Re: La liberté d'expression

par Gerard Sam 11 Jan 2014 - 20:09

...
J'ai entendu une citation de Churchill qui aurait dit, à la fin de la seconde guerre mondiale :

vieux

- Dans l'avenir, il est à prévoir que les nouveaux fascistes se feront passer pour des anti-fascistes.

dubitatif

Belle prophétie ! La question c'est de savoir à qui l'appliquer. Je pense qu'il faut au moins se poser la question, non ?

...

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 20:34

Les facistes de gauche diront que cela s'applique aux fascistes de droite et les fascistes de droite diront que cela s'applique aux fascistes de gauche" lui a répondu sa femme...
Et Churchill pour se consoler fêta la Saint Patrick... croule de rire

par JO Dim 12 Jan 2014 - 7:33

A propos de l'adhésion à l'Europe, rappelons qu'il a fallu poser la question autrement pour que le vote négatif devienne faiblement positif ... Mais, maintenant qu'on y est, ça coûterait trop cher d'en sortir . Faut faire avec .
La liberté d'expression individuelle ne doit pas nuire à la cohésion collective, mais lui permettre d'évoluer . Le dialogue, ce n'est pas l'un contre l'autre, mais réfléchir ensemble .

par **Bulle** Dim 12 Jan 2014 - 10:12

JO a écrit:La liberté d'expression individuelle ne doit pas nuire à la cohésion collective, mais lui permettre d'évoluer . Le dialogue, ce n'est pas l'un contre l'autre, mais réfléchir ensemble .

Tout à fait. C'est normalement le souci d'un Etat de préserver la cohésion collective. Et c'est cette cohésion qui est censée inspirer les lois.
Du moins dans un pays qui adhère à la Déclaration Universelle des Droits de l'homme dont le préambule résume, à mon sens, fort bien le but et les limites :

Préambule:

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Exprimer une opinion politique quelle qu'elle soit ne pose aucun problème ; il n'est en effet nullement nécessaire que l'expression d'un désaccord politique amène un discours contraire à cet esprit. La liberté d'expression a fondamentalement des limites qui s'imposent à tous.
Limites qui ne datent pas d'hier ou d'avant hier mais étaient déjà claires en 1789, 1949, 81, 86 et 89 ...
Voir cet article de Wikipédia.

par Zarzou Dim 12 Jan 2014 - 11:58

Gerard a écrit:...
J'ai entendu une citation de Churchill qui aurait dit, à la fin de la seconde guerre mondiale :

- Dans l'avenir, il est à prévoir que les nouveaux fascistes se feront passer pour des anti-fascistes.

Belle prophétie ! La question c'est de savoir à qui l'appliquer. Je pense qu'il faut au moins se poser la question, non ?

...

Et bien, moi je trouve que ce n'est pas sain de catégoriser les individus, c'est le principe même qu'il convient d'utiliser pour créer des communautés de gauchistes, de centristes ou d'autre chose. La liberté d'expression ne devrait pas servir ce genre de choses, somme toute, on peut s'exprimer librement sans jauger tout le monde. En somme, il faut distinguer liberté d'expression et débauche verbale... sourire

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 13:57

La liberté d'expression, c'est à dire de parler, de s'exprimer, n'a jamais été prononcée sans une limite que l'on se doit, soi-même ou selon la loi. Chez certains, il me semble qu'ils confondent liberté de...avec je peux tout me permettre si cela me fait plaisir! Ben non, nous vivons en société, il y a des règles à respecter.

par Ladysan Dim 12 Jan 2014 - 15:44

Jipé a écrit:La liberté d'expression, c'est à dire de parler, de s'exprimer, n'a jamais été prononcée sans une limite que l'on se doit, soi-même ou selon la loi. Chez certains, il me semble qu'ils confondent liberté de...avec je peux tout me permettre si cela me fait plaisir! Ben non, nous vivons en société, il y a des règles à respecter.

Exactement Jipé, sans règles établies = pas de société. Ce que je déplore le plus, c''est que les médias ne respectent plus aucune déontologie. Hier, je lis par exemple à propos de la relation amoureuse de Hollande :
" Affaire « catastrophique" pour Hollande estime la presse".
Si les médias se contentaient de nous informer au lieu de commenter les faits, en influençant sciemment l'opinion publique, notre société se porterait mieux. La presse n'a pas à "estimer" Elle doit uniquement informer point.

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 15:52

Oui je sais bien, mais il en va aussi de la responsabilité du lecteur de choisir son média, de faire le tri et surtout de garder un esprit critique, objectif.
Beaucoup de personnes mettent trop la faute sur les autres, se déchargent complètement de leur part de "responsabilité" (désolé, je me répète...), c'est important aussi d'assumer ce qu'on lit, ce qu'on dit, ce qu'on écrit!

Je désapprouve cette facilité de rejeter sur les autres ce qui incombe de notre propre bon sens...La faute n'est pas toujours les autres, acheter un torchon qui parle de la vie privée de Hollande ou tartempion, est de notre fait, personne ne nous oblige à le faire!

Perso, je refuse de cautionner ce genre de format de pseudo-d'informations.

par JO Dim 12 Jan 2014 - 15:55

Difficile d'informer sans donner son opinion. La plupart du temps, en forum aussi, on juge non ce qui est dit mais la personne qui le dit, sans les dissocier .

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 16:10

JO a écrit:Difficile d'informer sans donner son opinion. La plupart du temps, en forum aussi, on juge non ce qui est dit mais la personne qui le dit, sans les dissocier .

Perso, j'ai toujours associé la personne aux messages qu'elle délivre, c'est cette personne qui écrit, c'est elle la responsable de ce qu'elle écrit!
C'est pour cela que j'insiste souvent sur le "tu" quand j'interpelle...Cela ne plait pas à tout le monde, on me l'a souvent reproché, mais j'ai toujours annoncé la couleur et appuyé sur cette responsabilité engagée lorsqu'on écrit sur/dans un support médiatique.

L'anonymat est un problème sur les forums ou twitte, facebook (dont je ne suis pas inscrit sur les deux derniers), ils déresponsabilisent, certains pensent qu'on peut se laisser aller à dire tout et n'importe quoi, ça devient un défouloir, ça fait rire, ça emmerde et on reste dans le "pas vu pas pris" !
Mais où va-t-on ?

par M'enfin Dim 12 Jan 2014 - 16:14

Selon moi, ce qui rend impossible l'application de la liberté d'expression, c'est le mensonge. Si personne ne pouvait mentir, on croirait les gens quand ils nous disent que ce que nous imaginons à leur sujet est faux, et on ne serait pas tentés de les forcer à changer. Ce concept est un leurre: comme celui du respect d'autrui, il sert à exercer son autorité à sa discrétion. On est enclins à respecter les règles quand elles ont été admises d'un commun accord, mais on ne peut pas respecter l'autorité quand elle fait ses propres règles. Pour que la société évolue sans heurts, il faut s'entendre entre nous, ce qui signifie qu'il faut faire des compromis de part et d'autre, et il n'y a aucun concept magique qui permette d'arriver à faire ça, il faut juste du temps et de la chance.

par Zarzou Dim 12 Jan 2014 - 16:15

La liberté d'expression ne revêt pas les mêmes obligations pour tout et tous je pense... Hollande est un personnage, représentant un état, des valeurs, une culture avant (ou après ) d'être considéré comme un homme au même titre que n'importe qui. Hollande ne peut pas être n'importe qui, donc s'il fait des cochoncetés ce n'est pas sur l'homme que cela va retomber mais sur son costume qui nous regarde un peu quand même pour nous représenter.

Le regard que nous portons sur une personne est fonction de sa fonction aussi. Un homme est égal à un autre homme c'est certain mais un chef de l'état est il l'égal dans ses obligations à un concierge ? Je ne crois pas. De fait si le concierge fait des cochoncetés à sa première dame avec tout l'immeuble on s'en tappe, mais que le chef de l'état fasse la même chose et on pourrait se sentir concerné en se disant qu'il donne une image un peu trop française de la France... sourire

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 16:20

Hollande à une maitresse ? Et alors ? Il gouvernera mieux le pays ou moins bien ? Je ne le pense pas...peut-être que s'il est plus heureux comme cela, il sera plus détendu, plus enclin à s'occuper avec enthousiasme des affaires de la France, que s'il reste malheureux, plaintif et tristounet.

Honnêtement, je m'en fous comme de ma première blédine! rire

par Zarzou Dim 12 Jan 2014 - 16:30

Jipé a écrit:Hollande à une maitresse ? Et alors ?

Ce n'est pas qu'il ait une maitresse qui me gène mais qu'il soit aussi bête pour se faire shooter pour un torchon comme celui dans lequel son idylle sera étalée. C'est dégradant! Tout est dégradant. On peut penser que ce type ne sait pas se maitriser ce qui est ennuyeux pour un leader. Tu as raison la question de ses aptitudes de gouverner se posent assurément. Quel contrôle ce type exerce t'il sur lui-même ?

par M'enfin Dim 12 Jan 2014 - 16:36

Je vais l'appeler pour lui expliquer à quoi servent les cochonneries! La liberté d'expression - Page 13 785552178

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 16:51

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Hollande à une maitresse ? Et alors ?

Ce n'est pas qu'il ait une maitresse qui me gène mais qu'il soit aussi bête pour se faire shooter pour un torchon comme celui dans lequel son idylle sera étalée. C'est dégradant! Tout est dégradant. On peut penser que ce type ne sait pas se maitriser ce qui est ennuyeux pour un leader. Tu as raison la question de ses aptitudes de gouverner se posent assurément. Quel contrôle ce type exerce t'il sur lui-même ?

Hollande est un enfant de coeur, souviens-toi que l'on aurait pu avoir DSK, hein! sourire

par Ladysan Dim 12 Jan 2014 - 16:51

Jipé a écrit:Oui je sais bien, mais il en va aussi de la responsabilité du lecteur de choisir son média, de faire le tri et surtout de garder un esprit critique, objectif.
Beaucoup de personnes mettent trop la faute sur les autres, se déchargent complètement de leur part de "responsabilité" (désolé, je me répète...), c'est important aussi d'assumer ce qu'on lit, ce qu'on dit, ce qu'on écrit!

Je désapprouve cette facilité de rejeter sur les autres ce qui incombe de notre propre bon sens...La faute n'est pas toujours les autres, acheter un torchon qui parle de la vie privée de Hollande ou tartempion, est de notre fait, personne ne nous oblige à le faire!

Perso, je refuse de cautionner ce genre de format de pseudo-d 'informations.

Quand je parle de population, j'y inclus aussi la grande majorité de la population, qui n'est malheureusement pas composée que de gens à l'esprit critique et responsable. C'est pourquoi l'information doit être nécessairement neutre, sinon, et paradoxalement, cela devient une atteinte à la libre opinion/expression des lecteurs.

Jo a écrit : Difficile d'informer sans donner son opinion. La plupart du temps, en forum aussi, on juge non ce qui est dit mais la personne qui le dit, sans les dissocier .

En forum, il n'est pas interdit de donner son opinion du moment que c'est formulé comme tel. Mais un journaliste est tenu d'informer et basta, et ça, ce n'est pas seulement mon opinion mais c'est une règle qui fait partie de la déontologie journalistique, et que la plupart des journalistes ne respectent pas, ou plus.

par Jipé Dim 12 Jan 2014 - 16:57

Ladysan a écrit:Quand je parle de population, j'y inclus aussi la grande majorité de la population, qui n'est malheureusement pas composée que de gens à l'esprit critique et responsable. C'est pourquoi l'information doit être nécessairement neutre, sinon, et paradoxalement, cela devient une atteinte à la libre opinion/expression des lecteurs.

Je regrette fortement que l'esprit critique et la responsabilité des personnes ne se fassent plus assez ou correctement.
Peut-être faudrait-il commencer à l'introduire en famille et à l'école dès le plus jeune âge?

par **Bulle** Dim 12 Jan 2014 - 17:29

JO a écrit:Difficile d'informer sans donner son opinion. La plupart du temps, en forum aussi, on juge non ce qui est dit mais la personne qui le dit, sans les dissocier .

En fait JO, c'est peut-être bien nous qui nous associons à nos écrits, pas forcément celui qui les lit et qui les critique.
Sauf à être bien entraîné à ce genre de sport, la réaction la plus courante est "je suis horriblement contrariée de ce qui m'a été dit parce que je ne mérite pas, on ne m'a pas compris, on me prend pour ce que je ne suis pas, je vaux bien plus que ça etc etc....", enfin tout dépend de la personnalité de celui qui écrit et également du personnage qu'il joue ; consciemment ou pas d'ailleurs.
Pourtant ce sont les propos et pas nous qui sont remis en question. Et puis on peut parfaitement partager un point de vue sur un sujet et être complètement en opposition avec un autre dans la mesure, bien entendu, où il n'y a pas de contradictions flagrantes à dire "oui" à cela et "non" à autre chose.
Et c'est souvent là où le bât blesse. Nous avons tous tendance à avoir ce que j'appellerais des "points de vue émotifs" et on les sert comme on les ressent, sans même s'être posé la question de savoir pourquoi l'on a ce point de vue, selon quelle logique, sans avoir cherché le premier argument susceptible de l'expliquer, le défendre etc...
Après, dans ce cas de figure, lorsque l'on a en face, (puisque dans un débat on a, en principe, toujours quelqu'un en face, sinon on est venu pour soliloquer ce qui ne présente pas grand intérêt à part celui de l'autosatisfaction), une personne qui a un point de vue différent et qui pousse un peu le bouchon : ça fait bomp ou humpf, parfois même pfff, shebam, pow, blop, wizz... sourire

Cela étant lorsque l'on se fait ramasser dans un débat il est question du discours et de l'argumentation, pas de la personne en tant qu'être humain. Après, lorsque l'ensemble des propos tenus ici et là dénotent d'une volonté de faire du prosélytisme, de la propagande politique etc etc... c'est tout de même normal de devoir assumer les conséquences de ce que l'on dit ou écrit et de ne pas les faire assumer aux autres.
Cela dit, je partage le point de vue de Jipé quant à la responsabilité de ce que l'on écrit et c'est vrai que ce n'est pas parce que l'on est "anonyme" que l'on a le droit d'écrire tout et n'importe quoi. La législation concernant les fora est, du reste, tout à fait claire de ce point de vue depuis 2011.

par **Bulle** Dim 12 Jan 2014 - 17:40

Ladysan a écrit:Quand je parle de population, j'y inclus aussi la grande majorité de la population, qui n'est malheureusement pas composée que de gens à l'esprit critique et responsable. C'est pourquoi l'information doit être nécessairement neutre, sinon, et paradoxalement, cela devient une atteinte à la libre opinion/expression des lecteurs.

C'est une vraie galère l'information à l'heure actuelle : il faut un temps fou pour faire le tri et lire les versions données par des journaux de point de vue opposés.
Résultat ? Ben on dépense deux fois plus : tu crois que c'est fait exprès ?
Mais le pire c'est que c'est encore insuffisant tellement la technique du carpaccio et des amalgames est bien rôdée
Un petit exemple ici
Conclusion : journaliste c'est un métier, mais lecteur aussi sourire

par **Magnus** Dim 12 Jan 2014 - 17:43

Spoiler:

Spoiler:

par Zarzou Dim 12 Jan 2014 - 17:43

Jipé a écrit:Hollande est un enfant de coeur, souviens-toi que l'on aurait pu avoir DSK, hein! sourire

Hahahaha! Oui, j'en conviens et ç'eut été bien pire.

par mirage Dim 12 Jan 2014 - 17:50

Euh........ pette de rire

par Ladysan Dim 12 Jan 2014 - 18:29

Jipé a écrit:
Ladysan a écrit:Quand je parle de population, j'y inclus aussi la grande majorité de la population, qui n'est malheureusement pas composée que de gens à l'esprit critique et responsable. C'est pourquoi l'information doit être nécessairement neutre, sinon, et paradoxalement, cela devient une atteinte à la libre opinion/expression des lecteurs.
Je regrette fortement que l'esprit critique et la responsabilité des personnes ne se fassent plus assez ou correctement.
Peut-être faudrait-il commencer à l'introduire en famille et à l'école dès le plus jeune âge?

Il serait effectivement urgent de former les jeunes à avoir un autre regard vis à vis de ce qu'ils entendent ou sur ce qu'ils lisent sur Internet et leur apprendre à avoir un esprit plus critique au lieu d'interpréter les infos tels qu'ils sont donnés. Je fais l'expérience tous les jours de cette lacune chez les jeunes que j'ai l'occasion de côtoyer assez souvent. Ils viennent me voir parfois pour des conseils ou pour les aider à rédiger une rédaction ou autres devoirs, et je suis étonnée de leur manque de culture générale, alors qu'avec Internet ils ont tout sous la main...Paresse, mauvaise volonté, ou manque d'apprentissage ? Mais avant, ne faudrait-il pas commencer par éduquer la plupart des instits de cette génération ?. Et je sais de quoi je parle. Je ne suis moi non plus sur Facebook , mais j'y accèdes via la connexion de ma fille, ou je vais lire les divers commentaires de professeurs...Qui n'arrêtent pas de se plaindre de leurs élèves en critiquant les parent soi-disant démissionnaires qui pourtant, réagissent (toujours sur Facebook) de manière beaucoup plus respectueuses et responsables qu'elles. J'ai lu une fois, une conversation entre deux institutrices d'une école spéciale (que ma petite fille a fréquenté pendant 3 ans pour dyslexie) textuellement : "Ah oui X ne m'en parle pas, leurs parents sont plus débiles que leurs enfants". (entre autre un peu plus nuancé) Non, on ne peux pas tout dire ou écrire au nom de la libre expression si ce que l'on affirme n'est ni justifié, ni prouvé. On peut à la limite nuancer ou si l'on a une conviction personnelle la formuler de sorte à ne blesser personne.
Tiens, par exemple : Ce n'est pas parce que Hollande est mou en politique, qu'il le soit forcément dans son pantalon, rire

par M'enfin Dim 12 Jan 2014 - 20:07

Zarzou a écrit:Il serait effectivement urgent de former les jeunes à avoir un autre regard vis à vis de ce qu'ils entendent ou sur ce qu'ils lisent sur Internet et leur apprendre à avoir un esprit plus critique au lieu d'interpréter les infos tels qu'ils sont donnés.

Il faut faire gaffe avec nos impressions des jeunes: à toutes les époques, les vieux se sont plantés en essayant de corriger les jeunes. Selon moi, la meilleure chose que l'on puisse leur transmettre, c'est de ne pas prendre leurs valeurs pour des règles, car la seule chose qui ne change pas dans la vie, ce sont les règles qui permettent de nous accorder ensembles. L'égalitarisme ou encore la liberté d'expression dans lesquels ils baignent actuellement sont des valeurs, et il ne faut pas s'y fier pour nous comporter correctement, car la seule manière de nous accorder entre nous, la seule règle qui permette de nous entendre, c'est de faire des compromis jusqu'à ce qu'il soit possible d'établir des règles de comportement communes.