Re: Imaginer une morale athée...

[gaston21]

Oui, la morale n'a que faire de la religion. La morale naturelle, gravée au plus profond de nous-mêmes est de loin très supérieure à celle que les religions veulent enseigner. Que de crimes, que d'atrocités au nom des religions...

[Rio sur Seine]

Ce que l'on entend par morale est quelque chose de très connoté culturellement par le monothéisme, ou celle-ci s'exerce à travers la crainte de Dieu, à savoir une sorte de culpabilisation vis à vis de quelque chose d'exotérique qui distribuerait les bons et les mauvais points.

Le terme "morale" comme beaucoup d'autres termes lorsqu'on les exprime dans les langues de l'espace culturel judéo-chrétien, consciemment ou inconsciemment nous renvoie automatiquement à du langage religieux avec tout ce que cela comporte, faisant de sorte que pour même une personne se disant fondamentalement athée, dès lors qu'il les manie le renvoie à une attitude forcée quasi religieuse.

Je pense que au delà de définir ce que serait ou pas une "morale athée" avec son contenu, les débats consiste essentiellement à se réapproprier les mots, ce qui est déjà induit rien que dans le questionnement du fil. Autrement la question ne se poserait même pas.

Globalement il y a question sous-jacente qui renvient à se poser la question à savoir, si oui ou non les athées ont-ils des valeurs ?

Je crois que c'est assez facile de répondre.

[M'enfin]

La morale vient de la capacité que les humains ont acquise de s'imaginer à la place l'autre, une capacité qui sert d'abord à nous entraider pour pouvoir plus facilement combler nos besoins instinctifs, mais qui peut aussi servir pour tirer profit d'autrui, d'où les règles, inhérentes à tous les groupes, et qui servent à favoriser le groupe au détriment des individus. La morale religieuse ne faisait qu'appuyer ce principe en supposant que toutes les lois naturelles, y compris les lois sociales, étaient dictées par Dieu.

[Corwin]

Dieu peut être considéré comme une "béquille" s'il n'existe pas.

Plutôt que Dieu, n'est-ce pas plutôt... la croyance en Dieu, qui est une béquille ?

Si Dieu existe, et que tu ne le sais pas, ou n'y crois pas, tu n'as pas le soutien de la foi.
Mais qu'il existe ou non, dès lors que tu espères en lui, cette idée t'aide à marcher.

Pour un athée, il ne peut y avoir de différence entre Dieu et l'idée de Dieu.
Mais un croyant... il verra la main de Dieu partout où cela recèle un sens.

Pourtant, si Dieu existe... est-ce vraiment lui qui agit... ou la foi que l'on a en lui ?
Depuis quelques siècles, on ne peut pas dire qu'il ait beaucoup manifesté sa présence...

La foi serait-elle là pour remplacer Dieu... "en attendant" ?

Alors, pourquoi pas une morale...

[M'enfin]

Plutôt que Dieu, n'est-ce pas plutôt... la croyance en Dieu, qui est une béquille?

Et, juste pour voir si nous nous vautrons encore dans les mêmes plates bandes , quelle serait la nature du défaut que ladite béquille devrait supporter selon toi, Corwin?

[Corwin]

Les défauts de l'homme ?
Il faudrait une encyclopédie, juste pour en faire le sommaire...

[M'enfin]

Même plate bande encore  : l'idée de Dieu nous aide à supporter ce que nous considérons comme des défauts.

Et pourquoi nous trouvons-nous des défauts? Serait-ce que nous aurions de la difficulté avec notre conscience? Pas celle que Dieu nous accorde bien sûr, mais celle qui nous permet de prendre conscience de ce que nous imaginons, car n'y a-t-il pas coïncidence entre ce que nous appelons notre conscience et nos représentations mentales et ce, quelle que soit leur nature sensorielle? Pourquoi cette difficulté sinon parce que notre imagination est encore jeune et qu'elle n'a pas eu le temps de se comprendre elle-même? Car c'est bel et bien en imaginant un fonctionnement que nous finissons par le comprendre, non?

[Corwin]

Et pourquoi nous trouvons-nous des défauts?

Parce qu'on n'est pas heureux, peut-être. Ou parce qu'on voit du malheur autour de nous.
Alors on cherche des explications, des responsables.

Et quand on a épuisé tous les boucs émissaires... il ne reste plus qu'à s'interroger sur soi-même.
La difficulté c'est peut-être alors de remettre les choses dans l'ordre : « Quelle est la cause ? Quelle est l'effet ? »

La vraie force de l'esprit, parait-il, n'est pas la volonté, qui n'est qu'une affirmation de l'égo, mais l'imagination.
Elle seule pourrait nous amener à voir plus loin,  en nous même, ou autour...

Mais lorsque nous ne sommes plus sûrs de nos références, ou de nos représentations, il reste la ressource de nous pencher sur... nos intentions, nos motivations.
Sont-elles ce que nous attendons des autres ?

L'équation devient alors peut-être plus simple.

[M'enfin]

La vraie force de l'esprit, parait-il, n'est pas la volonté, qui n'est qu'une affirmation de l'égo, mais l'imagination. Elle seule pourrait nous amener à voir plus loin,  en nous même, ou autour...

J'ai l'impression de me lire, tu n'aurais pas lu ma thèse par hasard?  

Mais lorsque nous ne sommes plus sûrs de nos références, ou de nos représentations, il reste la ressource de nous pencher sur... nos intentions, nos motivations.

Intentions qui, malheureusement, sont imaginaires elles aussi.

Sont-elles ce que nous attendons des autres ?

Attendre quelque chose des autres relève aussi de l'imagination, car il s'agit d'imaginer leurs intentions.

L'équation devient alors peut-être plus simple.

Je dis souvent que, pour arriver à mieux s'entendre, il ne faudrait jamais imaginer la mauvaise intention des autres. Simple à imaginer, peut-être, mais moins simple à pratiquer!  

[Corwin]

Intentions qui, malheureusement, sont imaginaires elles aussi.

 Ah !
Voilà enfin, M'enfin, un point sur lequel nous ne serons pas d'accord, semble-t-il !
Il faut fêter ça !

Bon.
Nos intentions, à mon sens, ne relèvent pas uniquement de l'imagination.
Elles en subissent, certes, l'influence mais elles résultent de la volonté.

On peut alors considérer qu'imagination ne signifie pas forcément illusion.
Qu'est-ce qui nous permettra d'en juger ?

Revenir aux "fondements" : est-ce que mon bien-être peut être fondé sur le malheur de l'autre ?
Nos illusions peuvent provoquer joies et peines.
Mais joies et peines ne sont pas des illusions.

Alors on peut décider de les fonder sur autre chose.

[M'enfin]

Intentions qui, malheureusement, sont imaginaires elles aussi.

 Ah !
Voilà enfin, M'enfin, un point sur lequel nous ne serons pas d'accord, semble-t-il !
Il faut fêter ça !

J'ouvre un champagne au sirop d'érable, tu en veux Gaston?  

Bon. Nos intentions, à mon sens, ne relèvent pas uniquement de l'imagination. Elles en subissent, certes, l'influence mais elles résultent de la volonté.

Il y a deux sortes d'intentions, celles qui sont considérées bonnes par les autres et qui ont trait à la possibilité de changer pour pouvoir s'ajuster aux autres, et celles qui sont considérées mauvaises parce qu'elles ont trait à l'impossibilité de changer. Dans les deux cas, l'imagination est en jeu, car il s'agit de changer nos automatismes au profit de l'acquisition d'automatismes communs, ou à l'inverse de les conserver à notre unique profit. Ce que nous appelons notre volonté résulte justement de la volonté de conserver un automatisme en se servant de notre imagination, un résultat souvent prévisible si on utilise la force, alors qu'il est impossible de vouloir changer un automatisme puisqu'on ne peut, ni utiliser la force, ni non plus prévoir ce qui se passera si on essaie de le changer.

On peut alors considérer qu'imagination ne signifie pas forcément illusion.
Qu'est-ce qui nous permettra d'en juger ?

Rien! On ne pourra jamais savoir d'avance ce qui s'en vient, on sera donc toujours dans l'illusion puisque nous ne demeurons pas dans le présent très longtemps.  

Revenir aux "fondements" : est-ce que mon bien-être peut être fondé sur le malheur de l'autre ?

Le problème n'est pas de ne pas vouloir changer dans ce cas, mais de ne pas pouvoir changer aussi rapidement qu'on le voudrait, car un automatisme ne change pas instantanément, et les automatismes sociaux encore plus lentement. La résistance au changement est universelle, et elle est heureusement incontournable, sinon les corps ne posséderaient pas de masse. C'est notre imagination qui nous donne cette impression que nous sommes fautifs, et c'est pour ça que je dis souvent qu'il faudrait trouver le moyen de remplacer le pardon des religions par autre chose, mais pas par une autre sorte de surnaturel, par la drogue, ou par la pensée magique, mais par quelque chose de constructif.

Nos illusions peuvent provoquer joies et peines. Mais joies et peines ne sont pas des illusions.

Effectivement, mais au fur et à mesure que nous nous ajustons au changement, les choses continuent de changer autour de nous, de sorte que les joies d'un jour sont vite remplacées par les peines du jour suivant. Là où l'imagination est la plus utile, c'est pour apprendre, car il s'agit alors de court terme et le milieu n'a pas le temps de changer significativement entre le moment où nous imaginons la solution et le moment où nous vérifions la réponse.

Alors on peut décider de les fonder sur autre chose.

Je dis souvent que les seules choses sur lesquelles ont devrait se baser pour avancer dans la vie, ce sont les règles naturelles et que, malheureusement, nous sommes pris pour découvrir les règles qui régissent nos sociétés à mesure que nous évoluons, et je crois qu'il en va de même de nos comportements interpersonnels. Ma recette pour s'entendre:  ne pas imaginer que l'autre a de mauvaises intentions, se rapprocher en faisant des compromis, établir des règles de fonctionnement particulières, puis revoir l'entente au besoin, et besoin il faut prévoir puisque les choses évoluent constamment.

Chin chin!  

[Corwin]

Eh bien...

C'est dit !

J'avoue que j'ai eu parfois un petit peu de mal à te suivre, mais...
La conclusion me paraît censée et positive.

Tous les chemins mènent à Rome !
L'essentiel, c'est d'y arriver.

(vivant, si possible)

[M'enfin]

Je parie que tu as tiqué sur le rapport que je fais entre notre résistance au changement et la masse des corps, non? Il n'y a encore personne qui a admis la pertinence de ce rapprochement qui me semble pourtant évident!  

[Corwin]

Non... cela ne m'a pas dérangé... c'est une image, je pense.
Cela évoque sans doute une sorte d'inertie mentale, expression que j'utilise volontiers.
Cela me paraît fondé.

Non... simplement... tu donnes un peu l'impression d'être justement écrasé par cette masse.
Et que tu te sens impuissant face aux rouages implacables du temps, à la tyrannie des usages, à l'imprédictibilité de l'univers.

Comme si rien ne pouvait dépendre de nous...

[M'enfin]

Tu as raison, ma thèse implique le non sens de beaucoup de nos comportements, mais je suis quand même heureux de la développer parce qu'elle risque de me rapporter du plaisir. Heureusement qu'elle risque de rapporter du plaisir aux autres aussi si elle s'avère. C'est éminemment contradictoire car cela signifie que je fais ce que suggère aux autres de ne pas faire: utiliser leur imagination pour appuyer un instinct, dans ce cas mon instinct de conservation, même s'il ne s'agit que de la conservation d'une idée. Sans cette idée je m'ennuierais, et je crois même qu'elle est indispensable à ma survie intellectuelle. Rien à faire, ce foutu instinct aura toujours priorité!  

[Corwin]

Instinct de conservation...

 J’appellerais ça une bonne base, en effet...

[gaston21]

Tu as raison, ma thèse implique le non sens de beaucoup de nos comportements, mais je suis quand même heureux de la développer parce qu'elle risque de me rapporter du plaisir. Heureusement qu'elle risque de rapporter du plaisir aux autres aussi si elle s'avère. C'est éminemment contradictoire car cela signifie que je fais ce que suggère aux autres de ne pas faire: utiliser leur imagination pour appuyer un instinct, dans ce cas mon instinct de conservation, même s'il ne s'agit que de la conservation d'une idée. Sans cette idée je m'ennuierais, et je crois même qu'elle est indispensable à ma survie intellectuelle. Rien à faire, ce foutu instinct aura toujours priorité!  

M'enfin, tu changes le mot instinct par le mot conditionnement et tu me rejoins autour de la bouteille de champagne au sirop d'érable! L'instinct n'est qu'une partie, importante bien sûr, de notre conditionnement.
Allo, où es-tu, libre-arbitre? Je n'y entends que dalle, ya dl'a friture sur la ligne!

[JO]

l'instinct animal s'appelle aussi intuition, chez l'humain qui a distendu le contact avec le socle animal .

[gaston21]

Y-a-t-il une meilleure morale dans le Christianisme?
Quand je vois l'Eglise faire l'apologie de la chasse, j'en doute fort! Quand je la vois rester muette devant le massacre consacré des corridas, encore plus. Un seul mot de réprobation du pape suffirait à sensibiliser ceux qui jouissent de ce spectacle affligeant. J'ai lu dernièrement que dans une région d'Espagne la coutume était de torturer les mauvais chiens de chasse; on les bat à mort, on les attache à un arbre jusqu'à ce qu'ils meurent de soif et de faim, on les pend par les pattes arrière jusqu'à ce qu'ils meurent. Et croyez-vous que les curés interviennent et condamnent ? Bon Dieu non! On appelle ça la culture locale!

http://www.lefigaro.fr/musique/2013/11/03/03006-20131103ARTFIG00026-notre-dame-de-paris-fete-la-saint-hubert-en-fanfare.php

[M'enfin]

l'instinct animal s'appelle aussi intuition, chez l'humain qui a distendu le contact avec le socle animal .

Pour moi JO, l'intuition relève de l'imagination: j'ai parfois des intuitions à propos de ma thèse par exemple, et c'est en creusant ces intuitions que je développe mes idées. Au contraire, il nous est absolument impossible de développer nos instincts puisqu'ils sont innés. Quand je dis que nos concepts concernant nos facultés mentales sont mal définis!?!

[Ladysan]

Non... cela ne m'a pas dérangé... c'est une image, je pense.
Cela évoque sans doute une sorte d'inertie mentale, expression que j'utilise volontiers.
Cela me paraît fondé.

Non... simplement... tu donnes un peu l'impression d'être justement écrasé par cette masse.
Et que tu te sens impuissant face aux rouages implacables du temps, à la tyrannie des usages, à l'imprédictibilité de l'univers.

Comme si rien ne pouvait dépendre de nous...

C'est assez paradoxal non ? Un vrai casse-tête...

[M'enfin]

Un vrai casse-tête effectivement, et un casse-tête dont nous n'avons pas l'image de référence en plus!  

[Ladysan]

Un vrai casse-tête effectivement, et un casse-tête dont nous n'avons pas l'image de référence en plus!  

 
Pas grave M'enfin. Je ne réagis qu'à ce que tu écris. Sans plus.
Comme par exemple : Nous ne pouvons peut-être pas changer nos instincts, mais nous avons tous la possibilité de les "corriger" Nos acquis peuvent nous y aider.

[M'enfin]

Comment veux-tu corriger ton instinct sexuel? En le privant? Bonne chance!  Par contre mon instinct de conservation corrige très bien celui des autres: il me suffit de leur attribuer la faute et de leur donner une bonne correction! Ça leur apprendra à vouloir corriger mon instinct!  

[Ladysan]

Comment veux-tu corriger ton instinct sexuel? En le privant? Bonne chance!  Par contre mon instinct de conservation corrige très bien celui des autres: il me suffit de leur attribuer la faute et de leur donner une bonne correction! Ça leur apprendra à vouloir corriger mon instinct!  

 
Voici mon raisonnement, et il vaut ce qu'il vaut, oublie le mot "corriger"
 
Qu'est-ce qui fait "agir" nos instincts sexuels si ce n'est nos pulsions ?
Et qu'est-ce qu'une pulsion, si ce n'est une émotion ? 
L'instinct sexuel n'est agissant que si une vive émotion provoque une pulsion.
C'est ce que je voulais dire...
A ton tour de décrypter ma pensée... Re-