Matthieu 24 - 8

[Bulle]

Cher Libremax, Mikael et  toute personne se sentant capable de m'éclairer : j'ai besoin de vos lumières !

Ma discussion sur la Genèse, partagée avec Stirica Voir ICI
me pose un problème de "douleurs de l'enfantement".  
Très exactement par rapport à la  prière Que j'ai citée ici et qui à raison d'ailleurs est qualifiée de dolorisme pur et dur ; ce qui me semble assez peu compatible avec l'une des prérogatives attribuées à dieu, à savoir justice et bonté.
Comment selon vous peut-on justifier une telle prière ?
Et surtout, surtout, puisque pour ma part ce sont les analyses textuelles qui m'intéressent comment peut-on arriver à obtenir des traductions aussi différentes d'un même verset, à savoir Matthieu 28-4

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puisqu'il me semble que la traduction américaine pourrait être une des clefs interprétatives de ces fameuses douleurs de l'enfantement, ce verset étant placé dans ce contexte précis :

4 -Et Jésus, répondant, leur dit: Prenez garde que personne ne vous séduise;
5 - Plusieurs viendront en mon nom, disant: Moi, je suis le Christ; et ils en séduiront plusieurs.
6 - Et vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres; prenez garde que vous ne soyez troublés, car il faut que tout arrive; mais la fin n'est pas encore.
7 - Car nation s'élèvera contre nation, et royaume contre royaume; et il y aura des famines, et des pestes, et des tremblements de terre en divers lieux.
8 - Mais toutes ces choses sont un commencement de douleurs. ou autre version "Mais toutes ces choses ne sont que le début de douleurs de l'enfantement"

Cela vous semble-t-il aller vers une interprétation autre de Genèse 3  - 16 * que celle communément traduite et admise, tout à fait matérialiste d'ailleurs et qui concerne les douleurs de la parturiente ?

* 16 - A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants...

La grossesse et l'enfantement en question ne vous semblent-ils  pas tout à coup interprétables  comme le mûrissement et la naissance de décisions, et donc  plus spirituels/intellectuels que physiques ?

[mikael]

Matthieu dit en grec : "toutes ces choses : début de grandes douleurs de l'enfantement = début de grandes douleurs, comme celles de la femme qui accouche.

Il s'agit bien de vives douleurs physiques, pas de doute possible.

Quant à la prière des jansénistes : quelle tristesse ! quel dévoiement, comme si Dieu pouvait vouloir notre souffrance. Mais notre incarnation, qui comporte cette souffrance, doit quand même avoir un sens valable...

[JO]

La douleur du monde est un constat . Devant cette accablante nécessité liée à l'incarnation, il faut essayer de justifier le Dieu biblique . Le Christ a souffert ce que souffrent les humains persécutés, et pourtant, fils de Dieu .
Alors, ou bien Dieu n'est pas tout puissant, ou bien, il laisse se dérouler une expérience nécessaire .
Pour être libre de choisir le bien et devenir "dieu", l'humain doit être confronté au mal . C'est la même métaphore que le combat de Jacob avec ( et non contre) l'ange . Il en sort blessé mais accompli, digne de s'appeler Israel et d'enfanter un peuple .
Les douleurs de l'enfantement sont l'annonce de l'accouchement de l'Homme majuscule . Si l'enfant n'apprend pas à nager, il se noiera . Bien sûr le Paradis, c'est confortable, mais il engendre des robots, pas des volontés de choix .

[Bulle]

Matthieu dit en grec : "toutes ces choses : début de grandes douleurs de l'enfantement = début de grandes douleurs, comme celles de la femme qui accouche.

Il s'agit bien de vives douleurs physiques, pas de doute possible.

Oui Mikael mais le grec n'est qu'une "tentative"  traduction de l'oralité araméenne,  et ce n'est pas le seul endroit du Nouveau Testament où le bât blesse (voir à ce sujet l'enseignement de Claude Tresmontant). Les reprises vetero testamentaires ne sont pas rares dans la rédaction matthéenne, et les erreurs sémantiques non plus (voir la prophétie de la grossesse virginale de Marie par par exemple).
Or, les autres traduction ne parlent pas de "douleurs de l'enfantement" mais bien plus logiquement de douleurs tout court. D'ailleurs je ne vois vraiment pas le rapport entre famine séisme et enfantement.
(24 - 7 - 8)
"7 Oui, se réveillera nation contre nation, royaume contre royaume, avec des famines et des séismes par endroit.
8 Tout cela, entête des douleurs"

La traduction vétero testamentaire porte la même "équivoque" :

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Or nous avons chez ceux qui se sont attachés à rester plus proches de la langue contemporaine :
"A la femme il dit : Je rendrai fort pénible ton travail et ta grossesse ; tu enfanteras des fils avec peine ; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi."

Ce qui dans l'économie du texte est parfaitement compréhensible puisque par la suite la jeune femme insouciante sortie de l'état paradisiaque a probablement du voir un grand changement : avoir des gamins à élever ce n'est pas la même histoire que de n'avoir que la main à tendre pour trouver sa nourriture ; et qui plus est a du bien souffrir de les voir se battre et s’entre-tuer : probable enfer de chaque mère mise en situation, ça je pense que pas grand monde ne pourra le contester : les douleurs de l'enfantement si vite oubliées et tout de même moins douloureuses qu'une bonne crise de colique néphrétique (je sais de quoi je parle) c'est du pipi de chat à côté de cet enfer.
Or symboliquement parlant quel est donc le message, sinon celui de la concorde et des règles à respecter (obéissance à dieu) pour y arriver ?
Et le contexte matthéen est bien exactement un contexte de combats et de mort mis en situation (rappel de la prophétie de Daniel) mais de manière augmentée, à la mesure des fils divisés désormais beaucoup plus nombreux que deux.

Que cette dimension se soit trouvée moins adaptée aux intentions que le dieu punisseur et misogyne, je ne le conteste pas ; mais je ne vois toujours pas comment on peut, à partir de ce genre d'interprétation faire confiance à un dieu bon et juste !

[mikael]

Le terme chez Matthieu est bien spécifique aux douleurs d'accouchement ; dans la Genèse de la Septante, c'est un autre terme, qui évoque aussi de vives douleurs.

je vois l'ensemble avec un certain recul : Il s'agissait pour les Juifs de comprendre, d'accepter la douleur, le mal, l'imperfection humaine, alors que le récit de la Genèse faisait dire à Dieu qu'il avait créé un monde bon (ce qui n'est aussi qu'une façon pour les Juifs de montrer de quelle façon ils comprenaient Dieu et la création). La contradiction est levée par l'introduction du récit de la chute : l'homme est responsable de son malheur, de génération en génération.

Bon, ce sont des jeux de l'esprit ; il ne me viendrait pas à l'idée que l'AT puisse décrire un fait ou un événement hors d'une construction philosophique ou théologique, ni que l'on puisse véritablement approcher le Divin — qui se trouve affublé de traits anthropomorphiques.
Pour moi, nous sommes des âmes incarnées dans un monde difficile : il doit y avoir une raison, il faut creuser. Que dans ce monde difficile le Divin intervienne de temps à autre pour tâcher d'aider l'Homme, me semble aussi une réalité. C'est ainsi d'ailleurs que je comprends la venue de Jésus, ou des guérisons inexplicables.

[JO]

Tant qu'on s'accroche à un dieu distributeur automatique de friandises, selon un mode d'emploi à respecter, on aboutit à des absurdités .
Pour moi, le message est:
"tu as choisi d'être libre, dans ce cas, il faut accepter le bien et le mal, la joie et la douleur, en faire l'expérience provisoire: l'existence est le temps des douleurs d'un enfantement ". Ce qui suppose une Vie après la vie .

[mikael]

Je suis bien d'accord, JO.

[Geveil]

Ce qui suppose une Vie après la vie .

Peut-il y avoir de la vie sans relations entre des individus?
Peut-il y avoir des individus distincts sans qu'ils soient séparés ?
Peut-il y avoir séparation sans souffrance ?

[gaston21]

La douleur du monde est un constat . Devant cette accablante nécessité liée à l'incarnation, il faut essayer de justifier le Dieu biblique . Le Christ a souffert ce que souffrent les humains persécutés, et pourtant, fils de Dieu .
Alors, ou bien Dieu n'est pas tout puissant, ou bien, il laisse se dérouler une expérience nécessaire .
Pour être libre de choisir le bien et devenir "dieu", l'humain doit être confronté au mal . C'est la même métaphore que le combat de Jacob avec ( et non contre) l'ange . Il en sort blessé mais accompli, digne de s'appeler Israel et d'enfanter un peuple .
Les douleurs de l'enfantement sont l'annonce de l'accouchement de l'Homme majuscule   . Si l'enfant n'apprend pas à nager, il se noiera . Bien sûr le Paradis, c'est confortable, mais il engendre des robots, pas des volontés de choix .

JO, tu ne serais pas un peu sadomaso? Pour ma part je préfère être libidineux...Ta justification du mal me paraît tiré par la crinière ( pas celle du Lion!) . Si Dieu est infiniment juste , bon etc..., comment pourrait-il accepter que le p'tiot crève de faim ou de soif au bord de l'oued asséché? Non, ce serait simplement un monstre! Pour que l'homme soit libre de choisir? Eh ben eh ben, il est encore plus salaud que je pouvais l'imaginer! Mon épagneul aussi souffre! Le soir, il boîte, conséquence de son amour immodéré pour sa Winnie....Je cherche...Y aura-t-il un jour un chien majuscule? Sans rancune!

[mikael]

Si Dieu est infiniment juste , bon etc..., comment pourrait-il accepter que le p'tiot crève de faim ou de soif au bord de l'oued asséché? Non, ce serait simplement un monstre! Pour que l'homme soit libre de choisir? Eh ben eh ben, il est encore plus salaud que je pouvais l'imaginer!

On ne pourrait pas sortir, de temps en temps, de ces schémas éculés, primaires, et pour tout dire, peu intelligents ? Car raisonner plus ou moins intelligemment, ce n'est pas une question de conviction, mais d'effort pour sortir des banalités ambiantes.. pardon pour l'échauffement...

[ronron]

"tu as choisi d'être libre

Quand ça?

Et puis il fallait qu'une liberté m'ait d'abord été imposée pour que je puisse faire un choix, fût-il celui de la liberté!

Toute cette rhétorique du libre choix ne fonctionne pas...

[Geveil]

Car raisonner plus ou moins intelligemment, ce n'est pas une question de conviction, mais d'effort pour sortir des banalités ambiantes.. pardon pour l'échauffement...

Raisonner intelligemment, est-ce se couper de sa sensibilité ?

[ronron]

Spoiler:

[JO]

Primo: pourquoi Dieu serait-il, à notre échelle infime, infiniment juste et bon . L'argument est digne de Calimero . Les bâtisseurs de cathédrale savaient juste qu'ils en bavaient un maximum, sans la moindre idée du résultat, deux siècles après eux . Si Dieu existe , je lui donnerais plus volontiers le cerveau de Michel Ange que celui d'un manoeuvre . Et même Michel Ange ne créait pas d'une pichenette entre rasoir et café du matin .
La toute puissance, si toute puissance il y a, prend du temps, à notre échelle et nous serions les ouvriers chargés de faire advenir l'aspect "bonté" du monde .

Geveil demande si la vie n'est possible qu'avec la relation et la séparation : oui, puisque nous sommes tous distincts et en relation. Le boson de Higgs est une relation dans un champ quasiment virtuel, dès l'origine . Sans vie, tout retourne à l'indifférencié originel ( le Père) . La séparation est souffrance : la vie séparée est souffrance . Rien n'empêche de supposer que la mort est le retour à la beatitude d'êtres distincts mais unis en un même champ virtuel

Gaston: on n'a pas le choix de l'énigme à résoudre . Elle est là, telle quelle .

Ronron: le mythe de la chute évoque le choix de la liberté, hors paradis sans responsabilité . Le détail est évidemment allégorique , comme tous les mythes des origines .

[Bulle]

Le terme chez Matthieu est bien spécifique aux douleurs d'accouchement ; dans la Genèse de la Septante, c'est un autre terme, qui évoque aussi de vives douleurs.

Le terme traduit du grec ne traduit pas forcément ce qui est dit en araméen. C'est bien là que se situe le problème : on oublie trop souvent le substrat sémitique de la pensée chrétienne (voir également les travaux de Jean Carmignac et les erreurs liées à la non vocalisation de l'hébreu primitif et de l'araméen).
Un exemple simple : la traduction du grec pistis par le mot "foi" qui fait fi de la connotation de l'hébreu emounah, mot qui ne signifie en rien la confiance irrationnelle de la foi, mais se rapprocherait plus de la certitude dans la vérité de ce qui est écrit. Voir aussi (et surtout) : sarx = chair en tant que substance séparée de l'âme alors que le mot grec devait traduire le mot hébreu "basar" = être vivant.

Pour moi, nous sommes des âmes incarnées dans un monde difficile : il doit y avoir une raison, il faut creuser...

Pourtant la Genèse explique le contraire : l'incarnation s'est faite dans un monde facile...

[mikael]

La Genèse est une tentative d'explication parmi bien d'autres ; elle ne connaît pas l'Evolution, la consanguinité des premiers couples est la règle, comme, apparemment, le monogénisme : toute l'humanité sortie d'un couple. Bref, il y a bien des choses à revoir.

[Bulle]

La Genèse est une tentative d'explication parmi bien d'autres ; elle ne connaît pas l'Evolution, la consanguinité des premiers couples est la règle, comme, apparemment, le monogénisme : toute l'humanité sortie d'un couple. Bref, il y a bien des choses à revoir.

Seulement si on lit au premier degré  

[mikael]

Au premier comme au dernier degré, le récit est inmangeable.

[Bulle]

Au premier comme au dernier degré, le récit est inmangeable.

Bah non je ne trouve pas et il n'y a pas à gratter bien loin, simplement à admettre qu'un discours s'adapte à un niveau de compréhension au fur et à mesure de l'évolution de la culture et des connaissances.
Ce qui est bel et bien un pacte de lecture (que dieu soit dieu pour les croyants ou le personnage principal d'un bestseller pour les athées) puisque l'homme est censé être à l'image de dieu ; sauf bien entendu si l'on affirme que dieu est un parfait imbécile et, of course, son fils avec  

[mikael]

"son fils" : voilà encore un bel anthropomorphisme. Je ne mange pas de ce pain-là !
à propos : on a écrit que le fruit défendu était une pomme ; explication : le terme latin en question est "malus", qui veut dire à la fois "mauvais" et "pomme".

[JO]

Mikael a ecrit:

La Genèse est une tentative d'explication parmi bien d'autres ; elle ne connaît pas l'Evolution, la consanguinité des premiers couples est la règle, comme, apparemment, le monogénisme : toute l'humanité sortie d'un couple. Bref, il y a bien des choses à revoir.

L'homo sapiens semble bien être descendant d'une petite poignée de filles d'Eve, dont les mitochondries se refilent de mère en fille . Côté hommes, c'est plus diffile à inventorier, mais les premiers hommes, en groupes dispersés, ont forcément connu et pratiqué la consanguinité . Le tabou de l'inceste n'est pas respecté partout, et fut ignoré des Egyptiens des pharaons .

[mikael]

On est au tout début, selon la Genèse : Adam et Eve... Bon, j'ai mieux à faire que courir après.

[gaston21]

Primo: pourquoi Dieu serait-il, à notre échelle infime, infiniment juste et bon . L'argument est digne de Calimero . Les bâtisseurs de cathédrale savaient juste qu'ils en bavaient un maximum, sans la moindre idée du résultat, deux siècles après eux . Si Dieu existe , je lui donnerais plus volontiers le cerveau de Michel Ange que celui d'un manoeuvre . Et même Michel Ange ne créait pas d'une pichenette entre rasoir et café du matin .
La toute puissance, si toute puissance il y a, prend du temps, à notre échelle et nous serions les ouvriers chargés de faire advenir l'aspect "bonté" du monde .

Geveil demande si la vie n'est possible qu'avec la relation et la séparation : oui, puisque nous sommes tous distincts et en relation. Le boson de Higgs est une relation dans un champ quasiment virtuel, dès l'origine . Sans vie, tout retourne à l'indifférencié originel ( le Père) . La séparation est souffrance : la vie séparée est souffrance . Rien n'empêche de supposer que la mort est le retour à la beatitude d'êtres distincts mais unis en un même champ virtuel

Gaston: on n'a pas le choix de l'énigme à résoudre . Elle est là, telle quelle .

Ronron: le mythe de la chute évoque le choix de la liberté, hors paradis sans responsabilité . Le détail est évidemment allégorique , comme tous les mythes des origines .

JO, tu ne prouves rien . Tu connais ma notion de Dieu; ce n'est pas lui que j'attaque, mais l'image qu'en ont construite les religions. Il y a une Intelligence suprême; la preuve, pour moi, ce sont les maths et leurs équations
abracadabr.... Une Intelligence, un Esprit hors espace et temps, dont d'ailleurs l'Univers et nous faisons intimement partie...Nous sommes foncièrement Esprit. Mais Intelligence n'est pas sentiment; c'est là qu'il y a un os dans le pâté! J'oserais même dire que le sentiment nuit à l'intelligence.

[mikael]

Et toi, gaston, qu'est-ce que tu prouves en disant "tu ne prouves rien" ?? Que tu as compris ce que d'autres ne comprendront jamais ??!!

[JO]

Intelligence et sentiment sont les deux faces de la pièce corporelle : pile, raison, face, intuition . Le sentiment nuit à l'intelligence, soit quand celle-ci est obscurcie par la croyance en son discernement infaillible, soit quand il fait fi de la raison . .