Re: La liberté d'expression

[JO]

Le droit d'autrui limite le nôtre et vice versa . Notre président au pantalon gaulois a dit, hier, que son immunité le dissuadait de porter plainte contre un journaliste ne bénéficiant pas de ce privilège . Nuance capitale qui pose la question de l'abus d'autorité . Habileté ou honnêteté, j'ai aimé ce propos . C'est au détenteur de l'autorité d'avoir scrupule de justice . Le pot de "taire",ne peut que se "terre", face au pot de fer .

[Bulle]

Et si la loi provoque un soulèvement populaire, qu'est ce que tu proposes ?

Deux solutions : imposer le respect des lois existantes d'une manière tout à fait stricte et sans concessions afin de ne pas arriver par laxisme à de telles situations ; ou encore supprimer les lois qui dérangent et changer la constitution de manière à stipuler clairement que nous sommes dans un pays promouvant la discrimination,  republier le  Protocole des Sages de Sions et en faire un manuel d'apprentissage de la lecture...

Les lois encadrant la liberté d'expression dans les médias existent depuis 1881. Et la prohibition de toute forme de discrimination est une  valeur constitutionnelle, (voir préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 et de la Constitution de 1946 ainsi que dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789), ainsi que dans la Convention Européenne.
Le Code pénal est par ailleurs tout à fait clair quant à la définition de l'atteinte à la dignité de la personne :

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation ou identité sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

Voilà ce qui encadre la liberté d'expression publique : le respect de la cohésion sociale comme le soulignait fort justement JO.

Cela étant :
La liberté d'expression "va de pair avec la liberté d'information et plus spécifiquement la liberté de la presse, qui est la liberté pour un propriétaire de journal de dire ou de taire ce que bon lui semble dans son journal, sous réserve d'en répondre devant les tribunaux en cas de diffamation ou calomnie. La calomnie et la diffamation étant là aussi, les restrictions imposées à la notion de liberté d'expression pour toute parole publique, comme pour l'incitation à la haine et au meurtre." rappelle fort justement Wikipedia.
Si donc il prend l'envie à quelqu'intervenant que ce soit, et puisque les forums sont soumis aux lois de la presse,  d'utiliser cet espace privé mis à la disposition du public pour y faire une campagne de ce genre, il sera prié très très rapidement d'aller exercer sa liberté d'expression ailleurs et d'en assumer ainsi les conséquences vis à vis des lois.
Et ce n'est certainement pas les "manifestations", seraient-elles parfaitement caractérielles qui changeront quoi que ce soit à cette manière de gérer le forum.

[troubaadour]

heureusement Bulle que sur ce forum personne ne fait d'incitation à la haine et au meurtre..... enfin je ne l'ai jamais constaté.

Sinon il semblerait qu'il y ait une confusion entre liberté d'expression et discrimination dans ce que tu as quoté bulle.

Mais nous sommes tous, je le pense, d'accord sur le fond que c'est à la justice publique d'encadrer la liberté d'expression et ce à posteriori une fois l'infraction commise.

Reste le problème des caricatures, j'avais déjà parlé du spectacle la "cage aux folles" que l'on pourrait considéré comme une caricature ne respectant pas la dignité des homosexuels, on pourrait aussi évoquer le cas de Jean-Louis Borloo, caricaturé en alcoolique alors qu'il ne l'est pas et ne l'a jamais été. Dans son cas la caricature se base sur de la calomnie et il pourrait facilement porter plainte pour atteinte à sa dignité. Cela serait il souhaitable et respectable de sa part.... ?

La frontière entre ce qui relève de la dignité humaine, ce qui relève de la calomnie et ce qui relève du droit d’expression est relativement floue et ne peut que relever de la justice et non de décision administrative de l'Etat.

Etre pour la liberté d'expression ce n'est pas être pour les idées les plus nauséabondes. Au contraire car généralement les personnes qui ont des idées nauséabondes sont contre la liberté d'expression. Etre pour la liberté d'expression c'est préférer combattre les idées nauséabondes par l'argumentaire plutôt que par la censure.  

Le cas d'Eric Naulleau est intéressant à ce sujet. Il a préféré débattre avec Alain Soral dans le livre Dialogues désacordés pour mieux combattre ses idées. Certains bien pensant de la bobosphère parisienne ne supporte pas ce genre de posture faisant appel à l'intelligence du citoyen et ont violemment attaqué Naulleau sur la forme, préférant une mise au banc de Soral l'empechant d'exprimer ses idées (censure interdiction et mépris) plutôt que de combattre ses idées

Moi je trouve que Naulleau a agit intelligemment et que ce genre d'actions ne peuvent que fragiliser les positions de Soral, alors que le censurer, l’interdire, conforte son statue de victime à qui l'on veut empêcher de dévoiler la supposée vérité qui n'est en fait que mensonge haineux.

La liberté d'expression ce n'est pas favoriser les idées nauséabondes mais accepter qu'elles existent afin de les combattre avec le savoir plutôt qu'avec la censure.

[Bulle]

Reste le problème des caricatures, j'avais déjà parlé du spectacle la "cage aux folles" que l'on pourrait considéré comme une caricature ne respectant pas la dignité des homosexuels, on pourrait aussi évoquer le cas de Jean-Louis Borloo, caricaturé en alcoolique alors qu'il ne l'est pas et ne l'a jamais été. Dans son cas la caricature se base sur de la calomnie et il pourrait facilement porter plainte pour atteinte à sa dignité. Cela serait il souhaitable et respectable de sa part.... ?

La caricature est un art dont l'intention est claire : amusement moqueur ou critique (une époque,  politique, morale). La caricature d'un personnage publique n'a jamais été interdite où si elle l'était de manière abusive, la cour européenne des droits de l'homme se chargerait de condamner un Etat qui abuserait de la censure.

La frontière entre ce qui relève de la dignité humaine, ce qui relève de la calomnie et ce qui relève du droit d’expression est relativement floue et ne peut que relever de la justice et non de décision administrative de l'Etat.

Mais elle relève de la justice en effet ; et le conseil d'Etat, s'il est saisi par une société de production comme ce fut le cas dernièrement se trouve devant un contentieux à régler. Selon toi les sociétés de production ne devraient pas faire appel au Conseil d'Etat lorsqu'un jugement interdit un spectacle ? Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement.

[casimir]

Deux solutions : imposer le respect des lois existantes d'une manière tout à fait stricte et sans concessions afin de ne pas arriver par laxisme à de telles situations

Ma question n'était pas comment éviter un éventuel soulèvement populaire,
mais comment réagir en cas de soulèvement populaire manifeste.
Cela étant, si j'ai bien compris ta position, les mots-clés sont la menace, l'intimidation et la repression.
(Corrige moi si je me trompe)

ou encore supprimer les lois qui dérangent et changer la constitution de manière à stipuler clairement que nous sommes dans un pays promouvant la discrimination,  republier le Protocole des Sages de Sions et en faire un manuel d'apprentissage de la lecture.

La liberté d'expression ne juge pas des idées à priori, elle ne promotionne pas plus qu'elle ne condamne.
Elle permet juste que chacun puisse s'exprimer et que tous puissent se rencontrer par le débat contradictoire.
Suggérer qu'elle serait au service d'une idée plus qu'une autre c'est lui faire un procès d'intention.
Vouloir la limité c'est se l'approprier et par conséquent la mettre au service d'une idée.
C'est donc faire exactement ce qu'on prétends combattre.

[JO]

La caricature sans intention prosélyte reste une façon saine de remettre en question des traits ridicules ou outrés de gens ou de manifestations .
Les caricatures de Mahomet ne visaient pas à l'extermination des musulmans. La cage aux folles ne voulait que faire rire, pas partir en croisade homoophobe .
Dieudonné, à force de marcher sur le fil du rasoir, est tombé du côté illégal .

[troubaadour]

HS:

J'aimerais que tu reviennes sur le fond de la liberté d'expression - et l'affaire Soral est plus intéressante et pertinente à cet égard :
Préfères tu le débat d'idée comme Naulleau l'a provoqué ou préfères tu les interdictions de publication de certains livre comme cela est arrivé aux éditions soral  ?  source

Oui Jo sauf que dans le cas de Borloo qui n'a jamais été alcoolique ce n'est plus de la caricature qui se moque d'un trait de caractère mais de la calomnie qui invente un trait de caractère.
Et si l'on se moque du caractère cultuel du religieux qui fait 5 prières par jour ou qui a les cheveux en bigoudis .
La propagande nazi n’était rien d'autre que de la caricature du juif sur certain traits de caractère ou certaines calomnies.

Comment définir ce qui est acceptable ou non ?

[Bulle]

mais comment réagir en cas de soulèvement populaire manifeste.

Les manifestations ne sont pas interdites et sont soumises elles aussi à des règles et à des demandes d'autorisation préalable.
La gestion des manifestation est claire : c'est l'article 431-3 du Code Pénal.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois il y a des règles à respecter. Si quelques uns décident de ne pas les respecter ils doivent en assumer les conséquences. Et c'est à mon sens parfaitement logique, surtout si on perd l'habitude de râler à propos des conséquences sans voir plus loin que le bout de son nez, à savoir ce qui a provoqué l'intervention de la force publique.
Une loi n'est pas une menace : elle est en principe claire et lorsqu'il y a problème il y a des spécialistes qui prennent les décisions. Aux lois sont assorties les sanctions pénales en cas de non respect, et elles sont elles aussi parfaitement claires...

Vouloir la limité c'est se l'approprier et par conséquent la mettre au service d'une idée.
C'est donc faire exactement ce qu'on prétends combattre.

Encore une fois la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi. Et elle est, que tu le veuilles ou non, limitée par les lois que j'ai citées plus haut.

[casimir]

Si je dis " que des éléphants roses se préparent à envahir le monde" je dis n'importe quoi, pourtant je suis libre de le dire.
Ce n'est donc pas une question de raconter "n'importe quoi" mais bien de ne pas dire certaines choses.

Quand je parle de soulèvement populaire manifeste, je ne parle pas d'une autorisation de manifester, mais d'une remise en cause des autorités qui prends de l'ampleur.

[Bulle]

HS:

J'aimerais que tu reviennes sur le fond de la liberté d'expression - et l'affaire Soral est plus intéressante et pertinente à cet égard :
Préfères tu le débat d'idée comme Naulleau l'a provoqué ou préfères tu les interdictions de publication de certains livre comme cela est arrivé aux éditions soral  ?  

Je ne peux absolument pas te répondre sur ce point : je n'ai pas lu le livre en question, j'en ai juste entendu la promotion.

Oui Jo sauf que dans le cas de Borloo qui n'a jamais été alcoolique ce n'est plus de la caricature qui se moque d'un trait de caractère mais de la calomnie qui invente un trait de caractère.

Peu importe qu'il soit alcoolique ou pas. L'alcoolisme étant une maladie pour ma part je trouve déplacer de se moquer d'une maladie. Si Jean Louis Borloo se sent blessé, ce qui est tout à fait compréhensible, il me semble que personne ne pourra lui en vouloir de porter plainte : ce serait juste.

Comment définir ce qui est acceptable ou non ?

Mais tout simplement en se référant aux lois et aux jugements.

[Bulle]

Si je dis " que des éléphants roses se préparent à envahir le monde" je dis n'importe quoi, pourtant je suis libre de le dire.
Ce n'est donc pas une question de raconter "n'importe quoi" mais bien de ne pas dire certaines choses.

Dans la mesure où ce n'importe quoi n'entre pas dans le cadre de propos délictueux (qui sont je le rappelle clairement définis par la loi), tu es en effet parfaitement libre de le dire.
Mais ça je pense que tout le monde l'avait fort bien compris   

Quand je parle de soulèvement populaire manifeste, je ne parle pas d'une autorisation de manifester, mais d'une remise en cause des autorités qui prends de l'ampleur.

Tu veux parler d'une révolution avec violence ?
Et bien on sait très bien ce que cela recouvre : "Renversement soudain du régime politique d'une nation, du gouvernement d'un état, par un mouvement populaire, le plus souvent sans respect des formes légales et entraînant une transformation profonde des institutions, de la société et parfois des valeurs fondamentales de la civilisation. " et dans ce cas, je n'ai pas grand chose à suggérer et c'est, comme toujours, le plus fort qui gagne ...

[casimir]

Je parle d'une révolution sans peur et sans violence, une désobéissance pacifique.

[troubaadour]

Pour élargir le débat je vous propose l'analyse de "génération libre", proche du parti libeal démocrate, qui propose un état des lieux de la liberté d'expression en France et de son recul permanent.

source
Le dossier complet

LAISSONS PARLER LES IMBECILES:

[Bulle]

Pour élargir le débat je vous propose l'analyse de "génération libre", proche du parti libeal démocrate, qui propose un état des lieux de la liberté d'expression en France et de son recul permanent.

La lecture de l'article que tu cites m'amène quelques remarques  :
Je cite :

Code:

La loi Pleven de 1972 condamnant les propos discriminatoires peut être considérée comme le point de départ de cette évolution.

et, quelques lignes plus loin :

Code:

Seul le souci de ne pas faire de mal à autrui doit pouvoir restreindre la liberté d’expression

L'auteur de cette "étude"  me semble d'emblée en pleine auto-contradiction d'une part, sauf à démontrer que les propos discriminatoires sont des bienfaits pour l'humanité.

loi Pleven:

Code:

"que les lois mémorielles empêchent les historiens de faire leur travail (si elles avaient existé dans les années 60, jamais on aurait pu montrer que le massacre de Katyn avait été perpétré par les Russes et non par les Nazis) ?(...)Le législateur, en abandonnant tout principe, a mis le juge dans la position impossible de rétablir le bon sens.  "

Cela me semble tout à fait faux. Lire à ce propos "Michel Troper, La loi Gayssot et la Constitution" où il explique (jurisprudence à l'appui) que la loi Gayssot est, amha, une bonne loi en ce sens qu'elle permet justement avant tout aux juges de ne pas dire ou faire l'histoire. "La liberté de recherche historique est respectée, car n'est punie qu'une falsification antisémite de l'Histoire."
Un extrait de l'argumentation  ICI  du postulat qu'il développe :  " Si la liberté d’expression était absolue et s’il existait un principe prohibant toute espèce de limitation, on pourrait en rester là, mais ce n’est nullement le cas et toute limitation n’est pas nécessairement illégitime."

Certes, le point de vue des historiens semble partagé, néanmoins : " En décembre 2005, réagissant à une pétition intitulée "une liberté pour l'histoire" signée par 19 historiens affirmant que « l'historien n'accepte aucun dogme » et demandant l'abrogation d'articles de loi qualifiés d'« indignes d'un régime démocratique », 31 personnalités signaient une autre pétition répondant que « le législateur ne s’est pas immiscé sur le territoire de l’historien. Il s’y est adossé pour limiter les dénis afférents à ces sujets historiques très spécifiques, qui comportent une dimension criminelle, et qui font en tant que tel l’objet de tentatives politiques de travestissements. Ces lois votées ne sanctionnent pas des opinions mais reconnaissent et nomment des délits qui, au même titre que le racisme, la diffamation ou la diffusion de fausses informations, menacent l’ordre public. »

Je rappelle également au passage le fondement des lois mémorielles : elles ne sont pas là pour mettre en avant tel génocide et en arrière tel autre. Il n'est pas question de mettre en concurrence les souffrances et les mémoires. Le "plus jamais ça" souligne une particularité de la situation : une extermination préméditée dans les détails et fondée non pas sur des conquêtes de territoire ou des faits de guerre mais fondée sur des théories élaborées sur la supériorité des races.

Autre petit rappel : "Le Comité des droits de l'homme du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme de l’ONU a jugé la loi conforme au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et la Cour européenne des droits de l'homme conforme à la Convention européenne des droits de l'homme, dont l'article 10§2 admet les restrictions à la liberté d'expression." source WP

NB : on n'élargit pas un débat en se contentant de poster des articles sans les commenter et sans argumenter...

[Millenium]

Le premier forum que j'ai fréquenté avait été déserté de ses modérateurs, ça a été pour moi une belle expérience qui a démontré que le bon sens et l'humour pouvaient prendre le pas sur des propos sans argument.

Quand skynet a fermé ce forum, nous avons déménagé sur un autre qui était modéré mais le parti pris des modérateurs a vite fait de transformer les échanges en délit d’opinion.

En ce moment je suis modérateur d'un groupe facebook de 4000 membres, je laisse la liberté d’opinion s'exprimer, je ne sanctionne que les insultes et les appels à la haine et le groupe s'en porte très bien.

[troubaadour]

Merci d'avoir pris le temps de lire Bulle.
J'ai beaucoup de mal à analyser ce texte parce qu'il m'enchante. Il est "parfais" Ce ne sont pas des extrémistes, ce ne sont pas des "méchants" qui revendiquent la liberté d'expression pour pouvoir "cracher" sur les autres  mais des gens sensés et intelligents qui ont une approche pragmatique du problème.

J'adore cette phrase :
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Je pense que ce rappel est indispensable. qu'il est la base de la liberté d'expression. Actuellement on va vers une interdiction de ce qui nous offense de ce qui nous choque. Un moment il cite Gobbels qui disait ""que le peuple commence à penser de manière uniforme".

La limitation de la liberté d'expression n'est-elle pas justement, une uniformisation non pas de la pensée mais de l'expression. Et une fois que l'expression est restreinte alors la pensée ne risque-t-elle pas de le devenir.

On rejoins alors Kant qui expliquait que la liberté de pensée est extrêmement lié à la liberté d'exprimer ses pensées.

Je rappelle que dans l'affaire dieudonné, Aurellie Filippetti, ministre de la culture, a dit que dieudonné n’était pas un artiste parce qu'il tenait des propos anti-sémite. comme si l'ont ne pouvait pas être artiste et tenir des propos anti-sémite....  Voila comment l'encadrement de la liberté d'expression peut entraîner un encadrement de la liberté artistique.
On a envie de lui répondre : Et Céline ?

Il ne dit pas que les propos discriminatoires sont un bien faits pour l'humanité mais qu'ils engendrent une réponse faisant appel à l'argumentaire et à l'intelligence.
On en revient à Soral avec qui Naulleau débat pour détruire son argumentaire ou Dieudonné qui est interdit parce que ces propos ne sont "pas beaux.". Le choix est là.

Pouvoir libérer la liberté d'expression permet de pouvoir contredire ce qui nous déplaît nous offense nous choque. L'interdire cela bâillonne tout le monde l'auteur et le contradicteur.

[Millenium]

Du bon sens, de la logique   

[Zarzou]

J'adore cette phrase : A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

C'est très juste, la question est d'actualité.

[Nuage]

J'adore cette phrase : A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Oui et ....... ? Cela doit-il aussi protéger  les propos racistes, le non respect de la dignité humaine .... ? A charge de chacun de pouvoir se défendre contre de tels attaques ..... ou compter sur un bon samaritains pour ce ..... ? Et après ce sera à charge du plus grand nombre qui prendra le dessus .... ?

Edit :
Quand je vois le grand nombre de personnes qui ne voient pas dans les propos d'autrui quand il y a un dénigrement de personne dans sa dignité humaine, et ce même quand il s'agit de leur propres propos, franchement, je ne compte pas sur le fait que le plus grand nombre au finale soit ceux qui viennent au secours de ceux victimes du contenu cette loi que vous parlez de supprimer.

Quand je vois ce que peuvent faire des ados à leur petits camarades pas tout à fait comme eux ....... ; l'âge bête à ce qu'il parait, mais l'âge bête qui avait déjà commencé enfant ..... permettez moi de rire aujourd'hui à mon tour ..... car lorsque même les adultes s'y mettent à cette discrimination .... franchement, je trouve qu'il serait complétement fou d'élargir la liberté d'expression au-delà de son cadre.

[Jipé]

Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!  
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....  

[Nuage]

Je signale que j'ai fait un paragraphe en rajout en éditant mon précédent post.

[M'enfin]

On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!

Si ça m'arrivait, je dirais aux gens de m'envoyer des poulets pour que je les sodomise, mais je les ferais frire à la place, et je sauverais de l'argent.   

[Nuage]

Et tu crois que si les gens pensent que tu es zoophile, ils vont t'envoyer des poulets ... ?

Qui sait ? après l'élargissement absolue de la liberté d'expression, il y aura peut-être la liberté absolu de tout faire ....
Bon courage .....

[_dede 95]

Ce qui est marrant avec la façon de voir la liberté d'expression de Troubaadour, c'est que, si demain je connais son nom de famille et son adresse, je pourrais faire courir, par exemple, le bruit qu'il est zoophile, rien que pour dire :"je suis libre de dire ce que je veux!"
On verra alors sa réaction à la liberté d'expression !!  
ça sera à lui de s'en défendre et de prouver que c'est faux, ce que je ne doute pas d'ailleurs....  

Message modéré - Article 15

La liberté d'expression c'est aussi affirmer une opinion en fonction d'écrits, de dires et de manière d'etre!
Dans ce cas l'ecrit me suffit!
Ne pas l'accepter s'appelle de la censure, on sait où cela mène...
Etj e plussois:
A-t-on abandonné l’idée que la liberté d’expression doit précisément protéger ce qui nous dérange, ce qui nous choque, ce qui nous offense ?

Et oui nous ne somme pas sous un régime stalinien qu'il soit de "gauche" ou de "droite"! N'en déplaise aux moralistes!

[_dede 95]

Et tu crois que si les gens pensent que tu es zoophile, ils vont t'envoyer des poulets ... ?

Qui sait ? après l'élargissement absolue de la liberté d'expression, il y aura peut-être la liberté absolu de tout faire ....
Bon courage .....

Nuage, ne confond pas la liberté d'expression avec la liberté de tout faire!
Si je dis j'ai envie de mettre une bombe à l'Elysée, j'ai kle droit de le dire....j'ai pas le droit de le faire!
Tu comprend la nuance?