Re: Matthieu 24 - 8

par **libremax** Lun 9 Déc 2013 - 12:17

(mon but n'était pas de polémiquer encore sur la fiabilité des textes, hein, on laisse ça de côté dès que vous le voulez)

Je vous comprends : si tant de passages vous semblent rajoutés, ils n'ont plus la même valeur.

Ce passage ne me gêne pas : pour moi, il n'est pas censé être dit par "un Juif de l'époque". Il est dit par un Juif qui voit son maître revenu à la vie (en tout cas, c'est ce que raconte le texte).
Les réactions qu'on peut attendre d'un juif dans cette circonstance n'ont rien à voir avec ce que pourrait confesser un Juif de l'époque.

Ce maître est censé avoir fait des miracles assez extraordinaires, il est censé avoir parlé de lui comme une entité divine, et maintenant, il le voit devant lui, bien vivant, alors qu'il devrait croupir dans un tombeau.
Sa réaction, compte tenu de tout ça, ne m'apparaît pas incompréhensible.

Bien sûr, si tout ce qui est dit par ailleurs de Jésus est faux, là aussi, alors ça ne tient plus...

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 13:35

Bien sûr, si tout ce qui est dit par ailleurs de Jésus est faux, là aussi, alors ça ne tient plus..

Ne m'inputez pas une entreprise de démolition, s'il vous plaît. Je vous retourne le compliment : à vous lire, tout ce qui est dans la bible est vrai, particulièrement le NT.
Je pars du point de vue que, de tous temps, le surnaturel et le naturel, l'invisible et le visible s'interpénètrent. Il n'y a pas à mon sens une époque extraordinaire et unique (celle de Jésus) où toutes les narrations doivent être considérées comme la description de faits merveilleux et authentiques, toutes les autres époques se voyant reléguées au rang d'un prosaïsme d'une banalité désespérante. De toute façon, la critique exégétique deux fois séculaire ne nous laisse pas le choix, on ne peut pas tout prendre argent comptant, admettre que Moïse a raconté sa propre mort à venir, ou qu'Esaïe a vécu 300 ans, ou encore qu'un ange a vraiment dit aux femmes le dimanche matin d'aller retrouver Jésus en Galilée. Et croyez-vous qu'un événement aussi extraordinaire que la pentecôte et le discours de Pierre à la foule, compris dans toutes les langues (sic) n'aurait eu aucune trace historique s'il avait été authentique ? allons, la foi ce n'est pas cela. Une chose aussi extraordinaire n'aurait pas été soulignée par Paul ??
Il serait temps de laisser le père Noël aux enfants...

par **Bulle** Lun 9 Déc 2013 - 13:42

libremax a écrit:Bonjour à tous,
j'arrive un peu tard, pardon ; je réponds à la question de Bulle (coucou)...

Mille merci cher libremax soutenir

Il y a donc au moins un contexte très concret qu'on peut prendre en compte : celui des femmes qui ne peuvent que subir des douleurs insupportables, et n'ont aucune compétence chirurgicale pour sauver celle qui pouvait avoir une grossesse pathologique.

Celui, très épicurien d'ailleurs, de faire avec ce contre lequel on ne peut rien rire

Ce n'est pas ce point qui pose problème en fait ; je peux bien comprendre cette invitation à l'acceptation qui dans le contexte contemporain est une invitation à la sagesse.
Mais ce qui à mon sens provient d'une surinterprétation c'est "des effets de de votre justice sur notre sexe, pour le péché de la première femme.". Car, cela ne donne pas de sens, bien au contraire : il me semble que cela en enlève au moins aux prérogatives divines annoncées de dieu bon et de dieu juste. Car il est tout de même parfaitement injuste et tout à fait cruel de faire payer à la progéniture innocente la "faute" de la mère. C'est là où il y a pour moi quelque chose qui cloche.

Parce que c'est typiquement juif de lier les choses du corps et celles de l'esprit

Et typiquement chrétien non ? Et aussi typiquement logique si l'on pense aux manifestations psychosomatiques ce qu'illustre fort bien ce que tu écris sourire

De la même manière qu'en hébreu, le mot miséricorde signifie d'abord les entrailles, voire l'utérus, les choses du corps sont la première expression des choses de l'esprit dans ce récit (Adam et Eve sont nus, c'est le même mot que "intelligents", le serpent est, lui aussi, nu et intelligent en un seul mot).

Nous sommes donc bien d'accord.
Mais puisque tu parles de la science et de la péridurale, dieu ne pouvait pas ignorer que sa progéniture finirait pas ce type de découverte.
Ce qui m'interpelle donc et me fait dire que le discours initial ne concerne pas tant le corps que l'esprit, même si les mauvais choix de l'esprit (comme une décision de guerre pour conquérir et pas seulement pour se défendre par exemple) peuvent au final faire souffrir le corps et des victimes innocentes.

Je trouve la Genèse passionnante, elle est d'une richesse extraordinaire ; au point que le monde évolue, progresse : mais la lecture que l'on peut faire de la Genèse peut évoluer avec... En même temps c'est le propre d'un texte dit universel : il s'adresse à tout le monde, si tant est que l'on veuille un peu s'y intéresser et aller un peu au-delà des idées reçues ou toutes faites...

par **Magnus** Lun 9 Déc 2013 - 13:57

mikael a écrit:
Je pars du point de vue que, de tous temps, le surnaturel et le naturel, l'invisible et le visible s'interpénètrent. Il n'y a pas à mon sens une époque extraordinaire et unique (celle de Jésus) où toutes les narrations doivent être considérées comme la description de faits merveilleux et authentiques, toutes les autres époques se voyant reléguées au rang d'un prosaïsme d'une banalité désespérante.

Tiens, c'est une question que je me suis déjà posée. Des personnes très terre à terre vis à vis du surnaturel, le balayant facilement d'un revers de la main, considèrent cependant qu'au cours de la période qui nous occupe ici tout est rigoureusement vrai et exact.

par **libremax** Lun 9 Déc 2013 - 15:16

mikael a écrit:
Bien sûr, si tout ce qui est dit par ailleurs de Jésus est faux, là aussi, alors ça ne tient plus..
Ne m'inputez pas une entreprise de démolition, s'il vous plaît. Je vous retourne le compliment : à vous lire, tout ce qui est dans la bible est vrai, particulièrement le NT.
Je pars du point de vue que, de tous temps, le surnaturel et le naturel, l'invisible et le visible s'interpénètrent. Il n'y a pas à mon sens une époque extraordinaire et unique (celle de Jésus) où toutes les narrations doivent être considérées comme la description de faits merveilleux et authentiques, toutes les autres époques se voyant reléguées au rang d'un prosaïsme d'une banalité désespérante. De toute façon, la critique exégétique deux fois séculaire ne nous laisse pas le choix, on ne peut pas tout prendre argent comptant, admettre que Moïse a raconté sa propre mort à venir, ou qu'Esaïe a vécu 300 ans, ou encore qu'un ange a vraiment dit aux femmes le dimanche matin d'aller retrouver Jésus en Galilée. Et croyez-vous qu'un événement aussi extraordinaire que la pentecôte et le discours de Pierre à la foule, compris dans toutes les langues (sic) n'aurait eu aucune trace historique s'il avait été authentique ? allons, la foi ce n'est pas cela. Une chose aussi extraordinaire n'aurait pas été soulignée par Paul ??
Il serait temps de laisser le père Noël aux enfants...

Non, je ne vous faisais pas de procès d'intention. Je voulais signifier par là que ce passage de Jean pouvait s'expliquer en cohérence avec l'ensemble du texte. Or, d'aucuns peuvent considérer que de nombreux passages de Jean sont précisément des réinterprétations de l'enseignement de Jésus, et dès lors, cette reconnaissance spontanée de Thomas comme dieu devient suspecte.

La véracité du Nouveau Testament est pour moi un pari. Je ne la démontre pas. Par contre, quand on lui oppose des arguments qui ne me convainquent pas, j'essaie de dire pourquoi.
Cette vérité, pour moi, ne rend pas impossible d'autres expériences spirituelles, ni d'autres manifestations surnaturelles. Elle fait sens pour moi, aujourd'hui, c'est donc elle que je suis. comme un disciple, en somme.

Je ne considère pas les épîtres de Paul comme un évangile : à vous lire, vous aussi, il faudrait qu'il ait parlé de tout ce qui y est dit.
La Pentecôte n'est pas pour moi un évènement si incroyable qu'il aurait dû être à la une des chroniques historiques ou des épîtres de Paul. Il est avant tout particulièrement symbolique. Mais en dehors de cela, on y voit surtout des hommes parlant araméen, dont quelques uns certainement le grec, s'adresser à des ressortissants de pays où on parle au moins à titre de langue véhiculaire l'une des deux. Qu'un enthousiasme communicatif, une gestuelle, une communication ultra-verbale aident à ce qu'un message soit audible par tous, et le tour est joué.

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 15:31

Ben oui, Magnus, je pense qu'on est nombreux à se poser un jour les mêmes questions, mais on ne pense pas toujours à les formuler. Un des grands mérites de ce forum est d'être très ouvert et de permettre ces échanges (au passage, c'est incroyable le nombre de forums dits spiritualistes, religieux ou métaphysiques qui naviguent entre le kitsch et l'ésotérisme de bazar, le grand-guignol, la psycho-rigidité et les tendances psychiatriques lourdes).

Quel malheur que des groupes, sectes, religions, dans la difficulté à se dire et à exprimer le subtil, se laissent aller à des habillages pseudo-religieux qui sont à la spiritualité ce que le carton-pâte de théâtre est au réel ! Si le réel est cohérent et homogène, ce que je crois, on doit retrouver en tous lieux et en tous temps les mêmes phénomènes qui nous occupent ici, que Rudolf Otto a résumé en les appelant "le Numineux" ou "le Sacré", et qui ont été récupérés parfois en bien parfois en mal, par les grandes religions. J'assimile cette réflexion à la prise de conscience de la réalité atomique : l'électron n'est pas une bille qui tourne autour d'un noyau, mais "un paquet d'ondes" extraordinaire.

par JO Lun 9 Déc 2013 - 15:37

On cite le verset Matthieu 24/8 et non 28/4, comme il est repris parfois, faussement . Dans la traduction de la Pleiade, on fait remarquer que, à la mort de Jesus , la destruction du Temple n'était pas prévisible, mais que le récit de Matthieu est postérieur à cet évènement ressenti comme quasi apocalyptique . Il est probable que Matthieu, se rappelant une parole de Jesus , la considère comme prophétique .
Quant au dolorisme, il n'est pas de Matthieu et les prières sur les douleurs n'ont rien à voir avec l'évangile .

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 15:41

La véracité du Nouveau Testament est pour moi un pari.

Il y a une véracité globale et des plâtrages ponctuels, une vérité subtile et bien des scories, de vraies nuits constellées d'étoiles et quelques décors en carton-pâte. L'intelligence qui nous est donnée par le Créateur permet d'approfondir le vrai, de laisser le factice de côté ; ce n'est pas une question de croyance ou de foi, c'est une rigueur à donner à sa pensée pour que l'on soit dans l'authentique. C'est bien le malheur de l'Eglise catholique de n'avoir suivi cette voie d'exigence, montrée par les protestants, que de très loin et très tard et avec bien des réticences.

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 15:52

JO a écrit:On cite le verset Matthieu 24/8 et non 28/4, comme il est repris parfois, faussement . Dans la traduction de la Pleiade, on fait remarquer que, à la mort de Jesus , la destruction du Temple n'était pas prévisible, mais que le récit de Matthieu est postérieur à cet évènement ressenti comme quasi apocalyptique . Il est probable que Matthieu, se rappelant une parole de Jesus , la considère comme prophétique .
Quant au dolorisme, il n'est pas de Matthieu et les prières sur les douleurs n'ont rien à voir avec l'évangile .

C'est une péricope présente dans les 3 synoptiques, et que j'ai longtemps prise comme une prévision post eventu : On fait prédire à Jésus quelque chose qui s'est produit quand on écrit. Après tout, on ne se gêne pas pour lui faire annoncer sa résurrection..
Mais, à y regarder de près, on voit que la prévision de destruction ne contient pas de détail, est très générale ; on ne peut pas, à mon avis, en conclure au trucage ni même à la rédaction de Marc après 70 (pour les autres, on est sûr de la postériorité), même si Marc a dû être écrit très près de 70. Je me range à ton avis sur Matthieu, JO, que je trouve très nuancé.

par **Magnus** Lun 9 Déc 2013 - 15:58

Mikael a écrit:C'est bien le malheur de l'Eglise catholique de n'avoir suivi cette voie d'exigence, montrée par les protestants, que de très loin et très tard et avec bien des réticences.

Je suppose que tu parles de grands noms de l'exégèse et de la théologie protestante "libérale" ? Car pour ma part, j'ai connu des protestants pour qui tout, dans les deux Testaments, devait être pris à la lettre. Ils étaient bien entendu créationnistes.

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 16:03

Tu as raison de préciser, Magnus, des jusqu'au-boutistes, il y en a partout !!
J'ai trouvé il y a peu un forum catho où on m'expliquait que seul le monogénisme pouvait être envisagé (=l'humanité à partir d'un seul couple), étant donné le dogme du péché originel... Ces gens-là ne connaissaient pas Teilhard de Chardin..

par **Magnus** Lun 9 Déc 2013 - 16:12

Mikael a écrit:Si on pense qu'on est une âme incarnée venue d'ailleurs pour x raisons, la discussion s'élargit.. je dirai même : peut commencer.

Hé bien, élargissons donc (ou tentons d'élargir...) la discussion.
1. De quel genre d'"ailleurs" pourrait venir une âme incarnée ?
2. Pour "x raisons", dis-tu. Tu as bien une idée de quelques-unes de ces raisons ?

par **Magnus** Lun 9 Déc 2013 - 16:28

Et à propos de ce qui est historique ou non, je ne peux m'empêcher de citer une réaction très courante chez les croyants :
- Mais puisque c'est dans la Bible, c'est la preuve que c'est historique !

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 16:53

Magnus a écrit:
Mikael a écrit:Si on pense qu'on est une âme incarnée venue d'ailleurs pour x raisons, la discussion s'élargit.. je dirai même : peut commencer.
Hé bien, élargissons donc (ou tentons d'élargir...) la discussion.
1. De quel genre d'"ailleurs" pourrait venir une âme incarnée ?
2. Pour "x raisons", dis-tu. Tu as bien une idée de quelques-unes de ces raisons ?

1. D'une dimension spirituelle forcément inconnue, terme qui me convient mieux qu'une indication plus ou moins temporelle.
2. Diverses hypothèses au cours des âges : en punition des bêtises faites ailleurs ; en tant qu'expérience indispensable pour connaître la création ; en tant qu'épreuve pour apprendre l'amour et la solidarité ; en tant qu'examen pour prouver sa valeur face au Divin.... On peut y coupler ou pas la notion de réincarnation.
Pour Origène, les justes qui ont des malheurs expient ce qu'ils ont fait de mal "ailleurs". Il croit d'ailleurs au retour dans d'autres corps, ce qu'il appelle "des vases d'honneur" pour l'âme.
Pour la bible, je crois qu'on se grandit et qu'on grandit tout court à garder le sublime et laisser le formica...

par **Magnus** Lun 9 Déc 2013 - 17:09

Mais..., par exemple le côté "punitif".... : quelles fautes, quelles bêtises ou quels péchés peut commettre une âme ? c-a-d un pur esprit si je n'ai pas mal compris.

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 17:14

Que serait un esprit-âme sans libre arbitre ? il a seulement une enveloppe subtile par rapport à l'humain.. c'est du moins ainsi que j'imagine.. en attendant mieux... Qui sont les "démons" de l'évangile ou d'ailleurs, qui peuvent aller jusqu'à la possession, sinon des esprits qui ont choisi le mal ?

par **libremax** Lun 9 Déc 2013 - 21:46

Bulle a écrit:
Mais ce qui à mon sens provient d'une surinterprétation c'est "des effets de de votre justice sur notre sexe, pour le péché de la première femme.". Car, cela ne donne pas de sens, bien au contraire : il me semble que cela en enlève au moins aux prérogatives divines annoncées de dieu bon et de dieu juste. Car il est tout de même parfaitement injuste et tout à fait cruel de faire payer à la progéniture innocente la "faute" de la mère. C'est là où il y a pour moi quelque chose qui cloche.

Bonsoir Bulle,
en tout cas, ce texte prête le flanc à une interprétation plutôt déviante, parce que focalisée sur une condition féminine qui se verrait maudite.
D'un certain pont de vue, ce que tu dis pourrait s'appliquer à la doctrine du péché originel dans sa globalité.
En revanche, le problème que je vois dans cette formulation, c'est d' "accepter ces douleurs comme effet de la justice divine sur notre sexe, pour le péché de la première femme". Comme si Dieu punissait les femmes, à cause du péché de la première femme. Le danger est d'isoler la faute d'Eve (de celle d'Adam) et d'isoler les peines de la femme (de celles de l'humanité entière).
Or, selon la Genèse, l'homme et la femme sont un. Ils désobéissent tous les deux à Dieu, ce qui fait qu' ils se livrent tous les deux à une existence sujette à la souffrance et à la mort. Il n'est pas question de voir chaque femme subir, au moment où elle accouche, une pénitence pour la faute d'Eve. Ceci est absurde, et hérétique, finalement...
Mais Dieu est bon et juste parce qu'il donne aux hommes, malgré tout, progressivement, par divers moyens, la possibilité de donner du sens à ses souffrances et à sa mort. Et, avec les siècles... d'y remédier parfois.

Parce que c'est typiquement juif de lier les choses du corps et celles de l'esprit
Et typiquement chrétien non ?

Oui, encore que le christianisme occidental moderne ait tendance à l'oublier.

Mais puisque tu parles de la science et de la péridurale, dieu ne pouvait pas ignorer que sa progéniture finirait pas ce type de découverte.
Ce qui m'interpelle donc et me fait dire que le discours initial ne concerne pas tant le corps que l'esprit, même si les mauvais choix de l'esprit (comme une décision de guerre pour conquérir et pas seulement pour se défendre par exemple) peuvent au final faire souffrir le corps et des victimes innocentes.

C'est un ensemble indissociable. Aujourd'hui, dans les pays où c'est possible et quand les accouchements se passent bien, les femmes ont la chance de douiller un peu moins ! Mais, à quel prix? Pour que cela soit possible, il faut tout le talent d'un anesthésiste, des années d'études de médecine et de pratique, des décennies de recherche médicale : du travail, mené à la sueur du front ! Rien n'est gratuit, hélas, (les péridurales sont d'ailleurs financées par le contribuables, après tout) il y a encore de l'effort fourni pour parvenir à cette disparition de douleur... on est loin du jardin d'Eden!

Je trouve la Genèse passionnante, elle est d'une richesse extraordinaire ; au point que le monde évolue, progresse : mais la lecture que l'on peut faire de la Genèse peut évoluer avec... En même temps c'est le propre d'un texte dit universel : il s'adresse à tout le monde, si tant est que l'on veuille un peu s'y intéresser et aller un peu au-delà des idées reçues ou toutes faites...

Je suis bien d'accord !

par mikael Lun 9 Déc 2013 - 22:26

Dieu est bon et juste parce qu'il donne aux hommes, malgré tout, progressivement, par divers moyens, la possibilité de donner du sens à ses souffrances et à sa mort. Et, avec les siècles... d'y remédier parfois.

donner du sens, c'est souffrir encore. Et y remédier ? comment ?

par JO Mar 10 Déc 2013 - 7:44

Si la souffrance n'existait pas, il n'y aurait pas besoin de sens : à quoi sert un pont sans rivière ou gorge en dessous ? C'est la condition originelle, paradisiaque, animale . Mais l'animal en question s'en est posé ...( des questions ) et nous voilà déplorant qu'il faille se lever matin pour gagner sa croûte à la sueur du front des défavorisés . Pourquoi ?
Deux tendances antagonistes gouvernent le monde : les lois universelles, immuables, déterministes, et l'évolution, capricieuse, créatrice dans la limite des lois . Supprimons l'évolution et on se trouve dans le monde originel, immuable et figé comme un livre d'images , encore le même des siècles plus tard .
Ajoutons l'évolution, le "mal" surgit en même temps, puisqu'il bouscule l'harmonie établie, oblige à l'adaptation sous peine de disparition, crée des montagnes, fait surgir des îles, crache des volcans : pauvre Gaïa , dans les douleurs de l'enfantement ! Qui se lamente, en caressant du regard le Puy de Dôme ou le Canigou ?
A l'échelle humaine émerge le pouvoir du choix . Le "mal" est là: trop tard pour retourner au Paradis, mais l'alchimie promet de pouvoir transformer le plomb en or . Mais ça demande effort et souffrances . Et l'homme a les outils pour le faire . S'il se lamente devant la cruauté du monde, accusant un créateur hypothétique idolatré, c'est qu'il n'a pas compris l'exclamatioon prophétique, biblique : "vous êtes des dieux"... pas moins ! Allez : au boulot!

par **libremax** Mar 10 Déc 2013 - 10:18

mikael a écrit:donner du sens, c'est souffrir encore. Et y remédier ? comment ?

Bien sûr! Mais elle commence à devenir supportable, voire désirée, quand elle trouve un sens, ou quand elle est nécessaire.
Le sport est un exemple parfait de sublimation de la souffrance ; l'art aussi. La joie du travail bien fait en est une expression encore, ou bien le sacrifice.
Remédier à la souffrance devient possible par diverses stratégies que l'homme a trouvées dans son génie : la médecine, la technique, mais aussi le pardon.

par ronron Mar 10 Déc 2013 - 14:14

libremax a écrit:Bien sûr! Mais elle commence à devenir supportable, voire désirée, quand elle trouve un sens, ou quand elle est nécessaire.

C'est pas Jésus qui aurait dit ça, lui qui a guéri des malades, etc. Je parierais qu'il aurait été en faveur de l'euthanasie, de la régulation des naissances, du condom ou du mariage des prêtres, etc.

par **libremax** Mar 10 Déc 2013 - 14:19

Il suffit de lire les Béatitudes.

par ronron Mar 10 Déc 2013 - 14:29

libremax a écrit:Il suffit de lire les Béatitudes.

Quoi d'autre que l'espoir en effet pour ceux-là? Mais les malades?

Et puis ses guérisons seraient en contradiction avec le discours? Double discours?

Désirer les souffrances? Quelle absurdité! Pour mieux faire appel à lui? Pas sûr qu'il aurait été d'accord avec cet esprit de l'AT, lui qui soulageait toute sorte de souffrances...

par **libremax** Mar 10 Déc 2013 - 14:40

Attention attention!
Je n'ai pas été très clair. Etablir que "les souffrances sont à désirer", c'est le dolorisme, et ce n'est pas ce dont je parlais.

Je disais juste que lorsque les souffrances avaient un sens, alors elles devenaient plus acceptables, voire, pour certaines, désirées, comme la peine du sportif, du passionné, de l'artiste.

Les maladies sont des souffrances qui nous plongent dans l'absurdité. Certains parviennent (en tout cas, tentent) de leur donner du sens, pour mieux leur faire face, mais ce n'est évidemment pas une règle à imposer.

par **Bulle** Mar 10 Déc 2013 - 18:30

JO a écrit:On cite le verset Matthieu 24/8 et non 28/4, comme il est repris parfois, faussement . Dans la traduction de la Pleiade, on fait remarquer que, à la mort de Jesus , la destruction du Temple n'était pas prévisible, mais que le récit de Matthieu est postérieur à cet évènement ressenti comme quasi apocalyptique . Il est probable que Matthieu, se rappelant une parole de Jesus , la considère comme prophétique .
Quant au dolorisme, il n'est pas de Matthieu et les prières sur les douleurs n'ont rien à voir avec l'évangile .

La Pleiade dit exactement dans sa note à propos de ce verset 24/8 :
Les douleurs : celles de l'enfantement ; image familière aux prophètes. Voir Isaïe XIII, 8 ; XXVI, 17 ; LXVI,7 ; Osée, XIII, 13 etc... (ibid p 81)
La question est donc de savoir comment il se fait que ces douleurs de l'enfantement doivent commencer là "Tout cela c'est le commencement des douleurs" écrit Matthieu ; alors qu'elles sont censées avoir commencé dès Eve ?
S'il s'agit réellement des douleurs physique de l'accouchement c'est tout à fait absurde puisqu'elle n'ont à cette époque du moins, jamais eu de cesse !
Douleur de l'enfantement ne peut donc pas vouloir dire douleurs physiques de l'accouchement cela ne peut être qu'une image... mal interprétée , tu ne penses pas JO ? sourire