Re: L'affaire Jésus

[dedale]

Tu es totalement contaminé par Guignebert.

ah oui, contaminé par un universitaire, spécialiste de l'orient et des religions anciennes, professeur en Sorbonne et athée  de surcroît... décidément, tu es plus ignare que jamais.

Je suis ignare. C'est pour ça que je me renseigne avant de gober des âneries pour argent comptant.
Et des universitaires, il y en a d'autres.
Revenons au sujet qui ne se limite pas à l'opinion personnelle de Guignebert. Qu'avons-nous pour soutenir une thèse minimaliste comme celle de Guignebert?
- Rien.

1 - Les textes profanes (qui ont l'avantage ne de ne pas être altérés par les considérations religieuses)
- Rien en ce qui concerne les autorités romaines.
- Pline l'Ancien : Pas de Jésus ni de communauté chrétienne de Jérusalem.
- Rien chez Sénèque, Perse, Martial.

2 - Tacite nous fait savoir que le nom de "chrétien" leur vient d'un dieu livré au supplice. Ca pourrait tout aussi bien être Osiris ou Dyonisos, dieux que l'on nommait Chrestos, signifiant "les bons, les divinités bonnes" et qui peut être un nom propre.
- Pline le Jeune signale l'existence d'une communauté chrétienne, en Bythinie, au début du II° siècle : Il se demande comment se conduire avec elle. Mais bien que cette communauté soit identifiée, leur dieu ne l'est pas : Le nom de "Christ" (oint) d'où proviendrait celui de "chrétien" ne désigne toujours pas un individu, une personne, nommée Jésus : Le Chrit pourrait toujours aussi bien être une version juive de Mithra ou d'Osiris/Horus/Ahura.
- Suétone indique qu'en 50, L'empereur Claudius chasse les chrétiens de Rome qui s'agite à l'instigation de Chrestus. Apparaît alors dans le texte de Suétone un Jésus qui meurt aux alentours de 30 apJC. Le nom Chrestus peut désigner le nom propre de l'adjoint du préfet.
- Plutarque ou Juvénal ne mentionnent aucun Jésus.

3 - Jésus n'a pas vécu parmi son peuple.
- Rien venant de Philon d'Alexandrie.
- Flavius-Josèphe parle d'un messie, un Jésus qui était un homme sage (antiquités judaïques). Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne puisque comme le souligne 2 siècles après Origène : "si Flavius avait rencontré le messie, il se serait précipité au baptême".
- Juste de Tibériade, juif qui a combattu les Romaines, ne mentionne rien du Christ.

Etc.
Silence abyssal de la littérature profane.
Jésus n'existe que dans la littérature chrétienne.

[JO]

Les persécutions des chrétiens sont historiques . Comme j'objectais à un toubib qui me disait "vous n'avez rien" alors que je commençais à souffrir : "on n'a pas "rien" si on a mal ". L'histoire de Jesus a sûrement cristallisé des évènements calqués sur des croyances antérieures, mais quelle importance ?

[mikael]

L'argument le plus sérieux vient évidemment de Saül, vrai juif persécutant une nouvelle secte juive, qui vient de voir son chef crucifié. Il n'existe pas, il n'a jamais existé  de secte juive se créant une divinité nouvelle à partir du moment (long à venir, du reste) où le Dieu unique (adonai ehad, baruch shem) s'est imposé ; non seulement les mythologies gréco-latines, en pleine décadence au début de l'ère chrétienne, n'ont pas de prise sur le judaïsme, mais c'est le judaïsme qui va attirer à lui bien des citoyens romains avides de spiritualité. Guignebert a raison de dire que c'est Jésus, bien terrestre, qui a été peu à peu divinisé (à tort pour les athées, à raison pour les chrétiens) ou reconnu dans sa divinité, ce qui a facilité la conversion des Romains habitués au panthéon, faisant ainsi concurrence à l'attirance pour le judaïsme orthodoxe. Quand on a compris cela, la situation est nettement plus claire. Il faut certes une culture sérieuse des religions, des mentalités et de l'époque, ça ne se fait pas en un jour.

[ronron]

- Flavius-Josèphe parle d'un messie, un Jésus qui était un homme sage (antiquités judaïques). Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne puisque comme le souligne 2 siècles après Origène : "si Flavius avait rencontré le messie, il se serait précipité au baptême".

C'est là supposer que tout juif qui aurait rencontré le messie se serait converti... Ce type de commentaire affaiblit grandement ton argumentaire...

D'ailleurs comment Flavius, né en 37, aurait-il pu rencontrer Jésus puisqu'il ne lui était pas contemporain?

Ensuite, au temps de Flavius, il y avait déjà une littérature (exclusivement orale?) concernant Jésus... Pourquoi n'en parle-t-il pas alors que ses Antiquités datent de 93?

Enfin, comment Josèphe, en tant qu'historien (et juif orthodoxe), aurait-il pu se substituer aux rabbins du temps pour affirmer que Jésus était le messie?

[dedale]

L'argument le plus sérieux vient évidemment de Saül, vrai juif persécutant une nouvelle secte juive, qui vient de voir son chef crucifié. Il n'existe pas, il n'a jamais existé de secte juive se créant une divinité nouvelle à partir du moment (long à venir, du reste) où le Dieu unique (adonai ehad, baruch shem) s'est imposé ; non seulement les mythologies gréco-latines, en pleine décadence au début de l'ère chrétienne, n'ont pas de prise sur le judaïsme, mais c'est le judaïsme qui va attirer à lui bien des citoyens romains avides de spiritualité. Guignebert a raison de dire que c'est Jésus, bien terrestre, qui a été peu à peu divinisé (à tort pour les athées, à raison pour les chrétiens) ou reconnu dans sa divinité, ce qui a facilité la conversion des Romains habitués au panthéon, faisant ainsi concurrence à l'attirance pour le judaïsme orthodoxe. Quand on a compris cela, la situation est nettement plus claire. Il faut certes une culture sérieuse des religions, des mentalités et de l'époque, ça ne se fait pas en un jour.

Ton opinion, tout le monde la comprend.
Mais historiquement, elle ne vaut pas un clou.

On peut éventuellement supposer, admettre, un Jésus bien terrestre. Ca n'engage que soi.
Mais on ne peut certainement pas l'imposer comme un réalité historique.

[dedale]

C'est là supposer que tout juif qui aurait rencontré le messie se serait converti... Ce type de commentaire affaiblit grandement ton argumentaire...

Ce n'est pas mon "argumentaire" mais celui d'Origène : Un juif de confession qui reconnaît son messie a de très fortes chances de se convertir à la religion qui lui est montrée et Origène ne dit certainement pas ça par supposition mais par connaissance de cause.

D'ailleurs comment Flavius, né en 37, aurait-il pu rencontrer Jésus puisqu'il ne lui était pas contemporain?

Parce que dans ces textes, Jésus n'est pas mort en l'an 0, comme le stipulent les chrétiens.

Ensuite, au temps de Flavius, il y avait déjà une littérature (exclusivement orale?) concernant Jésus... Pourquoi n'en parle-t-il pas alors que ses Antiquités datent de 93?

Quelle littérature? Seuls les textes chrétiens parlent de Jésus.

Enfin, comment Josèphe, en tant qu'historien (et juif orthodoxe), aurait-il pu se substituer aux rabbins du temps pour affirmer que Jésus était le messie?

Relis moi et tu comprendras : C'est une invention des chrétiens. Josèphe n'a jamais dit ça. Origène confirme.

[dedale]

Les persécutions des chrétiens sont historiques .

Ce sont les persécutions des romains qui sont historiques, mais pas particulièrement envers les chrétiens : Envers tous ceux qui ne se soumettaient pas.

L'image du malheureux petit martyr est un cliché religieux : Les premiers chrétiens passaient leur temps à lapider les impies, à brûler les écrits "paiens", à foutre un énorme bordel.
Et quand ça dépassait les limites acceptables, ils en payaient le prix. Tu ne connais pas la "vraie histoire" du christianisme? C'est une catastrophe :
- Il est intéressant de lire les "textes profanes" égyptiens par exemple : Pour eux, l'arrivée des chrétiens ne fut pas une "bonne nouvelle" - toute les écoles de vie d'Egypte furent ravagées, les hiérophantes assassinés, les diables gnostiques trucidés...
- Si les monothéistes n'avaient pas détruit les textes anciens (de l'Indus aux Amérique, en passant par l'Egypte), il n'y aurait pratiquement aucune énigme en histoire. Ils ont toujours eu une tendance mégalomane à refaire l'histoire et le monde et à se faire passer pour des martyrs? D'ailleurs comme tu peux le constater encore aujourd'hui, le terme de "martyr" est employé pour désigner des fanatiques assassins qui font péter avec eux n'importe qui sans distinction. Revenons donc sur terre. Tout est très relatif et arbitraire.

Faut toujours bien se renseigner. L'histoire faut la connaître sous la lumière des faits véridiques et non pas sous l'angle de défenseurs de la tradition chrétienne.

Quant à ton docteur, s'il persiste et que continues à avoir mal, faut pas hésiter à en changer. Tu n'es pas marié.

[M'enfin]

Fantoben ou l'art de se retirer en vitesse pour ne pas être éclaboussé, et cette fois-ci, après avoir lancé un énorme pavé dans le bénitier aux grenouilles!  

[Bean]

Parce que dans ces textes, Jésus n'est pas mort en l'an 0, comme le stipulent les chrétiens.

Euh! pour les chrétiens non plus.

[ronron]

C'est là supposer que tout juif qui aurait rencontré le messie se serait converti... Ce type de commentaire affaiblit grandement ton argumentaire...

Ce n'est pas mon "argumentaire" mais celui d'Origène : Un juif de confession qui reconnaît son messie a de très fortes chances de se convertir à la religion qui lui est montrée et Origène ne dit certainement pas ça par supposition mais par connaissance de cause.

Dans ton argumentaire, tu cites Origène, d''où l'on suppose que tu es au moins un tantinet d'accord avec lui...

Mais déjà tu es un peu plus nuancé avec 'a de fortes chances... Ce qui ébranle quelque solidité de départ et ne prouve rien de toute façon...

"si Flavius avait rencontré le messie, il se serait précipité au baptême".

Encore une fois, comment Origène peut-il supposer une rencontre possible puisque Flavius et Jésus n'étaient pas contemporains? Reconnais simplement qu'Origène dit n'importe quoi.

D'ailleurs comment Flavius, né en 37, aurait-il pu rencontrer Jésus puisqu'il ne lui était pas contemporain?

Parce que dans ces textes, Jésus n'est pas mort en l'an 0, comme le stipulent les chrétiens.

Le commentaire d'Origène, auquel tu donnais une certaine crédibilité du fait de le citer, donnait à penser que Josèphe avait pu rencontrer Jésus, ce qui est irrecevable d'un point de vue chronologique. Calcule ça tant que tu voudras...

Ensuite, au temps de Flavius, il y avait déjà une littérature (exclusivement orale?) concernant Jésus... Pourquoi n'en parle-t-il pas alors que ses Antiquités datent de 93?

Quelle littérature? Seuls les textes chrétiens parlent de Jésus.

Alors comment toi-même peux-tu reprocher à Josèphe de ne pas parler de Jésus?

À propos, de quand datent les évangiles?

Sommes-nous dans une fourchette où des textes (ou un littérature orale) auraient pu faire mention de Jésus sans que Josèphe n'en ait été au courant ou ne se soit senti obligé d'en parler?

[dedale]

Parce que dans ces textes, Jésus n'est pas mort en l'an 0, comme le stipulent les chrétiens.

Euh! pour les chrétiens non plus.

Ben j'ai corrigé, je n'ai pas vérifié : Ca n'a pas marché à première vue.

[dedale]

Dans ton argumentaire, tu cites Origène, d''où l'on suppose que tu es au moins un tantinet d'accord avec lui...

Pourquoi serais-je "un tantinet d'accord" avec Origène?
C'est plutôt Origène qui montre un désaccord avec Flavius et donc avec cette histoire de messie.
Ce sont les faits tout simplement.

Moi je suis neutre.

Mais déjà tu es un peu plus nuancé avec 'a de fortes chances... .

Les fortes chances, c'est moi.

si Flavius avait rencontré le messie, il se serait précipité au baptême".

Et ça, c'est Origène.

Ce qui ébranle quelque solidité de départ et ne prouve rien de toute façon..

Prouver quoi? Que le Christ n'as pas existé?
- Il n'y a pas de preuve de son existence et les seuls indices sont falsifiés. Pas besoin d'apporter de preuve de son inexistence.

Encore une fois, comment Origène peut-il supposer une rencontre possible puisque Flavius et Jésus n'étaient pas contemporains? Reconnais simplement qu'Origène dit n'importe quoi.

Faut que tu relises : Origène dit que cette rencontre de Flavius avec le messie est une forgerie (un mensonge) chrétien. Et comme toutes ces inventions, ça ne tient pas la route, c'est rempli de contradictions.

Le commentaire d'Origène, auquel tu donnais une certaine crédibilité du fait de le citer, donnait à penser que Josèphe avait pu rencontrer Jésus, ce qui est irrecevable d'un point de vue chronologique. Calcule ça tant que tu voudras...

C'est à toi à revoir ton analyse tendancieuse : Origène dit que cette histoire est de la foutaise.

Alors comment toi-même peux-tu reprocher à Josèphe de ne pas parler de Jésus?

Je reproche à Josèphe?

Faudrait que tu conserves un minimum d'objectivité. Ces informations ne viennent pas de moi, mais de textes anciens.

À propos, de quand datent les évangiles?

Il y a une date clé que j'ai vu souvent revenir, qui est aux environs de 70, qui est la destruction de Jérusalem par les Romains. La rédaction des évangiles semble être postérieure à cette date : Elles furent rédigée dans les décennies qui suivirent cet événement.

Mais à mon avis on ne connait pas la source la plus ancienne ou disons, est-elle difficile à identifier, celle qui inspire les "formules"et la structure des Evangiles : Il y a certainement même plusieurs sources aux moins aussi anciennes que celles qui ont inspiré l'ancien testament - une ancienne proto-évangile en quelque sorte.

Sommes-nous dans une fourchette où des textes (ou un littérature orale) auraient pu faire mention de Jésus sans que Josèphe n'en ait été au courant ou ne se soit senti obligé d'en parler?

On est dans un fourchette où beaucoup de choses sont possibles : De la pure mystification, d'une rumeur chrétienne, à la rencontre véridique de Flavius-J avec quelqu'un qu'il a considéré comme un messie, d'où la supposition ou la certitude que cela puisse être Jésus. L'histoire ancienne est très approximative, au moins autant que la géographie de l'époque.

[mikael]

Encore une fois, on ne construit pas de divinité en judaïsme pots-exilique, et on ne peut l'établir en plus 3 ou 4 ans après la mort de l'intéressé (probablement le 7 avril 30), ça n'a aucun sens et il faut être bien ignare pour ne pas le comprendre. Qui pensez-vous effrayer ou désorienter avec des arguments du XIXè siècle ? c'est ridicule.

[Bean]

Il est clair que testimonium flavianum de Josèphe a été recopié et falsifié avec des interpolations chrétiennes. C'est un fait avéré, ce qui explique des incohérences historiques qui ne sont pas du fait de leur auteur mais de copistes zélés.

D'ailleurs, la version du texte qu'Origène commente n'a pas des interpolations identiques aux versions actuellement connu datant du moyen-âge.

Tout ceci sent le souffre et le mensonge historique.

[dedale]

Encore une fois, on ne construit pas de divinité en judaïsme pots-exilique, et on ne peut l'établir en plus 3 ou 4 ans après la mort  de l'intéressé (probablement le 7  avril 30), ça n'a aucun sens et il faut être bien ignare pour ne pas le comprendre. Qui pensez-vous effrayer ou désorienter avec des arguments du XIXè siècle ? c'est ridicule.

Faut être complètement hors de la discipline historique, un zozo, pour ne pas comprendre que l'intéressé en question, rien n'établit son existence.
C'est l'Eglise qui a fabriqué Jésus en assimilant des mythes plus anciens :

Toutes les religions fabriquent des dieux, c'est un fait.

[_Jean Cérien]

L'histoire ancienne est très approximative, au moins autant que la géographie de l'époque.

Pour qu'un fait commence à être reconnu  historiquement il faut qu'il soit confirmé par des sources multiples .
Comment, une carrière de prédicateur itinérant de seulement quelques années, pourrait-elle laisser des traces détectables et fiables pour la méthode historiographique ?

[M'enfin]

J'ajouterais, au propre comme au figuré!

[dedale]

L'histoire ancienne est très approximative, au moins autant que la géographie de l'époque.

Pour qu'un fait commence à être reconnu  historiquement il faut qu'il soit confirmé par des sources multiples .
Comment, une carrière de prédicateur itinérant de seulement quelques années, pourrait-elle laisser des traces détectables et fiables pour la méthode historiographique ?

Comment peut-on savoir qu'il y a eu un prédicateur s'il n'y a pas de trace détectable?
On se le fabrique au gré des humeurs?

[_Jean Cérien]

Quelles traces détectables te faudrait-il ?

[mikael]

Message supprimé, article 2

[dedale]

Quelles traces détectables te faudrait-il ?

Je suis ouvert à toute proposition.

[_Jean Cérien]

Aurais-tu du mal à répondre à cette simple question :Quelles traces détectables te faudrait-il ?

[dedale]

Message supprimé article 2

Mon alphabétisme ne se limite pas à la bible. Heureusement : Quand je vois le résultat...  
Et on voit bien qu'en dehors de ce milieu, tu es parfaitement incapable de débattre : Sauf à insulter les autres comme un mioche.

[dedale]

Aurais-tu du mal à répondre à cette simple question :Quelles traces détectables te faudrait-il ?

Je t'ai parfaitement répondu.

[_Jean Cérien]