comment peut-on parler de société civilisée ? Quel investisseur étranger s’intéressera au pays ? Quelle sorte de touristes viendront ?.. sauf peut-être les Russes qui n’ont peur de rien. "

Les renégats Chiites sont le régime de Assad.

 Quoi ?! Donc Morsi, soutient la position américaine pour renverser Assad et le journaliste pense que de ce fait personne ne voudra investir en Egypte à part les russes ?!!

 Je ne comprends plus rien. On lui reproche tout et son contraire.

  La seule chose de sûre c'est que l'armée a renversé un pouvoir démocratique.

...