Noël et laïcité

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 17:55

Jipé a écrit:Je vais prendre un exemple de chez moi.

Nous avons les îles de Lérins en face de Cannes, sur une de ces îles , l'île de St Honorat, il y a des moines traditionalistes, qui habitent un monastère.
Pour aller et venir entre Cannes et l'île St Honorat, il y a des navettes, la traversée dure 15 à 20mn, et nous retrouvons de temps en temps avec le public, les touristes, ces moines en robes et sandales, hiver comme été...

Que faut-il faire si on raisonne comme Troubaadour ? Ne pas monter sur le bateau lorsqu'il y a ces moines qui s'affichent, attendre le prochain bateau ou voire, les jeter à la mer ? rire
On parle d'école pas de traversée en bateau. E-C-O-L-E.
Ce qui se passe à l'école peut être différent de ce qui se passe sur un bateau.
On parle de laïcité à l'école. Sur un bateau de croisière la laïcité n'existe pas.
Moi je prend le train et il y a des curés parfois dans le train et ça me dérange pas non plus.
Et on peut etre pour la laïcité à l'école et pour la vie normale hors de l'école.
Arrete de vouloir tout mélanger.
C'est agaçant à la fin.


Dernière édition par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 17:57, édité 1 fois
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Message par Golem le Jeu 26 Déc 2013 - 17:56

troubaadour a écrit:
Golem a écrit:Je considère que voile est une coutume vestimentaire liée à la culture musulmane.
Tes considérations sont fausses.

Mes considérations ne sont ni vraies ni fausses, elles sont mon opinion sincère.
Tu dois tolérer que ce que je déclare comme mon opinion restera mon opinion.

Tu as le droit d'avoir une opinion différente de la mienne.
Tu n'as pas le droit de dire que mon opinion est "fausse".
Déclarer que l'opinion des autres est une erreur c'est déclarer qu'on est intolérant.

Je te prie de tolérer que je puisse avoir une opinion.
Je n'ai pas besoin d'un docteur en théologie pour me dire qu'un bout de tissus qu'on met sur son corps pour en cacher une partie est une vêtement.

Si tu n'es pas d'accord pour que des gens le fasse, élevé donc le tissus qui est sur ton corps pour le cacher.





Il n'existe pas que des zones de tension dans les sociétés multi culturelles.
Il existe des zones de concordes.

Je connais des garderies pour les enfants ou l'on respecte tout le monde et ou l'on a dépassionné le débat en supprimant tout simplement le mot "code religieux" par "habitude familiale".

Personne ici n'a besoin d'un docteur en théologie pour comprendre qu'une religion c'est un ensemble de coutumes, d'habitudes.
On ne cherche pas a savoir si les gens on des religions mais on leur demande leurs habitudes et on les respecte, il s'agit principalement, pour les enfants dans les garderies, d'habitude alimentaires.

Il ne s'agit pas de se battre contre des religions et de les vaincre, ce serait stupide, étudiez l'histoire pour vous en convaincre.
Il s'agit d'apprendre à tous vivre ensembles dans une société multiculturelle.




Si tu demandes aux femmes qui portent le voile de l'enlever parce que ça t'insulte de voir ça parce que cela est rattaché à la culture religieuse musulmane, alors pourquoi pas forcer les petits (dont les parents sont) musulmans âgés trois ans à manger du jambon à la cantine ?

Cela fait des décennies, voir des siècles, qu'on respecte les habitudes alimentaires des différentes congrégations.
Qu'est qu'une habitude vestimentaire a de plus religieux et de plus effrayent qu'une habitude alimentaire ?

C'est pareil, il n'y a qu'une seule solution pour la paix dans le monde: RESPECT





Respect.
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Message par Nuage le Jeu 26 Déc 2013 - 18:00

Bulle a écrit:Le port du voile est interdit lors des sorties scolaires oui car les parents ont alors un statut particulier d'accompagnateurs (pris en charge par l'assurance de l'Etat en cas d'accident etc...)
Et pour l'organisation du goûter festif, il n'y a pas de statut particulier avec l'assurance si la personne (la maman) tombe et se fait mal, ou si un enfant lui plante une fourchette dans la main ?
C'est un statut d'invité ?
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Message par Golem le Jeu 26 Déc 2013 - 18:00

La laïcité à l'école cela veut dire qu'on y enseigne les religions pour les connaitre et non une religion pour y croire.

Cela veut dire que les profs délivrent un enseignement laïc, cela ne veut pas dire que les profs ou les élèves n'ont pas le droit d'avoir une religion.


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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 18:01

troubaadour a écrit:On parle d'école pas de traversée en bateau. E-C-O-L-E.
Ce qui se passe à l'école peut être différent de ce qui se passe sur un bateau.
On parle de laïcité à l'école. Sur un bateau de croisière la laïcité n'existe pas.
Moi je prend le train et il y a des curés parfois dans le train et ça me dérange pas non plus.
Et on peut etre pour la laïcité à l'école et pour la vie normale hors de l'école.
Arrete de vouloir tout mélanger.
C'est agaçant à la fin.
Mais le principe est le même, je ne vois pas pourquoi à l'école ce serait très grave et pas ailleurs, tu disais au début du fil que tous les signes religieux t'emmerdent, une fois tu parlais même de la cloche de l'église que tu entendais, alors! Ne tortille pas du cul maintenant, tu l'as dit ou pas ?!

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 18:04

Bulle a écrit:Par définitiion un goûter festif se fait hors temps scolaire, le temps scolaire étant les heures d’enseignement obligatoire ! "Festif" est par opposition aux autres activités scolaires (sorties etc...) et là le règlement est tout à fait précis.
Ca tombe bien je te transmet une première réponse:
.../...
Ce gouter se déroulait dans le cadre des activités scolaires d'enfants de 3/4/ et 5 ans.
Je rappelle que nous sommes à Méru dans le cadre d'une école maternelle! L'Ecole maternelle sort du cadre de l'obligation scolaire qui est de 6 ans en France!
Le rôle essentiel des enseignants de maternelle est celui-ci:
http://www.education.gouv.fr/cid33/la-presentation-des-programmes-a-l-ecole-maternelle.html
En ce qui concerne la responsabilité de la directrice elle se trouve engagée par ce texte:
http://eduscol.education.fr/cid48592/surveillance-des-eleves.html
Pour le cadre qui vous préoccupe, mais qui n'est pas un cas isolé, l'inspection académique a été une fois de plus empétrée dans la contradiction des textes.
Un coup Roy dit que.., le lendemain il dit son contraire, au hasard des pressions, parents, enseignants et malheureusement, c'est en tant que laïc que je le dis, les groupes religieux!
Pour l'instant je n'ai pas moyen de juger la décision de cette directrice, mais aux dires de certains collègues que j'ai eu au téléphone, cette parente d'élève n'en est pas à son coup d'essai; n'ayant pas de preuve je m'en tiendrais donc là.
D.S. (Retraité de l'EN, ancien directeur d'école primaire et Secrétaire départemental d'un syndicat enseignant)
Je précise que DS est aussi membre de la Ligue de l'Enseignement.
Certes je me sers de personnes extérieures au forum, mais j'espère que ce n'est pas contrevenir à la charte!
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 18:05

Golem a écrit:Il ne s'agit pas de se battre contre des religions et de les vaincre, ce serait stupide, étudiez l'histoire pour vous en convaincre.
Il s'agit d'apprendre à tous vivre ensembles dans une société multiculturelle.
 bravo  Bravo Golem !

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 18:13

Golem a écrit:
Mes considérations ne sont ni vraies ni fausses, elles sont mon opinion sincère.
Tu dois tolérer que ce que je déclare comme mon opinion restera mon opinion.
Tu as le droit d'avoir une opinion différente de la mienne.
Tu n'as pas le droit de dire que mon opinion est "fausse".
Déclarer que l'opinion des autres est une erreur c'est déclarer qu'on est intolérant.
tu as raison je me suis emballé.
Je vais donc dire que je ne partage pas tes convictions sur la symbolique du voile.

Il n'existe pas que des zones de tension dans les sociétés multi culturelles.
Il existe des zones de concordes.
en France la laïcité fait partie d'une des cultures d'une société multi-culturelles. et à ce titre elle doit être respectée.

Je connais des garderies pour les enfants ou l'on respecte tout le monde et ou l'on a dépassionné le débat en supprimant tout simplement le mot "code religieux" par "habitude familiale".
et si l'habitude familiale est de mangé avec ses doigts ou de se promener fesse à l'air après avoir fait caca l'école le corrigera.
Remplacer code religieux par habitude familiale est hypocrite parce qu'une femme musulmane dira qu'elle porte le voile non pas pour faire beau mais pour faire plaisir à son seigneur/créateur.
Et derrière la religion il y a tout un concept philosophique et politique important.
Ce n'est pas une habitude familiale, même si cela peut l’être mais un code de conduite à généraliser.
On ne peut pas recuire la religion à une simple "habitude familiale"

Personne ici n'a besoin d'un docteur en théologie pour comprendre qu'une religion c'est un ensemble de coutumes, d'habitudes.
Pas que. Cà c'est l'affiche, le paraitre. Le contenu d'une religion ce n'est aps ensemble d'habitude. c'est un reglement de vie, d'origine et objectif.


Cela fait des décennies, voir des siècles, qu'on respecte les habitudes alimentaires des différentes congrégations.
Qu'est qu'une habitude vestimentaire a de plus religieux et de plus effrayent qu'une habitude alimentaire ?
Parce que la tenue vestimentaire m'impose la vision de la religion. Alors que l'habitude alimentaire est purement personnel et n'impose rien.
Sinon autant accepter les appels à la prière dans les villes.
non on doit au maximum préserver l'espace de chacun.
Manger du jambon ou non c'est purement personnel.
Afficher sa religion s'est vouloir la montrer aux autres.
La démarche est opposée
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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 18:17

Spoiler:
]
Jipé a écrit:
Mais le principe est le même, je ne vois pas pourquoi à l'école ce serait très grave et pas ailleurs, tu disais au début du fil que tous les signes religieux t'emmerdent, une fois tu parlais même de la cloche de l'église que tu entendais, alors! Ne tortille pas du cul maintenant, tu l'as dit ou pas ?!
Tu n'es donc pas laïc.
Parce qu'on parle de laïcité à l'école et non dans les transports publics.
Il n'est aps question d'interdire la religion comme tu le penses.
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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 18:19

dede 95 a écrit:
Certes je me sers de personnes extérieures au forum, mais j'espère que ce n'est pas contrevenir à la charte!
Le seul problème qu'il puisse y avoir c'est la publication de cette correspondance sans l'autorisation de son auteur...

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Message par Nuage le Jeu 26 Déc 2013 - 18:32

troubaadour a écrit:
Manger du jambon ou non c'est purement personnel.
Afficher sa religion s'est vouloir la montrer aux autres.
La démarche est opposée
Il ne me semble pas que porter le voile sur la tête c'est vouloir montrer aux autres sa religion. Il me semble que c'est quelque chose de personnel, non pas pour faire beau, mais pour diminuer la beauté je crois et se préserver de faire des péchés. (bon là moi je ne m'y connais pas trop, j'ai lu ça un peu sur un site du voile spéciale dont je n'ai pas retenu le nom et qui n'est plus inscris dans les derniers posts ; Parce-que je trouvais que la photo que dédé avait mis était très austère alors que j'en avais vu d'autres supers beaux avec plein de couleurs et de formes différentes, ça faisait comme un accessoire de mode, même si ce n'est pas un accessoire de mode à proprement dit, en tout cas cela pouvait être très varié esthétiquement à partir du moment où cela respectait la fonction et le mode d'emploi de celui-ci). Mais en tout cas c'était quelque chose de personnel.


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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 18:34

dede 95 a écrit:
.../...
Ce gouter se déroulait dans le cadre des activités scolaires d'enfants de 3/4/ et 5 ans.
Je rappelle que nous sommes à Méru dans le cadre d'une école maternelle! L'Ecole maternelle sort du cadre de l'obligation scolaire qui est de 6 ans en France!
Le rôle essentiel des enseignants de maternelle est celui-ci:
http://www.education.gouv.fr/cid33/la-presentation-des-programmes-a-l-ecole-maternelle.html
En ce qui concerne la responsabilité de la directrice elle se trouve engagée par ce texte:
http://eduscol.education.fr/cid48592/surveillance-des-eleves.html
Pour le cadre qui vous préoccupe, mais qui n'est pas un cas isolé, l'inspection académique a été une fois de plus empétrée dans la contradiction des textes.
Un coup Roy dit que.., le lendemain il dit son contraire, au hasard des pressions, parents, enseignants et malheureusement, c'est en tant que laïc que je le dis, les groupes religieux!
Pour l'instant je n'ai pas moyen de juger la décision de cette directrice, mais aux dires de certains collègues que j'ai eu au téléphone, cette parente d'élève n'en est pas à son coup d'essai; n'ayant pas de preuve je m'en tiendrais donc là.
D.S. (Retraité de l'EN, ancien directeur d'école primaire et Secrétaire départemental d'un syndicat enseignant)
Cela dit, je ne vois pas en quoi Emmanuel Roy a dit une chose et son contraire ! Là il faudrait que l'auteur de cette réponse précise pour nous éclaire à ce propos.

Je ne vois pas non plus en quoi le côté "festif" souligné par Emmanuel Roy puisse étre remis en cause : dans les liens donnés on ne peut que constater que le goûter de fin d'année ne fait pas partie de l'apprentissage scolaire en école maternelle, ce que je soulignais plus haut.

Dans le second lien : il est clair que la maman ne peut en aucun cas être considérée comme une intervenante puisque sont considérés comme intervenants "Toute personne susceptible d'apporter une contribution aux activités obligatoires d'enseignement peut être autorisée ou agréée à intervenir au cours des activités d'enseignement.
Les parents d'élèves, d'autres adultes, notamment membres d'associations, peuvent intervenir à titre bénévole.
Les intervenants non bénévoles sont rémunérés par des associations (ou d'autres personnes morales de droit privé) ou par des collectivités publiques (collectivités territoriales ou administrations de l'État).
Lorsqu'ils interviennent régulièrement, une convention précisant notamment leur rôle et les conditions de sécurité doit être passée entre l'employeur (association ou collectivité publique) et l'inspecteur de l'Éducation nationale de la circonscription (IEN) ou le directeur académique des services de l'éducation nationale (DASEN), selon le champ d'application de la convention. Celle-ci est contresignée par les directeurs des écoles concernées qui en gardent un exemplaire à l'école." et que le goûter de fête de Noel n'est pas une "activité obligatoire"ni une "activité d'enseignement".

Je remarque par contre, et c'est tout à son honneur, que ton correspondant ne se permet pas ce que certains se permettent de manière abusive ici : accuser sans preuve cette mère d'être venue participer dans le but de créer des conflits ...

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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 18:38

Spoiler:

troubaadour a écrit:
Tu n'es donc pas laïc.
Parce qu'on parle de laïcité à l'école et non dans les transports publics.
Il n'est aps question d'interdire la religion comme tu le penses.
Arrête de polluer le sujet en faisant des réflexions de ce genre troubaadour ! La laïcité ne concerne pas un secteur plutôt qu'un autre.

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 18:57

@ Bulle
De Là est peut etre cette contradiction , je cite l'article du journal que j'ai cité:
Soutenue par le Comité 15 mars, elle essaye d'entrer en contact avec l’inspectrice de l’Education nationale de Méru, sans y parvenir jusque là. Mais Emmanuel Roy, le directeur académique des services de l'Éducation nationale de l'Oise, mis au courant de son histoire et de celle de la mère voilée interdite de sortie scolaire, tranche. Dans un courrier daté du 4 décembre et remis aux directeurs d’établissements de la commune de 13 000 habitants, il fait savoir que rien n’interdit le port du voile d’une maman dans l’enceinte des écoles.
Et quelques temps après:
Aujourd’hui, Mme A., mère de sept enfants, est déterminée à faire reconnaître l’injustice dont elle a été victime. Mon ressenti est « très très amer », nous confie-t-elle. D’autant plus, que son combat de mère voilée n’est pas terminé car, dans son courrier, le directeur de l'académie de l'Oise, tout en lui donnant raison dans l’affaire du goûter, réaffirme l’interdiction du port du voile lors des sorties scolaires, en s’appuyant visiblement sur la circulaire Chatel de mars 2012.
D’après lui, le parent qui accompagne une sortie scolaire devient, « le temps de la mission », un « collaborateur occasionnel » du service public. « C’est donc à juste titre que la laïcité est respectée pendant les activités scolaires que sont les sorties scolaires et que les parents y intervenant ne peuvent arborer le port de signes ostentatoires », écrit M. Roy, qui n’a pu être joint par Saphirnews jusqu'à présent.
Moi effectivement j'y vois une flagrante contradiction, du reste D.S. me faisait remarquer que le texte affiché par Peillon c'est du "n'importe quoi" l'article 6 est d'une hypocrisie sans nom, chacun y trouve ce qu'il désire, ce n'est pas ça défendre l'Ecole Publique"

Et je rajouterais, la Laicité telle que je la conçoit!
A mon avis à vouloir contenter tout le monde, on ne satisfait personne!
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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 20:17

Non encore une fois : il n'y a, amha, aucune contradiction !
Dans le cas des  sorties scolaires : il s'agit de la situation d'accompagnateur qui est tout à fait spéciale puisqu'il y a une véritable délégation de compétences à un "intervenant" (voir l'explication très claire du statut d'accompagnateur dans le lien que tu as donné) ; ce sont eux et eux seuls qui sont concernés par la loi Chatel. Ce que l'on peut comprendre parce que dans la mesure où certains "intervenants" sont en contrat avec l'Etat et d'autres pas ce serait totalement imbécile (et quasi ingérable) de considérer que les uns aient un devoir de neutralité et d'autres pas.
Un goûter festif ne fait pas partie d'une "mission éducative" : on fête juste Noel parce que Noel c'est la fête des enfants... Et la présence des mamans n'était pas une obligation puisqu'au final le goûté a été fait mais sans les parents.

Quant à la laïcité telle que tu la conçois, désolée mais elle n'a, à mon sens bien heureusement d'ailleurs,  aucune légitimité et est totalement contraire à l'esprit d'une loi destinée à permettre les différences et le mieux vivre ensemble...

Noël et laïcité - Page 10 Legifr10

Source Legifrance

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 20:34

Quant à la laïcité telle que tu la conçois, désolée mais elle n'a, à mon sens bien heureusement d'ailleurs,  aucune légitimité et est totalement contraire à l'esprit d'une loi destinée à permettre les différences et le mieux vivre ensemble...
Donc pour toi l'Appel aux Laics" c'est du vent!
Est-ce que tu l'a lu au moins?
Puisque cette appel est en défense de la loi de 1905 j'en conclue donc que cette loi et son esprit n'ont pas de légitimité!
Ce  qui est normal du reste puisque tu es pour la changer (enfin Jipé) et pour le financement par l'etat laique des besoins financiers des religions!
La cathédrale d'Evry ça ne te rappelle rien? A demain!
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 20:44

dede 95 a écrit:Puisque cette appel est en défense de la loi de 1905 j'en conclue donc que cette loi et son esprit n'ont pas de légitimité!
Ce  qui est normal du reste puisque tu es pour la changer (enfin Jipé) et pour le financement par l'etat laique des besoins financiers des religions!
Pas dit dans ces termes là !

"Ensuite, ne serait-il pas juste et normal de revoir et d'adapter cette loi en fonction de l'époque ?
Un petit coup de nettoyage sans toucher aux fondamentaux ne serait peut-être pas illogique, non ?"


https://www.forum-metaphysique.com/t10687p100-noel-et-laicite#487901


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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 20:45

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:On pourrait clôturer le sujet maintenant, non ?
Non.
Gérard a ouvert un sujet fort intéressant et il n'y a aucune raison de ne pas continuer à en débattre uniquement par la faute des deux intervenants qui utilisent toujours le même principe...

 sourire Merci Bulle.

 wistle D'autant plus que les deux intervenants n'ont rien à répondre à mes arguments quant à la nuance "culture religieuse" vs "culture moyen-orientale".

 Evil or Very Mad L'Islam n'est pas propriétaire d'une mode vestimentaire.

Avant de tourner "Le dictateur" on a demandé à Chaplin de raser sa moustache, parce que c'était intolérable qu'il arbore une moustache qui était devenu le symbole de la pire idéologie du monde. Mais Chaplin a répondu que Hitler n'était pas propriétaire d'une forme de moustache ! Il l'avait portée avant lui !

Noël et laïcité - Page 10 Charlie_chaplin_dictateur-300x275

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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 20:54

dede 95 a écrit:
Puisque cette appel est en défense de la loi de 1905 j'en conclue donc que cette loi et son esprit n'ont pas de légitimité!
Et si tu arrêtais un peu de résonner au lieu de raisonner !
La loi de 1905 est claire nette et précise et la situation de l'Alsace y est précisée ! Là où le bât blesse c'est qu'il s'agissait d'une situation provisoire et que celle-ci a perduré : je suis pour la suppression de ce statut par principe d'égalité : la même loi pour toute la France.
Et c'est au nom de ce même principe d'égalité que je suis pour l'ouverture de lieux de cultes pour la religion musulmane. En 1905 cette religion était inexistante en France ce qui n'est plus le cas aujourd'hui c'est la seconde religion en France et il est donc normal et constitutionnellement légitime que des lieux de cultes soient ouverts.
Il est donc normal que l'idée de l'école de la République se renforce, mais il n'y a aucune raison que les écoles confessionnelles ne continuent pas à exister, au nom de la liberté de conscience et de choix. L'Etat français a fait à mon sens une excellente loi celle de 1959 qui a permis de contrôler les écoles "confessionnelles" grâce aux contrats qui garantissent y compris dans celles-ci la même éducation scolaire à tous les enfants que les parents soient de n'importe quelle tendance confessionnelle.
La cathédrale d'Evry ça ne te rappelle rien
Pour la cathédrale d'Evry, je cite Wikipedia :
Code:
Autre sujet de discorde, le financement de la construction d'un tel édifice, évalué à quatre-vingt dix millions de francs, que la rumeur attribuait à l'État. Le ministère de la Culture finança effectivement à hauteur de treize millions de francs la construction d'un centre d'art inclus dans le bâtiment divisé aujourd'hui en deux parties : le Musée Paul Delouvrier et le Centre National d'Art Sacré, mais le reste fut réparti entre les fonds de l'Œuvre des Chantiers du Cardinal, de l'archidiocèse de Munich et Freising jumelé à hauteur de cinq millions de francs chacun, du mécénat d'entreprises et grâce à un appel au don auprès des fidèles dont quatre cent mille participèrent, la cathédrale étant ainsi entièrement financée à l'issue de sa construction.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'Etat finance des Musées !

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 21:00

Je suis pas parti! sourire
Tu as raison surement, la religion catholique et ses dogmes sont à mettre au musée sourire
Ca fait quand même un peu cher tu trouve pas ?
Ils nous em....ont jusqu'aux bout les croas croas!

Ps L'affaire d'Evry je la connais surement aussi bien que toi qui te réfère à Wiki, moi à mes écrits au sein de la Libre Pensée, à cette époque là!

Tu peux virer ce post....puisque tu l'a lu et qu'il est HS
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Message par Golem le Ven 27 Déc 2013 - 3:42

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Jipé a écrit:On pourrait clôturer le sujet maintenant, non ?
Non.
Gérard a ouvert un sujet fort intéressant et il n'y a aucune raison de ne pas continuer à en débattre uniquement par la faute des deux intervenants qui utilisent toujours le même principe...

 sourire Merci Bulle.

 wistle D'autant plus que les deux intervenants n'ont rien à répondre à mes arguments quant à la nuance "culture religieuse" vs "culture moyen-orientale".

 Evil or Very Mad L'Islam n'est pas propriétaire d'une mode vestimentaire.

Il est avéré que le coran n'impose pas le voile, c'est donc bien un trait culturel et non une loi de l'Islam.

Le voile était juif à l'origine, attention, on parle de culture, cela n'a jamais été imposé par la religion juive.
Ensuite il a été chrétien, et pareillement, la religion chrétienne, si l'on s'en tient aux textes de références, n'a jamais imposé pas le voile.

Le voile c'est un morceau de notre histoire culturelle à tous, pourquoi vouloir l'arracher aux autres seulement parce que nous ne le portons plus ?
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Message par Golem le Ven 27 Déc 2013 - 3:43

J'ai deux questions pour ceux qui voudraient imposer un uniforme républicain à toutes les obédiences.

- Comment un athée peut il considérer un morceau de tissus qu'on porte comme autre chose qu'un vêtement, en vertu de quelle principe athée un morceau de tissu peut-il devenir religieux pour un athée ?

- Comment peut on, au nom de la laïcité, c'est a dire au nom de la liberté de religion, interdire un signe religieux culturel ?




Ne confondez-vous pas laïcité et prosélytisme athée ? (ceci n'est pas une question)

La laïcité est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses.
Laïcité sur wiki


C'est précisément du sécularisme, c'est à dire de la laïcité en bonne et due forme, que de considérer un morceau de tissus sacré comme un vêtement profane !

Vous pouvez vous battre pour interdire le voile mais ce combat ne sera jamais celui de la laïcité !
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Message par JO le Ven 27 Déc 2013 - 7:57

L'ennui réside dans le fait que le voile, morceau banal de tissu est devenu un drapeau ( autre morceau de tissu), pour une minorité qui rêve d'expansionnisme islamique . Ce clivage, au sein de l'Europe, est à gérer de façon que cette lèpre ne remplace pas la république .
Une maman arabe qui s'habille comme "là-bas", est à accueillir fraternellement . Une suffragette de Belleville qui n'a jamais mis les pieds en terre musulmane et qui porte un voile ostensiblement provocateur est à ...rééduquer par ses soeurs qui se battent, elles, pour la laïcité .
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Message par Jipé le Ven 27 Déc 2013 - 8:16

C'est justement à cause de cette discrimination systématique, sans discernement entre le/la musulman/e qui suit simplement sa culture et l'intégriste qui veut imposer par prosélytisme, qu'on heurte et amène à radicaliser les plus modérés d'entre eux.
Nous créons les conflits avec cet amalgame, ce n'est pas cela la démocratie et la laïcité, c'est le contraire même de la neutralité et de l'ingérence.

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Message par troubaadour le Ven 27 Déc 2013 - 9:05

Golem a écrit:J'ai deux questions pour ceux qui voudraient imposer un uniforme républicain à toutes les obédiences.
Qui a dit cela ?

- Comment un athée peut il considérer un morceau de tissus qu'on porte comme autre chose qu'un vêtement, en vertu de quelle principe athée un morceau de tissu peut-il devenir religieux pour un athée ?
PArce que c'est écrit dans les livres religieux. C'est aussi simple que cela.
C'est écrit dans les livres religieux,  pourquoi il faut porter le voile (par exemple) et comment il faut le porter (autre exemple)
Les athées savent lire. incroyable non ?

- Comment peut on, au nom de la laïcité, c'est a dire au nom de la liberté de religion, interdire un signe religieux culturel ?
Au nom de la laïcité de la neutralité de l'Etat.

La Laïcité ne s'applique pas partout, elle ne applique pas dans le secteur privé par exemple.

elle s'applique aux personnels de l'Etat, à l'activité de l'Etat. Elle ne s'applique pas aux usagers des services de l'Etat, sauf une exception : L'école, de la maternelle aux lycées. Où les usagers de ce service publique doivent aussi affiché une neutralité vis à vis de la religion.

Ne confondez-vous pas laïcité et prosélytisme athée ? (ceci n'est pas une question)
Pourquoi mettre un point d'interrogation alors ?

La réponse à ta non-question est non !

D'ailleurs je vois rarement de prosélytisme athée. Je vois rarement les gens afficher leur athéisme. Il n'y a même pas jour ferié à la gloire de l'athéisme. alors oser parler de prosélytisme athée me fait bien rire.
Quand as-tu vu une personne se promener dans la rue avec un tee shirt "dieu n'existe pas" . Ne pas afficher sa religion ce n'est pas devenir athée. Des tas de gens n'affichent pas leur religion tout en étant croyant. Faire du prosélytisme athée serait de vendre l'athéisme. Où en  a-t-il été question ? nul part.

On ne demande pas de retirer le foulard à l'école publique  pour en faire une athée  mais pour respecter la neutralité religieuse de l'école.
C'est bien toi qui parlait de respect ?
Alors pourquoi ne pas vouloir respecter la neutralité religieuse de l'école publique ? (c'est bien une question)
On me dit, sans argument, que non ce n'est pas pour provoquer.
Je pense le contraire que c'est de la provocation pour ébranler la neutralité religieuse du système scolaire et y faire pénétrer la religion. Parce que certains savent très bien le faire, même des musulmanes voilées, et d'autres s'y refusent catégoriquement.
Pour moi c'est un attitude irrespectueuse des institutions.
tu vois Golem le respect est quelque chose de très compliqué. Parce que chacun a sa sensibilité.

C'est précisément du sécularisme, c'est à dire de la laïcité en bonne et due forme, que de considérer un morceau de tissus sacré comme un vêtement profane !
Et après on va considérer les livre religieux comme des livres philosophiques ?
Et l'appel à la prière comme de la musique (le doux son mélodieux des cloches, le chant glamour de l'adhan)
Et les messes comme des rassemblements de personnes souhaitant se connaitre (une sorte de meetic)
Et les églises comme des musées.
etc
Trèves de plaisanterie et d'hypocrisie

L’honnêteté c'est de considéré les choses pour ce qu'elles sont de la manière dont elles sont utilisées,  et de ne pas chercher a en détourner le sens pour les imposer. C'est aussi très irrespectueux, car c'est prendre les gens pour des imbéciles comme démarche.

Vous pouvez vous battre pour interdire le voile mais ce combat ne sera jamais celui de la laïcité !
Si justement au nom  de la laïcité, et uniquement dans l'enceinte des écoles publiques comme tout signe religieux.
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