Re: La liberté d'expression

[_Michael0377]

Message supprimé Article 15
1 avertissement

[Jipé]

Lorsque je vois ceci:

Procès Bourdouleix. Portrait d'un maire habitué des polémiques.

En juillet dernier, à Cholet, il avait lancé face aux gens du voyage qu'« Hitler n'en a pas tué assez ». Une phrase enregistrée par un confrère du Courrier de l'Ouest.

source

je me dis, si c'est cela la liberté d'expression comme certains le conçoivent, et bien je préfère une loi qui restreint ce genre de propos.

C'est assez tendance et symptomatique, as-tu remarqué? Tu supposes que ce monsieur est coupable avant même de l'avoir avoir entendu. Et la présomption d'innocence? C'est d'ailleurs la liberté d'expression qui te permet d'envoyer tes accusations en l'air... Tu croyais que ce monsieur parlait des juifs? Mais au fait, il a dit quoi au juste, à qui, à propos de qui et dans quel contexte?

S'il y a plus de faux que de vrai dans cette histoire, poursuivras-t-on le journaliste? Car cela n'aura-t-il pas donné de fausses proportions à l'histoire, contribué à l'atmosphère délétère? Mais là encore, ne comprend-on pas que le ballon a été gonflé à bloc et sert à diverses causes? Où est la part d'exagération dans tout ceci? Pourquoi?

Voltaire (?) était-il pertinent relativement à la liberté d'expression quand il disait: «Si vous voulez savoir qui a le pouvoir, demandez-vous de qui on ne peut pas parler.»?

Au passage....

"Gilles Bourdouleix, le député-maire ex-UDI de Cholet (Maine-et-Loire), a été condamné jeudi soir à 3000 euros d'amende avec sursis pour «apologie de crime contre l'humanité». Le parquet avait requis six mois d'emprisonnement avec sursis et 5000 euros d'amende dans ce dossier."

  tu vois ronron, on ne peut pas dire n'importe quoi car la justice condamne les propos puants et c'est très bien ainsi !

http://www.leparisien.fr/municipales-2014/en-regions/propos-sur-les-gens-du-voyage-six-mois-avec-sursis-requis-contre-le-maire-de-cholet-23-01-2014-3520683.php

[_Michael0377]

Message supprimé - Article 4
Second avertissement

[_Michael0377]

Message supprimé - Article 11 - 15 - 4
Ban 7 jours

[Zarzou]

En résumé, arrêtez moi si je me trompe mais il semblerait que la communauté juive pose un problème de plus en plus évident puisque 'tout le monde' en parle... ( Mauvaise symptomatique !? ) Moi j'essaie d'éviter le sujet, normal, je me sens concernée mais je crois que je n'ai pas tort en soulignant qu'il y a cristallisation, faudrait pas que cela finisse en gelée sinon gare à la scission qui menacerait toute la nation. J'entends bien que s'il venait à la conscience de tout un chacun que trop c'est trop, cela finira comme l'histoire le raconte: mal.

J'ai comme l'impression que l'antisémisme est devenu à ce point obsessionnel qu'il contribue à un certain aveuglement voire à un manque total de discernement. Pourquoi alors n'empêcherait-on pas un certain discours qui contribue justement - c'est le moins qu'on puisse dire - à mousser cet antisémitisme?

Comment justifier, par exemple, un certain discours qui pourrait bien créer l'effet contraire à celui souhaité? Je ne donne pas tout de suite le nom de la personne qui les a prononcées: «La haine planétaire d’Israël est le nouveau visage de l’antisémitisme. C’est pourquoi, ceux, juifs et non juifs, qui ne veulent pas pactiser avec l’antisémitisme doivent revendiquer cette appellation devenue infamante et dire fièrement, face à la haine : «Nous sommes tous des sionistes».

Veut-on exacerber l'antisémitisme pour finalement que soit justifié son propre discours ou est-on à ce point inconscient, etc.?

Où est la limite de la libre expression dans un sens comme dans l'autre?

Une épée est à double tranchant.... J'entends par là qu'à force de vouloir maitriser la langue populaire on finisse par éveiller des rancoeurs, par ce que personne n'a envie d'être réduit au silence. Ce que je veux dire c'est que les conséquences de la seconde guerre n'ont pas fini de se manifester, il y a toujours des conséquences et s'il y en a autant (voire trop) c'est bel et bien la faute de ceux qui tranchaient dans le vif en hurlant : Plus jamais ça! Personnellement, ce n'est pas par ce que l'on votera une loi en ce cens que mon point de vue sera favorable mais simplement par ce que mon point de vue y est favorable selon ce que je suis. Maintenant, depuis la seconde guerre, les nettoyages ethnique n'ont jamais cessé d'être sur la surface de notre planète, ce que je déplore tout autant. Ce qui se passe actuellement en Centrafrique, ce qu'il c'est passé avec l'apartheid, ce qu'il c'est passé avec la palestine etc... Relève de l'épuration ethnique plus ou moins bien organisé pour être plus ou moins bien réussi. Les allemands pour être très méthodique se sont montrés effroyablement efficace lors de cette entreprise.

La limite de la libre expression est soumise au pouvoir en place et le pouvoir en place sur notre territoire est composé d'une moitié de juifs; je ne compte pas les journalistes qui nous fournissent ce qu'ils veulent selon ce qui leur tient à cœur. Le journalisme aujourd'hui en France, ce n'est plus premièrement de l'info mais premièrement de la manipulation et ensuite de l'info. C'est très sournois mais se caractérise par le point de vue ou le jugement de valeur que formulent librement nombre de journalistes. J'y vois une manipulation de masse, une manipulation de nations toute entière mais c'est un point de vue personnel. Je pense que ça va mal finir tel que cela a mal commencé. Il me vient lorsque j'observe les actualités que ce n'est plus une nation qui va se bâtir dans l'antisémitisme comme nous l'avions avant la seconde guerre mais les nations du monde entier qui sont en train de plonger dans l'antisémitisme eut égard à la volonté qui se manifeste de "brider" les nations.

En conclusion, la liberté d'expression est quelque chose que l'on prend, non pas quelque chose sur lequel on s'accorde par ce que nous sommes gouvernés. Que ce soit à l'échelle nationale ou encore sur un forum.   

[Zarzou]

Les lanceurs d'alertes prennent de gros risques... on le sent même ici... 

Oui, je crois que tu as raison, les conséquences de non-dit seront pire que le oui-dit. Mais pourquoi lanceur d'alertes ?? Chacune est libre de voir ou pas...   

[Zarzou]

  tu vois ronron, on ne peut pas dire n'importe quoi car la justice condamne les propos puants et c'est très bien ainsi !

http://www.leparisien.fr/municipales-2014/en-regions/propos-sur-les-gens-du-voyage-six-mois-avec-sursis-requis-contre-le-maire-de-cholet-23-01-2014-3520683.php

Je ne crois pas que la magistrature française condamne la libre expression mais qu'elle condamne l'hostilité, oui, c'est certain. Que l'hostilité se manifeste par de telles paroles ou du genre : Je vais te tuer espèce de sale juive. Peuvent être considérer comme une violence, c'est sûr. Mais ici comme ailleurs tout le monde est potentiellement en danger face à l'hostilité. Il y en a qui sont hostiles au gros, d'autres à la couleur de la peau et d'autres encore (comme moi) qui sont hostile à l'injustice, l'un n'est pas préférable à l'autre selon mon point de vue. Il faudra évaluer les circonstances atténuantes...  

[endoexo]

Message supprimé Article 4
Membre déjà averti - ban 7 jours

[casimir]

Les diffamations raciales faites en privé (sur une partie de forum cachée au public par exemple) ou par des messages privés. Il suffit d'en apporter la preuve.
Tu peux dire tout ce que tu veux tant que la/les personnes concernées ne porte pas plainte ça c'est sûr  

C'est ça, tu peux tout dire et même tout faire tant que c'est sous la couverture. Enfin ça dépends si t'a les moyen ou pas d'avoir une couverture.
C'est ça le consensus, le règne de l'hypocrisie.

[Bulle]

Je ne crois pas que la magistrature française condamne la libre expression mais qu'elle condamne l'hostilité, oui, c'est certain. Que l'hostilité se manifeste par de telles paroles ou du genre : Je vais te tuer espèce de sale juive. Peuvent être considéré comme une violence, c'est sûr. Mais ici comme ailleurs tout le monde est potentiellement en danger face à l'hostilité. Il y en a qui sont hostiles au gros, d'autres à la couleur de la peau et d'autres encore (comme moi) qui sont hostile à l'injustice, l'un n'est pas préférable à l'autre selon mon point de vue. Il faudra évaluer les circonstances atténuantes...  

Je suis d'accord avec toi Zarzou ainsi que lorsque tu dis :"Personnellement, ce n'est pas par ce que l'on votera une loi en ce cens que mon point de vue sera favorable mais simplement par ce que mon point de vue y est favorable selon ce que je suis.". Aucune loi n'a de rôle sur la liberté de conscience, ni même sur l'expression de ce que l'on pense, c'est sur la manière de l'exprimer qu'il est question de légiférer ; et ce dans le cadre des engagements et des valeurs d'un état qui a une constitution. Parce qu'une loi n'a rien à faire avec le particulier, c'est la cohésion de l'ensemble qui est la motivation principale.
La France est attachée à cela et légifère, il me semble dans ce sens  : athées, chretiens, juifs, musulmans ou toute autre religion doivent être sur un pied d'égalité et tout propos publics généralisant les extrémismes des confessions à l'ensemble et stigmatisants un groupe en le dévalorisant par rapport aux autres sont interdits. Idem pour les ethnies.
En clair on en revient à "ta liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" mais le tout dans un esprit de fraternité comme stipulé dans la Constitution.
Et ce que la magistrature condamne ce sont les délits en rapport avec ces lois votées démocratiquement par des personnes élues démocratiquement.

[Bulle]

Les diffamations raciales faites en privé (sur une partie de forum cachée au public par exemple) ou par des messages privés. Il suffit d'en apporter la preuve.
Tu peux dire tout ce que tu veux tant que la/les personnes concernées ne porte pas plainte ça c'est sûr  

C'est ça, tu peux tout dire et même tout faire tant que c'est sous la couverture. Enfin ça dépends si t'a les moyen ou pas d'avoir une couverture.
C'est ça le consensus, le règne de l'hypocrisie.

Non il est question des lois de la presse et les forums sont régis par les lois de la presse et il n'y a plus depuis 2011 d'histoire de couvertures puisque les ip incriminées doivent être fournies en cas de plainte. Et il n'y a pas plus d'hypocrisie que de beurre en branche puisque si la personne diffamée n'est pas au courant elle ne subit pas de préjudice. C'est ça le principe en matière de diffamation ou atteinte à l'intégrité etc...: pas de bras pas de chocolat/pas de préjudice pas de délit.

[casimir]

si la personne diffamée n'est pas au courant elle ne subit pas de préjudice.

C'est bien ça l'hypocrisie.
Je peux te mentir autant que je veux, si tu ne le sais pas il n'y a pas de préjudice  

[Bulle]

Ah dans ce cas oui je suis tout à fait d'accord. C'est bien de l'hypocrisie de la part de l'auteur qui se dit faire blanc ici et fait noir ailleurs ...  
Mais bon, on ne changera pas le monde sauf avec la crainte de la punition divine (?) : si tu es hypocrite tu iras en enfer...
Mais là ce n'est pas le même registre d'action, même si, comme pour les lois humaines il y a des interdits et des sanctions ... et une certaine force de dissuasion.
Et sauf erreur de ma part  ça a déjà existé et ça existe encore ... et ça  ne fonctionne pas mieux si ?
Mais on s'éloigne...

[casimir]

L'hypocrisie n'est pas tant de la reconnaître que de la nier.

[Zarzou]

La France est attachée à cela et légifère, il me semble dans ce sens  : athées, chretiens, juifs, musulmans ou toute autre religion doivent être sur un pied d'égalité et tout propos publics généralisant les extrémismes des confessions à l'ensemble et stigmatisants un groupe en le dévalorisant par rapport aux autres sont interdits. Idem pour les ethnies.

Personnellement, je pense que les religions ne "peuvent pas" être considérées sur un pied d'égalité pour de multiples raisons diverses et variées ( Ex: certaines religions laissent aux enfants le droit de choisir le culte qu'ils voudront, d'autres non, ce qui créait une inégalité des libertés individuelles. ) Mais il est clair, sans aucune confusion, que tout individu, tout enfant, toute personne quelle que soit sa race ou sa religion est l'égal de soi-même; de sorte que nous formions (idéalement) une véritable fratrie.

Ce sont les inégalités qui nous divisent. pas le constat que tout individu est l'égal de l'autre ou de soi-même. Ce constat nous le connaissons tous...

[Zarzou]

L'hypocrisie n'est pas tant de la reconnaître que de la nier.

Comme toute maladie revêt des symptômes, l'hypocrisie est une maladie qui revêt aussi des symptômes... Alors, beaucoup ne discernent pas la symptomatique des hypocrites mais pour celui qui en fait une profession (médicale) les choses ne passent jamais inaperçues. Ce que l'on tient caché peut se voir comme le nez au milieu de la figure. On ne peut rien dissimuler, vraiment rien.   

[ronron]

Lorsque je vois ceci:

Procès Bourdouleix. Portrait d'un maire habitué des polémiques.

En juillet dernier, à Cholet, il avait lancé face aux gens du voyage qu'« Hitler n'en a pas tué assez ». Une phrase enregistrée par un confrère du Courrier de l'Ouest.

source

je me dis, si c'est cela la liberté d'expression comme certains le conçoivent, et bien je préfère une loi qui restreint ce genre de propos.

C'est assez tendance et symptomatique, as-tu remarqué? Tu supposes que ce monsieur est coupable avant même de l'avoir avoir entendu. Et la présomption d'innocence? C'est d'ailleurs la liberté d'expression qui te permet d'envoyer tes accusations en l'air... Tu croyais que ce monsieur parlait des juifs? Mais au fait, il a dit quoi au juste, à qui, à propos de qui et dans quel contexte?

S'il y a plus de faux que de vrai dans cette histoire, poursuivras-t-on le journaliste? Car cela n'aura-t-il pas donné de fausses proportions à l'histoire, contribué à l'atmosphère délétère? Mais là encore, ne comprend-on pas que le ballon a été gonflé à bloc et sert à diverses causes? Où est la part d'exagération dans tout ceci? Pourquoi?

Voltaire (?) était-il pertinent relativement à la liberté d'expression quand il disait: «Si vous voulez savoir qui a le pouvoir, demandez-vous de qui on ne peut pas parler.»?

Au passage....

"Gilles Bourdouleix, le député-maire ex-UDI de Cholet (Maine-et-Loire), a été condamné jeudi soir à 3000 euros d'amende avec sursis pour «apologie de crime contre l'humanité». Le parquet avait requis six mois d'emprisonnement avec sursis et 5000 euros d'amende dans ce dossier."

  tu vois ronron, on ne peut pas dire n'importe quoi car la justice condamne les propos puants et c'est très bien ainsi !

http://www.leparisien.fr/municipales-2014/en-regions/propos-sur-les-gens-du-voyage-six-mois-avec-sursis-requis-contre-le-maire-de-cholet-23-01-2014-3520683.php

Je me doutais que ça irait en ce sens.

Propos puants? Parce que traiter quelqu'un d'Hiler en le saluant le bras levé, ça sent bon? Moi, je dis que toutes ces histoires puent parce que quelqu'un quelque part la brasse. Je les appelle par leur nom, les emmerdeurs, qui sèment la merde parce que ça leur sert... Ça doit rire dans les étables, je te dis pas...

Dans le cas Bourdouleix, l'insulte répondait simplement à l'insulte. On l'avait traité d'Hitler en lui faisant le beau salut. Au lieu de dire ce qu'il a dit, il aurait pu décider de poursuivre en justice?

Nous sommes dans une spirale d'absurdités.

Et attention, le délit de blasphème est pas loin... Mais vous aurez attiré ce qui vous ressemble!

[Jipé]

Je n'encourage pas plus ceux qui lèvent leur bras à la Hitler devant un maire, que le maire aussi abruti de répondre qu'Hitler n'en a pas assez tué [des roms] !
J'aurais parfaitement compris que le maire porte plainte pour cette insulte qu'il a reçue...
Un maire doit quand même être au-dessus de ces provocations, non ? Il est tombé bêtement dans le panneau, il a eu des propos inacceptables, il passe en justice et est condamné! Moi je dis que c'est normal, d'autant qu'apparemment c'est un récidiviste de l'insulte.

La justice passe et heureusement qu'elle est là pour sanctionner ce genre de dérapage, sinon où cela mènerait ?

Comme je le dis souvent , les élections arrivent et le ramassis de fouteurs de merde avec, les propagandistes vont s'en donner à coeur joie, alors je suis pour qu'il n'y ait aucune faiblesse de la part de la justice en matière de racisme, xénophobie, antisémitisme et apologie contre le crime !

[Zarzou]

Bon, ne soyons pas trop naïf non plus Jipé par ce que si la justice française était vraiment impartiale et intolérante avec les propos insultants, notre ancien président aurait eu à répondre de cette historique réplique : Casse toi pauv' con! - Pourtant, je pense que Sarkozy faisait preuve d'hostilité et les enregistrements témoignent de cette hostilité. Tout le monde n'est pas contraints d'apprécier un président choisi par la majorité sur une politique démocratique autant que tout le monde ne peut être contraint d'apprécier les juifs ou les roms ou que sais-je...

C'est certain, on ne juge pas d'une offense selon la valeur des mots comme si pauv'con était préférable à pauv'nul ou pauv'minable, remarque que pauv'merde c'est palmé quand même ( Hahahaha! ). Bref, on juge selon la volonté de nuire, l'hostilité et le mépris manifesté. Alors, le président lui en échappe mais pas le maire !? On peut s'interroger. J'ai trouvé scandaleux les insultes de Sarko cependant ce n'est rien (dit-on) en comparaisons du maire.

Pour moi c'est la même chose, on n'insulte pas les autres par ce qu'on veut leur nuire. Point! Mais en matière de politique ce n'est pas dans le fond que l'on juge les choses mais pour l'avenir... Quel avenir d'ailleurs tout cela nous promet t'il ??

[Bulle]

Personnellement, je pense que les religions ne "peuvent pas" être considérées sur un pied d'égalité pour de multiples raisons diverses et variées ( Ex: certaines religions laissent aux enfants le droit de choisir le culte qu'ils voudront, d'autres non, ce qui créait une inégalité des libertés individuelles. ) Mais il est clair, sans aucune confusion, que tout individu, tout enfant, toute personne quelle que soit sa race ou sa religion est l'égal de soi-même; de sorte que nous formions (idéalement) une véritable fratrie.
Ce sont les inégalités qui nous divisent. pas le constat que tout individu est l'égal de l'autre ou de soi-même. Ce constat nous le connaissons tous...

Je regrette Zarzou mais dans un pays signataire de la DUDH

Spoiler:

et à fortiori dans un pays laïque ce ne sont pas les religions qui décident d'une part et ce qui met toutes les religions sur le pied d'égalité c'est justement la laïcité.
Quant au [tout le monde] "est l'égal de soi-même" je ne vois vraiment pas ce que cela veut dire ; c'est très confus ...

[Jipé]

Un président Zarzou, peut dire ce qu'il veut, il a l'immunité pour lui et tant qu'il est président il reste intouchable (sauf quelques cas exceptionnels qui vont très au-delà de l'insulte...) C'est déplorable, je suis contre se passe-droit...
Sarko pouvait juridiquement se permettre d'insulter un citoyen à l'époque, il ne le pourrait plus aujourd'hui.

[ronron]

Je n'encourage pas plus ceux qui lèvent leur bras à la Hitler devant un maire, que le maire aussi abruti de répondre qu'Hitler n'en a pas assez tué [des roms] !

Insulte pour insulte...  C'est le deux poids deux mesures...

Ou le maire ne répond pas et il poursuit en justice? Mais alors, l'aurait-on traité de ridicule? Bon sang, s'il faut cela pour qu'on comprenne, alors allons jusqu'au bout...

Mais tiens, qu'aurait-on fait si le maire avait lui-même répondu au salut d'Hitler par le même salut (avec ou sans sourire), ou la quenelle, tiens!?

Les emmerdeurs s'attirent la merde et l'on se demande ce qui fait tant mousser la merde pour qu'elle sente tant! Mais on dirait que l'on reconnaît les emmerdeurs que d'un seul côté. L'autre lui, faudrait qu'il se la ferme!

Cette liberté d'expression-là, moi, je l'emmerde...

[Zarzou]

Il y a eu prescription Jipé pour Sarko ? ( Je ne crois pas, par ce que c'est plus sournois que ça. )   

[Jipé]

Je n'encourage pas plus ceux qui lèvent leur bras à la Hitler devant un maire, que le maire aussi abruti de répondre qu'Hitler n'en a pas assez tué [des roms] !

Insulte pour insulte...  C'est le deux poids deux mesures...

Ou le maire ne répond pas et il poursuit en justice? Mais alors, l'aurait-on traité de ridicule? Bon sang, s'il faut cela pour qu'on comprenne, alors allons jusqu'au bout...

Mais tiens, qu'aurait-on fait si le maire avait lui-même répondu au salut d'Hitler par le même salut (avec ou sans sourire), ou la quenelle, tiens!?

Les emmerdeurs s'attirent la merde et l'on se demande ce qui fait tant mousser la merde pour qu'elle sente tant! Mais on dirait que l'on reconnaît les emmerdeurs que d'un seul côté. L'autre lui, faudrait qu'il se la ferme!

Cette liberté d'expression-là, moi, je l'emmerde...

Mais je viens de dire que les deux sont condamnables, qu'est-ce que tu essayes de tordre encore de mes propos ?
Il y a des choses à ne pas dire et ne pas faire et un élu doit le savoir encore plus que les autres.
Emmerde ce que tu veux, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Mais toi, comme tout citoyen, tu es tenu par la loi et tu dois la respecter sous peine de plainte et de condamnation.
Alors, les petits rebelles anonymes bien planqués derrière leur écran qui se la joue Zorro assis sur leur aspirateur Tornado, moi ils ne me font même pas rigoler, vois-tu !   

[_dede 95]

Personnellement, je pense que les religions ne "peuvent pas" être considérées sur un pied d'égalité pour de multiples raisons diverses et variées ( Ex: certaines religions laissent aux enfants le droit de choisir le culte qu'ils voudront, d'autres non, ce qui créait une inégalité des libertés individuelles. ) Mais il est clair, sans aucune confusion, que tout individu, tout enfant, toute personne quelle que soit sa race ou sa religion est l'égal de soi-même; de sorte que nous formions (idéalement) une véritable fratrie.
Ce sont les inégalités qui nous divisent. pas le constat que tout individu est l'égal de l'autre ou de soi-même. Ce constat nous le connaissons tous...

Je regrette Zarzou mais dans un pays signataire de la DUDH

Spoiler:

et à fortiori dans un pays laïque ce ne sont pas les religions qui décident d'une part et ce qui met toutes les religions sur le pied d'égalité c'est justement la laïcité.
Quant au [tout le monde]  "est l'égal de soi-même" je ne vois vraiment pas ce que cela veut dire ; c'est très confus ...

C'est beau les illusions, ce sont les témoins de Jéhova qui vont ètre contents, et Rael alors....

Moi j'ai très bien compris Zarzou. En effet ce sont les inégalités qui nous divisent, car nous sommes TOUS des citoyens et ce n'est pas la version anglo-saxonne de la DUDHC, plus proche du communautarisme (la DUDH) qui nous considère comme des sujets, qui décidera que la religion est STRICTEMENT privée!
Au fait, Hollande en visite à sa sainteteté, c'est au nom de la laicité version DUDH ou version DUDHC! Bah oui parceque j'ai lu que notre constitution Républicaine et laique se réfère au communautarisme des sujets!
Après La Mecque (a bah non ) , Rome, demain Tel Aviv ? Après tout l'état français (5ème) c'est lui qui a créé le Ministre des Cultes, Non? En toute indépendance, bien sur. Ou se niche l'hypocrisie...