Re: La liberté d'expression

[Gerard]

Je crois que CdL a fait son forum en précisant qu'il n'y mettra jamais aucune modération, ni bannissement ! 

 C'est ce que j'avais dit en faisant mon premier bistrophilo.

Après, quand on voit les trolls, les taggeurs, et autres spammeurs venir saturer l'espace disponible et que tout le monde se barre... on change d'avis.

 Un désert est-il une terre libre ?
Si on veut, mais si y a personne, le concept perd de son sens. Pour qu'une terre soit libre, il faut qu'il y ait des gens dessus. Et s'il y a des gens, faut des règles pour leur permettre de vivre ensemble.

...

[M'enfin]

Par contre, la Justice Nationale qui le condamnerait à 20 jours de taule pour une chanson revient à lui interdire cette expression sur tout le territoire français. C'est donc une atteinte à sa liberté d'expression.

Gérard, si tu admets qu'une ville est un club privé, il faudrait que tu admettes qu'un état en est un aussi, non?

 Oui, mais l'Etat prétend ne pas restreindre la liberté d'expression. Il ne peut donc pas dire : "partez ailleurs pour parler librement".

Selon ce que tu dis ensuite, l'état pourrait restreindre la liberté d'expression des intrus, mais pas de ses ressortissants.

Qui plus est, un français est de fait "MEMBRE DU CLUB" (la France), alors que quand Dieudonné débarque dans une ville, il ne fait pas partie de ce club (la ville),

Non, à moins que les villes ne soient tenues d'observer la loi définie par l'état à ce sujet.

De même ici, personne n'est obligé de venir sur ce forum.  Personne n'y est né.

Un forum est un organisme privé mais, selon moi, les forums auraient avantage à se donner des règles de fonctionnement communes. Chez les sceptiques du Québec, sous le couvert de la zététique, les modérateurs se donnent ouvertement le droit d'intimider et de se moquer des zozos (ésotériques), médecine douteuse à laquelle j'ai eu droit, et que l'on tente au contraire de contrer dans les cours d'écoles. Nous vivons une nouvelle ère des communications mais, comme pour le libéralisme économique, c'est la curée, et ça ne pourra pas durer. De nouvelles manière plus justes de fonctionner vont nécessairement apparaître.

[Gerard]

Selon ce que tu dis ensuite, l'état pourrait restreindre la liberté d'expression des intrus, mais pas de ses ressortissants.

 Mais c'est le cas !

Un étranger réfugié politique en France a par défaut un devoir de réserve. Si cela ne lui plaît pas, il n'avait qu'à chercher refuge ailleurs. Par exemple, Khoméni était réfugié en France pendant des années. Et pendant des années, il a fermé sa gueule, sinon il aurait été expulsé.

quand Dieudonné débarque dans une ville, il ne fait pas partie de ce club (la ville),

Non, à moins que les villes ne soient tenues d'observer la loi définie par l'état à ce sujet.

 Les autorités municipales sont seules juges pour assurer l'ordre dans leur municipalité. Il faudrait prouver qu'elles se trompent pour les contrer (LePen a lui aussi été interdit dans certaines villes, de même que certains groupes de rock..). En général, ça n'aboutit pas.

Un forum est un organisme privé mais, selon moi, les forums auraient avantage à se donner des règles de fonctionnement communes.

 La religion est aussi un organisme privé. Tu voudrais une religion commune ? Cela existe, on appelle ça "la laïcité". Pour l'internet, il y a bien des règles communes, mais pourquoi interdire un surcroît de règles dès lors que la diversité est garantie ?

 Si notre forum était le seul forum existant au monde, toute censure serait intolérable !

 Mais y en a plein d'autres... alors où est le problème ?

...

[M'enfin]

Mais y en a plein d'autres forums... alors où est le problème ?

Le problème, c'est qu'il y a peu de forums où je peux exposer ma thèse et où il y a suffisamment de participants, entre autres, il n'y a pas de forum scientifique, parce qu'ils sont trop sectaires. Alors ce serait bien pour moi si ceux qui se permettent de dire qu'ils ont le droit de dénigrer les gens comme chez les sceptiques pouvaient subir des remontrances, et ce serait le cas s'il y avait une déontologie commune à tous les forums.

[JO]

pour en revenir au sujet, quelques conseils spécifiques au net :

Conseils :
Vous avez tout à fait le droit de vous exprimer, sur Internet ou sur un autre support, mais il faut le faire avec respect.La liberté d’expression connait toutes les restrictions liées aux infractions de presse (voir Respecter la dignité de chacun).Toute personne nommée ou désignée dans un service de communication en ligne et qui lui porte atteinte peut demander la suppression ou la correction du message à l’éditeur du service.Toute personne nommée ou désignée dans un service de communication en ligne et qui lui porte atteinte dispose d’un droit de réponse : ce droit de réponse peut s’exercer même s’il n’y a pas d’atteinte à l’honneur.La réponse doit avoir la même longueur et la même visibilité que le message initial qui lui portait atteinte.Le droit de réponse peut être exercé en la postant sur le forum ou le blog à l’origine du message litigieux. Quoi qu’il en soit, le directeur de publication doit insérer la réponse dans les trois jours de sa réception sous peine d’une amende de 3 750 euros.

source

http://eduscol.education.fr/internet-responsable/communication-et-vie-privee/sexprimer-et-communiquer-librement/faire-usage-de-sa-liberte-dexpression.html

[Bulle]

Pour que ta présentation soit complète il faudrait que tu mettes le début :

Cas concret :
Le propriétaire d’un blog sur le cinéma réalise des articles sur le dernier film de Woody Allen. Il analyse le scénario, le jeu des acteurs et la mise en scène en le comparant à ses autres films. Quelque temps après, il découvre des commentaires diffamants postés sur son blog par un inconnu.

La diffamation et donc les droits de réponse concernent les personnes nommées ou désignées, c'est-à-dire "reconnaissables".

[JO]

Tu es bien renseignée, j'en suis sûre . Les contributeurs sur internet sont identifiables .

[Bulle]

Les contributeurs sur internet sont identifiables .

Le pseudo d'un contributeur n'est pas une identité publique ; sauf dans quelques cas comme par exemple le mien puisque du fait que je négocie l'autorisation de publier sur le site ces négociations ont lieu, bien entendu, sous ma véritable identité : Monsieur Guillaume Lecointre par exemple sait qui lui demande en ce moment, l'autorisation de publier l'un de ses écrits et il en est de même pour Gabrielle Rubin etc...
Par contre,  effectivement un contributeur peut être identifié sur requête judiciaire.
Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il nous a été conseillé de refuser la suppression systématique des comptes (ce qui, conformément à la loi est précisé dans le mail reçu par les nouveaux inscrits).
En effet,  le Décret n° 2011-219 du 25 février 2011, relatif à la conservation et à la communication des données permettant d'identifier toute personne ayant contribué à la création d'un contenu mis en ligne, précise les données que les personnes qui les détiennent sont tenues de conserver en vertu de cette disposition.
Or la suppression d'un compte ne permet pas de garder la relation message/IP.
Conformément à la loi toujours, seules les informations personnelles signalées par l'intéressé sont donc supprimées.

[M'enfin]

N'oublions pas que nous discutons de liberté d'expression alors que le terme de liberté qui en fait partie est très mal défini. La liberté de posséder une arme est en totale opposition avec celle de s'entendre avec les autres par exemple. La liberté n'est jamais absolue, mais nous pouvons facilement imaginer qu'elle l'est. Dans ce sens, aucune logique ne devrait permettre de porter une arme dans une société démocratique, mais le concept de liberté le permet. Nous sommes libres de défendre nos idées, mais devrions-nous être libres de le faire avec autant d'autorité que ceux qui se sentent libres de porter une arme par exemple?

[JO]

J'ai sûrement oublié de cliquer pour enregistrer mon dernier message !?Je tentais de revenir au sujet . Pas grave, revenons-y avec ton message ci-dessus , c'est même mieux .La liberté de posséder une arme ne donne pas la liberté de s'en servir, mais la tentation, assurément . La légalité, en ce cas, se double de sévères restrictions ethiques .
Libres de défendre nos idées, ça dépend où et comment on le fait, parceque les armes, ce n'est pas nous qui les détenons toujours .

[troubaadour]

La liberté de posséder une arme est en totale opposition avec celle de s'entendre avec les autres par exemple

Pourquoi cela ?
Tout dépend de l'arme
Tout dépend de l'usage

Assurément la liberté de possède une arme ne donne pas celle de s'en servir ni la tentation d'ailleurs. Mais simplement la possibilité. Je peux avoir un fusil chez moi et jamais m'en servir, et je peux avoir une voiture et m'en servir pour écraser volontairement quelqu'un.

Ce n'est pas l'objet qui conditionne nos actes.

[JO]

Il peut les faciliter! Je tuerais plus facilement avec un pistolet qu'avec une fourchette! Mais oui, il semble , en définitive, que le libre arbitre - à défaut de libre opinion- soit défendable .

[M'enfin]

La liberté de posséder une arme est en totale opposition avec celle de s'entendre avec les autres par exemple

Pourquoi cela ?  Tout dépend de l'arme. Tout dépend de l'usage. Assurément la liberté de posséder une arme ne donne pas celle de s'en servir ni la tentation d'ailleurs. Mais simplement la possibilité. Je peux avoir un fusil chez moi et jamais m'en servir, et je peux avoir une voiture et m'en servir pour écraser volontairement quelqu'un. Ce n'est pas l'objet qui conditionne  nos actes.

Tes argument ne sont pas sans rappeler ceux du lobby des armes aux USA. Tu ne serais pas un peu USAphile Troubaadour?  Monte d'un cran sur la carte et tu vas te retrouver dans un pays aussi nouveau que les USA mais dont la criminalité est beaucoup plus basse, entre autres, parce que le port d'arme de poing est prohibé. Comment peut-on s'entendre avec quelqu'un qui pointe son revolver sur nous dès qu'il n'est pas d'accord avec ce que nous disons?

[troubaadour]

non je ne suis pas usaphile ni usa phobe et contre les armes.
Mais je trouve facile de déresponsabiliser l'être.

Tu peux etre en contradiction avec quelqu'un sans qu'il te pointe une arme sous le nez, même si il en possède une !
Comme tu peux etre en désaccord avec quelqu'un et te prendre un direct du droit même si il ne possède pas d'arme.

[M'enfin]

Nous parlons de liberté d'expression, donc d'une idéologie sous-jacente à nos paroles. Dans le cas des armes à feu, l'idéologie sous-jacente permet de se faire justice soi-même, ce qui va à l'encontre des lois inhérentes à toutes nos démocraties. S'il n'y avait pas le lobby des armes, il y aurait belle lurette que les USA se seraient alignés sur le même droit que les autres démocraties. Les américains aiment les armes depuis qu'ils ont été forcés de jouer aux cowboys et aux indiens il y a trois cent ans. C'est forcément une des raisons pour lesquelles ils se permettent d'entreprendre des guerres où bon leur semble. Quand on a le pouvoir, on cherche inévitablement à le garder, et la force semble alors un bon moyen, même quand il s'agit d'imposer la Liberté et la démocratie. Quoi?... Vous avez dit contradictoire??? Meuuuuu non voyons, simple logique....un peu guerrière peut-être, mais logique!

[troubaadour]

Dans le cas des armes à feu, l'idéologie sous-jacente permet de se faire justice soi-même, ce qui va à l'encontre des lois inhérentes à toutes nos démocraties

Tu généralises. Comme la liberté d'expression permet d'insulter. Devrait-on interdire les mot pour interdire les insultes ?
C'est une question d'idéologie, d’éducation, le problème il est là.
Parfois c'est une question de folie aussi.
Ce n'est pas l'arme qui est responsable du crime mais l'homme. toujours l'homme.

Quand on a le pouvoir, on cherche inévitablement à le garder, et la force semble alors un bon moyen, même quand il s'agit d'imposer la Liberté et la démocratie. Quoi?... Vous avez dit contradictoire??? Meuuuuu non voyons, simple logique....un peu guerrière peut-être, mais logique!

Comme quoi ce ne sont pas les armes les responsables. Tu en tires par toi même la conclusion. Logique oui très ! je suis pleinement d'accord avec toi.

[Ladysan]

Comment peut-on s'entendre avec quelqu'un qui pointe son revolver sur nous dès qu'il n'est pas d'accord avec ce que nous disons?

 On n'est pas obligés de s'entendre...
Dans ce cas, on obtempère évidement si l'on tient à la vie...
Faut être fou pour risquer perdre la vie pour des idées non ? A moins que l'on veuille mourir en héros, comme Socrate.
 
Voir ci-après :
 

 
Condamné pour impiété et corruption de la jeunesse, Socrate boit la ciguë après avoir passé ses dernières heures à disserter avec ses amis. Interdit d’enseignement sous le Régime des Trente, Socrate s’était attiré la haine en remettant en cause certaines traditions religieuses. Lors de sa condamnation, il eu la possibilité de proposer une peine alternative à la mort afin de laisser ses juges choisir laquelle serait la plus appropriée. Refusant de compromettre ses idées, il demanda à être honoré par la cité. De même, il n’acceptera pas de s’enfuir, jugeant la soumission à la loi comme un fondement de la justice. Considéré comme le père de la philosophie, Socrate sera rapidement réhabilité et honoré après sa mort tandis que ses accusateurs seront exilés. Sa pensée et son acceptation de la mort au nom de la loi marqueront les esprits pendant des siècles.
 
Source

 
No comment.

[M'enfin]

Dans le cas des armes à feu, l'idéologie sous-jacente permet de se faire justice soi-même, ce qui va à l'encontre des lois inhérentes à toutes nos démocraties

Tu généralises. Comme la liberté d'expression permet d'insulter. Devrait-on interdire les mot pour interdire les insultes ?

Pas tous les mots, mais les mots insultants, il me semble que oui! N'y a-t-il pas justement une règle à ce sujet ici?

Ce n'est pas l'arme qui est responsable du crime mais l'homme. toujours l'homme.

Pour te paraphraser d'avance, je suis pleinement d'accord avec toi Troubaadour, car ce sont les hommes et non les femmes qui tiennent généralement les armes!  

Quand on a le pouvoir, on cherche inévitablement à le garder, et la force semble alors un bon moyen, même quand il s'agit d'imposer la Liberté et la démocratie. Quoi?... Vous avez dit contradictoire??? Meuuuuu non voyons, simple logique....un peu guerrière peut-être, mais logique!

Comme quoi ce ne sont pas les armes les responsables. Tu en tires par toi même la conclusion. Logique oui très! je suis pleinement d'accord avec toi.

D'où l'idée selon laquelle tu serais un peu cowboy dans l'âme faute d'être dans le bon pays pour l'être vraiment!  

[M'enfin]

Faut être fou pour risquer perdre la vie pour des idées non ? A moins que l'on veuille mourir en héros, comme Socrate.

Socrate, le fondateur oublié de l'euthanasie assistée!  

[_dede 95]

Tu as mal lu Troubaadour M'Enfin!

Lorsque l'on met un couteau à coté d'une fourchette sur une table, c'est évidemment pour se préparer à diner!
Lorsqu'on met un couteau seul sur une table ça a un autre but!
Cela signifie que dans tout acte c'est l'intention qui compte...et non l'acte en lui-même!

La liberté d'expression n'est pas une idéologie, c'est un droit fondamentale de l'être humain, celui de pouvoir communiquer avec ses semblables.

Ce qui peut venir d'une idéologie c'est de restreindre, et même d'interdire cette liberté!
La restriction n'est pas condamnable si elle s'accompagne de son explication. Malheureusement cette explication n'est pas toujours explicitée, involontairement ou volontairement!

[M'enfin]

La liberté d'expression n'est pas une idéologie, c'est un droit fondamentale de l'être humain, celui de pouvoir communiquer avec ses semblables.

Encore un problème de concept mal défini! La liberté, c'est ce qui nous permet d'évoluer, donc de changer avec le temps, alors que le droit ne doit pas changer puisqu'il est garant de la continuité. Nos lois suivent justement le même droit depuis toujours, la survie à court terme de l'espèce, alors que nos valeurs, dont la liberté fait partie, nous offrent des possibilités de changement à long terme. C'est justement parce qu'elles ne peuvent pas changer que je prétends que les religions ne devraient pas faire partie de nos valeurs. la liberté de culte est contradictoire, et la liberté de porter une arme aussi. Quand un concept est aussi fourre-tout que celui de liberté, on devrait le questionner il me semble, encore faut-il avoir les bons outils.

[_dede 95]

Je ne te parles pas de la liberté en générale mais celle de s'exprimer, d'après toi le fait de s'exprimer te pose un problême existentiel?

[M'enfin]

La liberté de parole permet notre évolution intellectuelle, et la liberté sociale notre évolution sociale. La liberté, c'est le jeu, inhérent à toute interaction, qui nous permet d'évoluer. S'il n'y avait pas ce jeu entre elles, les choses seraient appuyées les unes sur les autres et ne pourraient pas évoluer les unes par rapport aux autres. Ne pas pouvoir s'exprimer, c'est ne pas pouvoir évoluer, mais il ne faut pas que le jeu soit trop grand, sinon la continuité, ou encore l'inertie, ou encore la masse, en prendrait pour son rhume.

[troubaadour]

D'où l'idée selon laquelle tu serais un peu cowboy dans l'âme faute d'être dans le bon pays pour l'être vraiment!  

Ben non tu n'as pas compris.
Je ne suis pas plus cow boy que toi. Je pense seulement que ce n'est pas en interdisant les armes qu'on luttera contre la violence. C'est en éduquant les gens.
Le problème de la violence états-unienne n'est pas dû à la vente libre des armes mais à un problème comportemental de la société en générale.
Si demain il n'y a plus d'armes au lieu de se tirer dessus ils s’écraseront, se noieront ou s'étrangleront pour régler leur compte, se protéger ou se venger.

De la même manière même si les mots insultant sont interdits sur ce forum je peux te traiter de blaireau en toute impunité.

[mirage]

pas faux, mais les armes ajoutent une facilité (dans la sur-enchère notamment), et "un petit plus"