Re: "Qu'est-ce qu'une tasse ?" Selon les 4 écoles

[maya]

La méditation dans cette perspective s'apparente plus à une forme d'auto-relaxation, à la limite de l'auto-hypnose.
Elle est certainement bénéfique pour réguler le stress, le débit cardiaque et facilite l'imagerie mentale.
C'est une méditation thérapeutique qui a démontré son efficacité d'aide dans plusieurs pathologies.

La méditation utilisée depuis quelques temps dans le milieu médical est une relaxation bénéfique mais n'est pas la méditation bouddhiste qui vient du Raja-Yoga tel qu'il fut systématisé par Patanjali à une époque mal déterminée dont discutent les érudits, discipline néanmoins très ancienne puisqu'elle fut pratiquée par le Bouddha Sakyamuni qui s'en inspira pour créer sa propre méthode. On distingue huit étapes (ashtanga-yoga), les 4 premières sont l'ascèse préalable
-yama , les réfrènements de forme négative
-niyama, les observances donc positives
-asana, la posture
-pranayama, la discipline du souffle qui purifie des souillures et allume le flambeau de la connaissance
puis les 4 suivantes s'intériorisant:
-pratyahara, le retrait des sens, l'isolement du monde extérieur
-dharana, la concentration, fixation sur un point donné d'où découle..
-dhyana, la méditation ininterrompue, flux continu qui mène à
-samadhi, état où s'efface la dualité sujet-objet, le sujet ayant disparu

C'est une discipline rigoureuse, une ascèse (du grec askésis "exercice") pas l'ascétisme qui méprise le corps.
Ce n'est pas la contemplation chrétienne, fondée sur une recherche à rejoindre un Dieu personnel.

[maya]

La méditation est un excellent exercice et rétablit l'équilibre intérieur; j'en suis un adepte. Par contre, que peut donc apporter cette masturbation mentale si chère aux bouddhistes? Sans l'apport de notre civilisation, ils en seraient encore à s'éclairer à l'huile de yak! Comparez l'état du Tibet quand les chinois sont venus les secouer et les faire sortir de leur léthargie millénaire...

Assez d'accord avec tes propos sur l'état du Tibet avant la fuite du Dalai-lama en 1959. Les grandes familles tibétaines et les grands monastères utilisaient le peuple, très souvent, comme des serfs à leur service et les tibétains le faisaient pour leur foi... comme les catholiques paysans de nos provinces qui depuis des siècles construisaient les églises, les chapelles et entretenaient nos curés souvent adulés comme des "papes" par les familles bourgeoises. Il n'y a pas si longtemps que nous aussi nous étions "arriérés" et dès que l'on sortait des villes, la vie dans le fond de la province était souvent presque semblable à celle du moyen-àge.

Par contre, la philosophie bouddhiste, lorsqu'on s'y intéresse vraiment est d'une modernité incroyable...et la méditation est un exercice de l'esprit qui est d'une efficacité imparable si on suit bien le cheminement sans tricher.

[mirage]

Prenez par exemple la perspective Vaïbhasika.

Vous mangez une glace, vous la trouvez délicieuse, vous pouvez tempérer votre "enthousiasme" en considérant de quoi elle est composée, ce qu'elle va devenir quand elle ne sera plus appréhendée comme une glace (caca au fond des toilettes), etc.
Vous voyez Brad Pitt dans la rue, vous le trouvez attirant, vous tempérez votre "adhésion" ou "sentiment" en le séparant mentalement en ses parties individuelles. Ses globes oculaires, sa vesicule biliaire, ses intestincts sont-ils attirants ?

On écoute ce type de présentations encore et encore, on y réfléchi on lit, etc. Et on médite ces présentations encore et encore, concrètement. La glace que vous mangez peut se présenter comme une occasion d'aiguiser votre réalisation inférentielle ou directe d'une telle présentation ; il en va de même pour la série TV que vous regardez, l'homme ou la femme de votre vie, votre montre, votre voiture. Il s'agit d'être alert sur ses propres adhésions, ses propres aversions, leurs objets, leurs motifs.

jusque la ok....


mais....j'arrive pas a faire le lien, interpréter, traduire ou comprendre la conclusion  

En écoutant les enseignements, on génère des suppositions correctes.
En réfléchissant aux enseignements, on génère des doutes qui tendent vers le factuel (des doutes corrects)
En méditant, on génère des inférences correctes et, finalement, on va au-delà de ces inférences (qui sont des images mentales) pour acquérir des réalisations directes.

[Petramanus]

Bonjour,

il y a un point important à mon sens qui est celui de prêter aux "choses" des propriété qu'elles n'ont pas en propre.
Nous prenons l'habitude d'insérer "la chose" à un scénario imaginaire, comme par exemple le fait que la tasse pourra être utilisée en tant que récipient.
L'intelligence permet certes dans un premier temps d'imaginer de multiples scénarios, mais cette approche a ses limites
La vérité est que "la tasse" n'est récipient qu'au moment où elle en fait office, tout le reste n'est que spéculation plus moins vaine.
Il est donc plus "utile" (pris dans un sens d'un accomplissement indéterminé) de laisser à "la tasse" la liberté de toutes ses potentialités qui peuvent alors apparaitre en dehors de tout "contrôle" mental.

Cette déformation mentale, celle qui consiste à vouloir qu'une "chose" soit ce qu'on attend d'elle, qui commence avec les objets, conduit en général à nier l'autonomie des êtres qui en sont doués, amenant par exemple à ne plus voir les individus et les êtres que selon une conception utilitaire prédéterminée, amenant à toutes les déceptions et frustrations qui peuvent découler de cette erreur d'appréciation.

Rien n'est parfaitement inutile, il n'y a que de vaines attentes.

[Zarzou]

La méditation est un excellent exercice et rétablit l'équilibre intérieur; j'en suis un adepte. Par contre, que peut donc apporter cette masturbation mentale si chère aux bouddhistes? Sans l'apport de notre civilisation, ils en seraient encore à s'éclairer à l'huile de yak! Comparez l'état du Tibet quand les chinois sont venus les secouer et les faire sortir de leur léthargie millénaire...

Ben si ou ben non, par ce que je trouve aussi que le bouddhisme se rapproche très étroitement de la psychologie analytique en cela qu'elle décrit les mêmes choses avec des mots différents, des mots exotiques. Mais au fond bouddhisme et psychologie sont la même discipline. L'idée que la tasse représente en notre psyché, une vérité relative à sa fonction est démontrable en cela qu'en effet lorsque la tasse est brisée, on ne peut plus lui accorder d'être une tasse ou plutôt un contenant. Une tasse en somme c'est un contenant comme le bol, le verre, l'assiette. L'objet assiette n'a pas le même contenu que la tasse mais reste au même titre un contenant, l'assiette est-elle différente du bol ? Et bien dans l'absolu de cette idée, non, puisque ce sont des contenants. Ou encore la robe rouge est-elle différente de la robe bleu ? Non plus puisqu'elles servent à la même chose. L'objet ne se distingue que par des critères d'apparences, que valent les critères d'apparences ?? Et bien ils valent pour beaucoup, ils forment les goûts. N'est ce pas superficiel !? Oui c'est superficiel. Mais beaucoup vivent d'une façon superficielle en tenant la robe bleu meilleure que la rouge ou l'assiette meilleure que le verre pour faire chabro... Héhéhé! Ce n'est pas inintéressant que de se masturber, ça peut faire du bien mon lapin.   

[Zarzou]

La vérité est que "la tasse" n'est récipient qu'au moment où elle en fait office, tout le reste n'est que spéculation plus moins vaine.

Un contenant n'est jamais vide, la nature est éloquente! Nos poumons ne se vident jamais totalement (ce serait la mort assurée.) donc ils sont toujours plus ou moins remplis d'air, et c'est leur fonction de l'être plus ou moins. Une tasse ne sera jamais vide pour être au moins pleine d'air. Si ta tasse était vraiment vide, elle éclaterait autant que tes poumons se colleraient. Alors la tasse quand est elle un récipient (un contenant) ?? Et bien toujours tant qu'elle peut satisfaire à ce qu'elle représente: un contenant. La remplir d'eau ne fait que remplacer l'air qu'elle contient...

[Quantix]

Je pense que l' enseinement bouddhiste nous montre que la tasse n' est qu' un concept inventé par l' homme mais que dans l' absolue ce n' est qu' un amas d' atome que nous prenons pour une tasse.
Nous imaginons que c' est une tasse, ou un contenant mais c' est une illusion car nous prenons la réalité d' un objet pour ce que nous avons l' habitude de faire avec cet objet.

Mais on peut se servir d' une tasse comme chapeau, comme vagin artificiel, voir même on peut la manger.
Le concept tasse ou contenant l' homme l' a inventé dans l' absolue une tasse n' existe pas. 

Dans chaque object qui nous entour nous pouvons voir l' objet sous sa forme actuel et remonter le temps jusqu' au big bang, la creation de l' univers. Tout est en tout.

Donc moi quand je vois une tasse je vois l' energie fabuleuse du big bang : )

[Zarzou]

Ha !? Et bien mon point de vue lorsque je regarde une tasse, ça tombe bien je vais me faire un café dans un mug et je reviens... Voilà un mug plein de café! Je me dis que ce n'est jamais qu'un contenant très utile pour le faire tomber dans le sac qui me sert d'estomac pour servir de contenant. Qu'en résumé, tout ce qui est en moi est reproduit à l'extérieur. Une noix de coco ferait un excellent contenant. De là à dire que tout cela n'existe pas, impossible ! Alors, au temps du Jurassic je l'admets mon mug n'existait pas mais dès lors qu'il a été moulé pour servir mon café, je n'ai aucun doute sur son existence autant pour sa fonction.

Donc lorsque je vois une tasse, je trouve judicieux d'avoir créé un objet aussi utile avec un peu d'argile. Nous sommes des créateurs qui n'ont rien d'inexistant... Mais tu peux toujours croire que tout cela n'existe pas, l'important sera de le démontrer. J'imagine si tu le crois que tu peux le démontrer ?

[Quantix]

Moi ce que vous appeller tasse je m' en sert en temps que vagin artificiel. Toi tu t' en sert pour boire ?! mais tu es degeulasse serieux !!

La démonstration est simple.
Je n' est pas dit que les atomes n' existaient pas, mais que le concept de tasse n' existe que pour celui qui s' en sert en tant que contenant...

[Zarzou]

La démonstration est simple.
Je n' est pas dit que les atomes n' existaient pas, mais que le concept de tasse n' existe que pour celui qui s' en sert en tant que contenant...

Une démonstration nécessite un minimum de développement Quantix... Vous ne me démontrez rien du tout.  

[Quantix]

La démonstration est simple.
Je n' est pas dit que les atomes n' existaient pas, mais que le concept de tasse n' existe que pour celui qui s' en sert en tant que contenant...

Une démonstration nécessite un minimum de développement Quantix... Vous ne me démontrez rien du tout.  

Tu n' as toujours pas saisie la nuance entre un objet et le mot qui le désigne ?

L' objet existe mais le concept pour le nommer est relatif à celui qui l' emploie.

Le problème c' est que les gens assimile la realité d' un objet à leur utilisation relative de cet objet.

[Zarzou]

Tu n' as toujours pas saisie la nuance entre un objet et le mot qui le désigne ?

Je saisis ce que je saisis et je saisis que mes mots ne désignent rien pour ne savoir que qualifier ou quantifier. Lorsque je dis : une tasse. Je ne désigne pas un objet, je le qualifie pour le caractériser. De ce fait le concept ce n'est pas à moi qu'il est relatif, puisque l'objet m'est étranger, mais relatif à l'objet, relatif à ce qui est étranger. Je connais l'image "tasse" qui est dans notre réalité un objet que je peux conceptualiser mentalement pour le qualifier et le reconnaître comme tel.

Si l'objet n'existait pas, ce que je conceptualise de l'objet non plus n'existerait pas. Donc ce que je conceptualise existe au même titre qu'un hologramme peut exister; il s'agit d'une représentation faite par projection. Je trouve cette discussion au fond un peu stupide, par ce que cela me semble tellement évident que j'ai du mal à te comprendre. Pour exemple, lorsqu'un film est projeté sur un écran, la projection sur l'écran existe ou n'existe pas ? Nécessairement elle existe, sinon nous ne pouvons l'appréhender.

Ce que tu appelles un concept, je l'appelle un qualificatif. Une tasse est une tasse toujours pleine de quelque chose. C'est très simple au contraire. Maintenant que certains puissent s'identifier à une cruche c'est autre chose...   

[Quantix]

L' objet existe mais ta conceptualisation de l' objet est relative a toi, non pas à l' objet.
Le concept tasse n' existe pas pour l' objet, il n' existe que pour toi.
La réalité est exterieur à notre esprit.

Et non une tasse n' est pas toujours pleine de quelque chose,
Une tasse comme tout ce qui nous entour est vide à 99,9 %

Une projection d' un film est une illusion,

ce que tu vois n' est pas forcement la réalité.
Si tu vois un baton droit à travers de l' eau tu le verra courbé alors qu' il est droit en pleine air.

Tout est relatif : )

Ps : D' ailleurs pour moi une tasse c' est aussi une fille facile, l' abréviation de tasspé ^^ ( les jeunes doivent connaître cette expression )

[Petramanus]

L' objet existe mais ta conceptualisation de l' objet est relative a toi, non pas à l' objet.

Et ça va même plus loin que ça, à mon avis.

Grossièrement résumé, tout n'existe que relativement à une autre et seulement si les choses induisent du changement les unes sur les autres. (on imagine évidemment que "l'action" est toujours réciproque, mais l'évidence étant mauvaise conseillère je laisse donc ce point ouvert).

[Quantix]

L' objet existe mais ta conceptualisation de l' objet est relative a toi, non pas à l' objet.

Et ça va même plus loin que ça, à mon avis.

Grossièrement résumé, tout n'existe que relativement à une autre et seulement si les choses induisent du changement les unes sur les autres. (on imagine évidemment que "l'action" est toujours réciproque, mais l'évidence étant mauvaise conseillère je laisse donc ce point ouvert).

Je simplifiais effectivement : )

Pour imager : c 'est comme l' Amérique avant que l' on la découvre elle n'  existait pas pour nous.

Si un objet échappe à toute interaction, il n' existe pas, puisque personne ne peut le percevoir ou interagir avec lui ( il est entouré de néant ), il se met à exister seulement quand il interagit avec autre chose.

[Petramanus]

Pour aller plus loin, voici mon avis sur la question.

La tasse est avant tout ce qui fait que celui qui la considère existe.
Je suis parce que je suis différent de la tasse.
On peut continuer avec l'air, la terre, etc etc et constater au final que l'existence dans le sens matériel du terme est la propriété émergente de la différence qui apparait dans le temps et dans l'espace entre les "choses".
Je ne suis rien (de matériel) sans ce qui est autour de moi.

Mais, ayant dit ceci, nous n'avons pas tout dit car nous nous sommes limités à l'existence prise dans le sens matériel du terme, c'est à dire que nous faisons appel à la notion de temps et d'espace.
Dans un sens plus large, la tasse et moi-mêmes sommes un et il ne s'agit alors plus d'une existence matérielle, mais d'une existence immatérielle comprenant l'ensemble de tous les possibles.
A un degrés moindre, par rapport à ce "Tout", lorsque tous les possibles ne sont pas conjoints, lorsque "le haut" est séparé "du bas" par exemple, apparaissent des existences immatérielles capables de se contredire, de produire du changement et donc de produire une existence qui se "matérialise" par la contradiction.

Cette matérialité première qui est fondamentalement changeante devient persistante grâce à la raison.
La raison et même nos processus biologiques, prennent en compte préférentiellement les évènements qui ne changent pas; la tasse est une tasse puisque nous pouvons en parler dans le temps, et selon un temps relatif à la vie d'une homme, comme d'une tasse.
Mais cette tasse peut se briser ... et ainsi aussi l'illusion pratique de cette dernière.

Le vivant est ici un peu particulier, puisqu'il est capable d'absorber le changement afin de pouvoir le prendre en compte, sans que cela ne le détruise.
Il se régénère, ce qui le rend capable de prendre en compte des changements qui sinon ne lui apparaitraient qu'une seule fois.
Si je ne pouvais entendre un mot deux fois, l'apparente invariance de celui-ci m'interdirait de l'entendre une deuxième fois dans un contexte différent, là où son sens matériel serait différent.

[Zarzou]

Petramanus, on enfonce des portes ouvertes à mon avis... Cependant lorsque tu dis: Mais cette tasse peut se briser ... et ainsi aussi l'illusion pratique de cette dernière. Je ne vois pas en quoi la forme qui distingue un objet d'un autre briserait l'usage illusoire de ce dernier ? Par ce qu'une tasse est un objet destiné à m'éviter par exemple de joindre mes mains en coupe pour porter l'eau à ma bouche, en quoi le fait de disjoindre mes mains briserait l'usage illusoire de ce geste ? J'comprends pas...

Autre chose, l'adjectif illusoire me perturbe un peu, une chose illusoire est une chose trompeuse, en quoi l'usage d'une tasse serait-il trompeur ??

[Petramanus]

Autre chose, l'adjectif illusoire me perturbe un peu, une chose illusoire est une chose trompeuse, en quoi l'usage d'une tasse serait-il trompeur ??

Ce que j'appele "illusion", c'est un des aspect d'une chose première.
Nous ne savons pas ce qu'est la chose, mais nous savons dire que ce que nous en voyons est un de ses aspects.
L'aspect d'une chose n'est pas la chose, elle n'en est qu'un fragment.

Vous voyez par exemple la tasse ici entre vos mains et vous vous dites : "Voici un récipient qui permet de contenir de l'eau."
Or ce n'est pas vrai, c'est une illusion.

La terre que vous avez enlevé d'un autre lieu, qui permettait de contenir le passage de l'eau en cet autre lieu n'y est plus.
La réalité de cette tasse est qu'elle fait écouler de l'eau là bas, et qu'elle la contient ici en proportion bien plus modeste.
Cette tasse n'est donc pas nécessairement un récipient, mais elle peut l'être si vous avez veillé à remplacer la résultante que sa matière avait dans un autre lieu.

[Zarzou]

Oui, mais c'est une évidence que je sache. Prendre un peu d'argile au bord de mon lac pour en modeler un objet servant à un usage ou un autre, n'enlève rien au fait qu'avant d'être un objet on avait une matière première. Mais l'objet n'a rien d'illusoire! Puisque nous savons de quoi se compose la matière première, de végétal, de minéral, d'animal. La terre est ainsi faite de ses trois choses et d'eau. Alors à moins que notre tasse ne soit en verre par exemple pour imiter en trompe l'oeil l'argile cuite, je ne vois pas ce qu'elle a d'illusoire...

Alors dire que l'objet tasse n'est pas l'objet matière première, c'est évident, dire qu'elle n'est qu'un fragment d'argile aussi, mais dire que la tasse est une illusion relève du non sens puisque nous l'avons créer pour la faire exister. La tasse   existe autant que la toile d'une araignée par exemple. Ou alors la toile d'araignée n'est pas l'araignée mais une partie de l'araignée qui en est l'origine dans la mesure où c'est l'araignée qui produit la soie. L'araignée et la toile qui lui sert à piéger ses proies ne sont pas une seule et même chose mais une chose qui est créer par ce qui lui précède... Je ne vous parle même pas de l'oeuf de la poule qui n'est pas la poule mais un oeuf. Autant la toile que l'araignée que la poule, l'oeuf, la tasse, l'argile et l'homme n'ont rien d'illusoire !

Lorsque je fais usage du mot poule, je ne parle pas seulement d'un aspect du volatile, dire poule, ne résume pas la poule à un tas de plume mais lorsque je dis poule, j'entends "tout" ce qui caractérise une poule jusqu'au trou de balle! Même l'oeuf y est entendu. Le ver de terre dont elle se nourrie. Mais un mot ne peut pas "désigner" quelque chose, là je suis d'accord, il faut le voir pour le qualifier mais dès lors qu'une chose apparaît distinctement pour être parfaitement indépendant de la matière première, nous pourrons la nommer et de ce fait la considérer comme "étant" existant. Que devient votre idée de ce qui est illusoire ?? Comprends pas!

Remarquez, j'ai vu de jeunes enfants croire que le poisson pané est péché en l'état. C'est à dire rectangulaire et pané, de sorte qu'ils demandaient: Mais y sont où les yeux ? Ce qui veut dire que lorsque une matière première (la chair du poisson) subit une transformation, il est possible qu'à la sortie cela créait une certaine confusion. Je propose alors la poterie ou une visite à l'aquarium pour savoir d'où sont tirés ces objets insolites que nous créons avec autant de dextérité qu'une araignée sa toile. Mais illusoire la tasse, pas plus que le poisson pané!

[Petramanus]

Ce que je veux dire, c'est que plus vous tentez d'être précis dans la désignation d'une chose, et moins vous êtes en accord avec la réalité de la chose.
La réalité est bien plus vaste que vos à priori.

Catégoriser "quelque-chose" dont vous ne connaissez par ailleurs l'existence qu'à partir d'une infime parcelle de sa réalité physique, ne fut-ce que pour une durée très limitée, est une attitude enfantine, primaire.
Utile certes pour les activités les plus courantes et animales, mais fort peu éclairée.
Les notions que vous véhiculez alors sont rapportées à vous-même, elles sont centrées sur vous-même, égoïstes comme l'est l'animal. (ce qui n'est pas un reproche, mais un constat)
C'est un récipient "utile" direz-vous car il rempli "son" rôle, mais vous aurez peut-être méconnu le fait que celui-ci, importé par une grande compagnie qui exploite les populations qui produisent ces poteries, laisse ces populations très démunis.
Non, ici, le récipient qui semble jouer son rôle, le fait à un prix inacceptable.

Pour aller plus loin, encore.
La tasse, que vous situez bien entendu là où vous la voyez, n'est "là" que par rapport à un contexte.
En réalité, son existence matérielle comprend sa gravité et sa lumière (sa matérialité en fait si on sait associer les deux), mêlée à d'autres "objets".
Vous êtes "en cohérence" avec cet objet et son contexte, mais ne croyez pas que cette cohérence soit la seule possible.
Ceci, vous ne le voyez pas à votre échelle, mais lorsque vous étudiez les choses à un niveau quantique, vous le constatez.
A un niveau quantique, un atome n'est pas "là", il est réparti dans l'espace et dans le temps.  

Vous voyez ce que je veux alors dire, lorsque je vous dis que vous ne voyez qu'une infime parcelle de la réalité de "l'objet".

Pour ce qui concerne "la" poule.
Vous voyez 1 poule, là où d'autres pourraient en voir 10.
Si vous vous approchiez à la vitesse de la lumière en direction de la poule, vous verriez peut-être que "cette" poule est 1 poule, et cette autre 10 ou 1000, voir peut-être que ce n'est plus une poule, mais un être plus évolué, ou plus rien, etc.
La tuer pour la manger ou pas, n'aura pas les mêmes conséquences... pour vous et votre lignée, selon son devenir "en l'état".

Le nombre que vous associez aux choses est pure fantaisie.

[Quantix]

Ce sujet m' a inspiré :
https://www.forum-metaphysique.com/t10312p560-blagues#494876
Humour : )