Déesse Mère : avant que Dieu ne devienne un homme

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Message par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 13:50

Bulle a écrit:Et puis ils en avaient ras le bol des déesses !
C'est vrai que les premiers dieux étaient des femmes. On commence toujours par le croire avant d'etre confronte a la dure realite rire
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Message par Bulle Jeu 19 Mar 2015 - 15:42

EtoileCantique a écrit:C'est vrai que les premiers dieux étaient des femmes. On commence toujours par le croire avant d’être confronte a la dure realite rire
sourire
Ce ne fut au contraire pas une "dure réalité" mais une découverte liée à l'observation : la femme n'était pas la grande créatrice, le mâle avait son rôle à jouer  cheers
La première déesse toute puissante était surtout génitrice...
" Puisque sur Terre c'est la femme qui est considérée comme la seule responsable de la mise au monde des enfants, il devrait y avoir, lui correspondant au Ciel, une Grande Déesse, créatrice et toute-puissante. Et c'est effectivement ce que montrent les recherches : il y avait bien une Grande Déesse qui régnait au Ciel en ce temps-là, divinité en qui étaient confondues la Mère, créatrice de toute chose, et la Nature. En tant que Créatrice des humains, des animaux, des plantes et des choses, la Grande Déesse était maîtresse souveraine de Tout au Monde ; en tant que son reflet ici bas, et que genitrix des hommes, la femme était maîtresse sur Terre et détenait le pouvoir. [c'est à dire le pouvoir magique]
Cela implique que, aussi longtemps que la femme était considérée comme seule responsable de la naissance des enfants, aussi longtemps que la part du père dans la procréation était méconnue, il était impossible à l'homme de s'imposer en maître à la Mère. Or, Mère, Grande Déesse et Nature étant un seul et même être, il ne pouvait songer à maîtriser la Nature. De même que l'enfant a besoin de l'image du père, du tiers castrateur, pour se structurer en dehors de l'étouffante relation duelle avec la mère, de même ce n'est que lorsque fut lentement reconnue la part procréatrice du père, lui aussi donneur de vie, que l'humanité put enfin accepter de dominer la nature. Jusque-là, ce n'était qu'à peine, sans la violenter, sans la blesser, que les humains vivaient d'elle et sur elle : chasse, cueillette, on jouissait des fruits qu'elle voulait bien offrir comme du lait d'une bonne mère *. Jusque-là, la maîtresse absolue était la Grande Déesse, équivalent de la Mère Phantasmatique et de la Nature. Il fallait donc, pour avoir l'audace de la dominer, trouver un point d'appui en dehors d'elle. Ce point d'appui, pour la communauté des hommes du Néolithique — comme pour chaque enfant aujourd'hui encore — c'est dans le père qu'on allait le trouver. Mais, pour que ce point d'appui fût solide, il fallait que la Mère cessât d'être la seule Créatrice, puisque c'est de cette croyance qu'elle tirait son pouvoir ; c'est ce qui arriva lorsque l'homme découvrit que lui aussi était créateur."
Naissance de la Loi in Les Sources Inconscientes de la mysoginie - Gabrielle Rubin
C'est à partir de là que le rapport de force se serait inversé.


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Message par _Jean Cérien Jeu 19 Mar 2015 - 15:57

Bulle a écrit:Ce ne fut au contraire pas une "dure réalité" mais une découverte liée à l'observation : la femme n'était pas la grande créatrice, le mâle avait son rôle à jouer  cheers ....
....Naissance de la Loi in Les Sources Inconscientes de la mysoginie - Gabrielle Rubin
C'est à partir de là que le rapport de force se serait inversé.
Le problème de la source que tu cites est que ce Gabrielle Rubin  n'a aucune compétence reconnue en antropologie et en études des religions. Il ne s'agit que d'une vague extrapolation psychanalyque reposant, surtout, sur l'emploi abusif d'un vieux canapé IKEA. sourire
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Message par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 16:04

Lorsque je régresserai dans mon canapé IKEA, j'adorerai la Grande Déesse de la nature, notre mère Nature à tous, plutôt que d'aller implorer un Papa Dieu dont j'ai nul besoin. sourire

lol!
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Message par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 16:06

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:C'est vrai que les premiers dieux étaient des femmes. On commence toujours par le croire avant d’être confronte a la dure realite rire
sourire
Ce ne fut au contraire pas une "dure réalité" mais une découverte liée à l'observation : la femme n'était pas la grande créatrice, le mâle avait son rôle à jouer  cheers
La première déesse toute puissante était surtout génitrice...
" Puisque sur Terre c'est la femme qui est considérée comme la seule responsable de la mise au monde des enfants, il devrait y avoir, lui correspondant au Ciel, une Grande Déesse, créatrice et toute-puissante. Et c'est effectivement ce que montrent les recherches : il y avait bien une Grande Déesse qui régnait au Ciel en ce temps-là, divinité en qui étaient confondues la Mère, créatrice de toute chose, et la Nature. En tant que Créatrice des humains, des animaux, des plantes et des choses, la Grande Déesse était maîtresse souveraine de Tout au Monde ; en tant que son reflet ici bas, et que genitrix des hommes, la femme était maîtresse sur Terre et détenait le pouvoir. [c'est à dire le pouvoir magique]
Cela implique que, aussi longtemps que la femme était considérée comme seule responsable de la naissance des enfants, aussi longtemps que la part du père dans la procréation était méconnue, il était impossible à l'homme de s'imposer en maître à la Mère. Or, Mère, Grande Déesse et Nature étant un seul et même être, il ne pouvait songer à maîtriser la Nature. De même que l'enfant a besoin de l'image du père, du tiers castrateur, pour se structurer en dehors de l'étouffante relation duelle avec la mère, de même ce n'est que lorsque fut lentement reconnue la part procréatrice du père, lui aussi donneur de vie, que l'humanité put enfin accepter de dominer la nature. Jusque-là, ce n'était qu'à peine, sans la violenter, sans la blesser, que les humains vivaient d'elle et sur elle : chasse, cueillette, on jouissait des fruits qu'elle voulait bien offrir comme du lait d'une bonne mère *. Jusque-là, la maîtresse absolue était la Grande Déesse, équivalent de la Mère Phantasmatique et de la Nature. Il fallait donc, pour avoir l'audace de la dominer, trouver un point d'appui en dehors d'elle. Ce point d'appui, pour la communauté des hommes du Néolithique — comme pour chaque enfant aujourd'hui encore — c'est dans le père qu'on allait le trouver. Mais, pour que ce point d'appui fût solide, il fallait que la Mère cessât d'être la seule Créatrice, puisque c'est de cette croyance qu'elle tirait son pouvoir ; c'est ce qui arriva lorsque l'homme découvrit que lui aussi était créateur."
Naissance de la Loi in Les Sources Inconscientes de la mysoginie - Gabrielle Rubin
C'est à partir de là que le rapport de force se serait inversé.

Bulle a écrit:Cela implique que, aussi longtemps que la femme était considérée comme seule responsable de la naissance des enfants, aussi longtemps que la part du père dans la procréation était méconnue, il était impossible à l'homme de s'imposer en maître à la Mère.
Je connaissais ces découvertes scientifiques qui démontrent que les premières divinités étaient des déesses (généralement de la fécondité) mais l'explication donnée ici me semble étrange. Comment l'homme ne pouvait t'il pas remarquer que c’était après un rapport avec sa femme qu'apparaissait un enfant ?
L'explication que je connaissais avant ca est juste que la vie etait sacree et fragile (sans enfants pas de survie du groupe) et qu'ils demandaient a la déesse de leur accorder la fécondité. La femme etait respectée et sacrée parce qu'elle avait le pouvoir de donner la vie. Mais cela n'excluait pas le fait que l'homme était le déclencheur.
J'avais lu l'explication relative a cette découverte dans ce livre de Frederic Lenoir si mes souvenirs sont bons : http://www.amazon.fr/dp/B00DDZ9TOM/


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Message par Jipé Jeu 19 Mar 2015 - 16:07

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:Ce ne fut au contraire pas une "dure réalité" mais une découverte liée à l'observation : la femme n'était pas la grande créatrice, le mâle avait son rôle à jouer  cheers ....
....Naissance de la Loi in Les Sources Inconscientes de la mysoginie - Gabrielle Rubin
C'est à partir de là que le rapport de force se serait inversé.
Le problème de la source que tu cites est que ce Gabrielle Rubin  n'a aucune compétence reconnue en antropologie et en études des religions. Il ne s'agit que d'une vague extrapolation psychanalyque reposant, surtout, sur l'emploi abusif d'un vieux canapé IKEA. sourire
Ta réflexion me fait penser à un vieux proverbe qui dit : "la g**** c'est comme la porte, de temps en temps ça se ferme"... sourire


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Message par Bulle Ven 20 Mar 2015 - 17:57

Jean Cérien a écrit:Le problème de la source que tu cites est que ce Gabrielle Rubin
Gabrielle Rubin est une femme
 n'a aucune compétence reconnue en antropologie et en études des religions.
Je ne vois pas où cela peut être un problème puisque son ouvrage est tout à fait argumenté et sourcé.
Si tu as de quoi construire une contre-argumentation, étayée par des sources, ouvre un sujet ; ou mieux prend un papier et un crayon et envoie le fruit de tes recherches à l'adresse  figurant ICI
Je profite de cet aparté pour remercier à nouveau Madame Gabrielle Rubin, docteur en psychopathologie et psychanalyse de nous avoir autorisés à publier cet ouvrage...


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Message par Bulle Ven 20 Mar 2015 - 18:16

EtoileCantique a écrit: Comment l'homme ne pouvait t'il pas remarquer que c’était après un rapport avec sa femme qu'apparaissait un enfant ?
Si chaque rapport avait été fécondant il l'aurait peut être remarqué plus vite ! sourire
"On peut supposer que les choses se sont passées ainsi : les humains du Paléolithique Supérieur commencent par capturer et domestiquer quelques chèvres sauvages ; peu à peu, l'élevage va coexister, ou même se substituer à la chasse, il y a sept ou huit millénaires. De cela, nous avons de nombreux témoignages." écrit encore Gabrielle Rubin... Et c'est l'observation des chèvriers qui a fait que le rôle de la fécondation de la femelle par le mâle est devenu une évidence.
L'explication que je connaissais avant ca est juste que la vie etait sacree et fragile (sans enfants pas de survie du groupe) et qu'ils demandaient a la déesse de leur accorder la fécondité. La femme etait respectée et sacrée parce qu'elle avait le pouvoir de donner la vie. Mais cela n'excluait pas le fait que l'homme était le déclencheur.
En fait il n'y avait pas de notion de fécondation : les femmes étaient toutes des vierges Marie  lol!


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Message par EtoileCantique Sam 21 Mar 2015 - 2:24

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit: Comment l'homme ne pouvait t'il pas remarquer que c’était après un rapport avec sa femme qu'apparaissait un enfant ?
Si chaque rapport avait été fécondant il l'aurait peut être remarqué plus vite ! sourire
"On peut supposer que les choses se sont passées ainsi : les humains du Paléolithique Supérieur commencent par capturer et domestiquer quelques chèvres sauvages ; peu à peu, l'élevage va coexister, ou même se substituer à la chasse, il y a sept ou huit millénaires. De cela, nous avons de nombreux témoignages." écrit encore Gabrielle Rubin... Et c'est l'observation des chèvriers qui a fait que le rôle de la fécondation de la femelle par le mâle est devenu une évidence.
Je veux bien Bulle mais le fait de m'expliquer comment ils s'en seraient rendus compte ne rend pas vraie la proposition de départ qui est qu'ils ne savaient pas. Tu raisonnes à l'envers. Et en science on ne part pas d'une hypothèse pour y faire coller les faits mais on part de faits pour en tirer des hypothèses. (C'est pour ça que des pseudo-sciences comme l'archéologie biblique sont allées dans le mur ou que les théories comme le créationisme sont ridicules).
Pour cette raison je me demande quels éléments lui ont permis d'en tirer cette conclusion ? Ca me paraît étrange. Est-ce que c'est réellement basé sur des résultats scientifiques ?
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Message par Bulle Sam 21 Mar 2015 - 9:31

EtoileCantique a écrit:Je veux bien Bulle mais le fait de m'expliquer comment ils s'en seraient rendus compte ne rend pas vraie la proposition de départ qui est qu'ils ne savaient pas.
Mais ce n'est pas moi qui explique, c'est une hypothèse admise par de nombreux anthropologues  et... logique. Quel que soit le degré d'intelligence d'un individu il lui faut bien un apprentissage et ce dernier se fait, faute d'enseignement, par l'observation. Autrement dit avant de savoir que le mâle fécondait la femelle, "  sur Terre c'est la femme qui [était] considérée comme la seule responsable de la mise au monde des enfants".
Et les faits et données techniques sont là :  des figurines datées avec certains caractères morphologiques particulièrement développés (ventre, seins, vulve...). Dans la préhistoire, la fécondité c'est la femme, pas l'homme. Et l'héridité aussi d'ailleurs puisque on connait clairement la mère mais pas le père > le matrilinéaire. Il est donc parfaitement logique d'écrire "Cela implique que, aussi longtemps que la femme était considérée comme seule responsable de la naissance des enfants, aussi longtemps que la part du père dans la procréation était méconnue, il était impossible à l'homme de s'imposer en maître à la Mère."
Ça personne ne le conteste.  La seule chose que l'anthropologie comparée remettrait (?) en question c'est que ces civilisations soient "centrées" sur le culte de la Déesse Mère. C'est donc bien le fait de faire remonter l' hypothèse religieuse à cette époque qui serait remis en question. Mais pas le culte de la Déesse Mère (ou déesse primordiale) qui existe bien par exemple dans les cultes nordiques...
Mais il serait bon si tu souhaites développer d'ouvrir un sujet s'il n'existe pas déjà...


Dernière édition par Bulle le Lun 23 Mar 2015 - 14:23, édité 1 fois

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Message par EtoileCantique Dim 22 Mar 2015 - 0:54

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas moi qui explique, c'est une hypothèse admise par de nombreux anthropologues  et...
Mais ou peut on trouver cette hypothèse ? Je n'avais jamais entendu parlé de ca avant.
Bulle a écrit:...logique
S'il y a bien une chose que la science nous apprend c'est quil faut se méfier de ce qui nous paraît "logique" au premier abord....
Bulle a écrit:Et les faits et données techniques sont là :  des figurines datées avec certains caractères morphologiques particulièrement développés (ventre, seins, vulve...).
Je ne vois pas en quoi ça implique qu'ils ne savent pas que c'est le déclencheur. Oui c'est la femme qui donne la vie donc ça me paraît normal de la vénérer mais de là à en arriver à ta conclusion. J'aimerais au moins une référence scientifique. (Il n'y a rien d'ideologique dans ma demande, je veux juste savoir. La aussi il est question d'honnetete intellectuelle c'est tout. J'espere que tu comprends).
Bulle a écrit:Et l'héridité aussi d'ailleurs puisque on connait clairement la mère mais pas le père > le matrilinéaire.
Ils faisaient des partouzes géantes ? La aussi quelle est la preuve ? J'avais plutot entendu dire que naturellement l'homme etait monogame. Mais c'est un tres vague souvenir et je peux me tromper. Mais la  dans tous les cas ça n'apporte rien a l'idee que l'homme ignorait son pouvoir procréateur.
Bulle a écrit:C'est donc bien le fait de faire remonter l' hypothèse religieuse à cette époque qui serait remis en question. Mais pas le culte de la Déesse Mère (ou déesse primordiale) qui existe bien par exemple dans les cultes nordiques...
Ca par contre c'est quelque chose que je tenais d'autres sources oui.  
Bulle a écrit:Mais il serait bon si tu souhaites développer d'ouvrir un sujet s'il n'existe pas déjà...
Je te laisse le déplacer.
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Message par Bulle Dim 22 Mar 2015 - 10:53

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Et les faits et données techniques sont là :  des figurines datées avec certains caractères morphologiques particulièrement développés (ventre, seins, vulve...).
Je ne vois pas en quoi ça implique qu'ils ne savent pas que c'est le déclencheur. Oui c'est la femme qui donne la vie donc ça me paraît normal de la vénérer mais de là à en arriver à ta conclusion.
Ces figurines sont les faits que tu réclamais et qui prouvent qu'à l'époque paléolithique il y avait un culte de la fécondité (à l'instar de civilisations postérieures). Quant aux sources étayant l'explication de Gabrielle Rubin, elles sont citées dans le livre. Wikipédia te donnera à lire les différentes théories concernant la Déesse Mère dans l'article éponyme. Ainsi d'ailleurs que la critique de Testart qui d'ailleurs ne conteste pas les  hypothèses explicatives de la procréation, explications liées aux observations rendues possibles par la domestication et une vie plus sédentaire (grand classique des changements de société, y compris dans les monothéismes d'ailleurs). Ce qui est rejeté c'est l'idée de l'exclusif  matriarcat préhistorique, même si l'existence de groupes matrilinéaires sont admis par tous les anthropologues comme ayant existé dans toutes les périodes de l'histoire humaine.
Ce qui est discutable et discuté, (et rien de plus normal que ça le soit d'ailleurs) par contre c'est l'archétype de la Déesse Mère, support analytique.
Pour le reste, la plupart des anthropologues modernes rejettent l'idée du seul (pris dans le sens d'exclusif) matriarcat préhistorique, mais reconnaissent des groupes matrilinéaires et matrifocaux tout au long de l'histoire humaine.
Ils faisaient des partouzes géantes ? La aussi quelle est la preuve ? J'avais plutot entendu dire que naturellement l'homme etait monogame. Mais c'est un tres vague souvenir et je peux me tromper. Mais la  dans tous les cas ça n'apporte rien a l'idee que l'homme ignorait son pouvoir procréateur.
Il n'est nul besoin de démontrer l'existence de partouze géante pour admettre que jusqu'à la possibilité des analyses adn la mère est le seul parent indiscutable.  qvt
Pourquoi crois-tu donc que l'obligation de pureté soit seulement imposée à la femme dans les sociétés patriarcales ? Tout simplement parce que le père qui transmet le nom et les biens voulait être certain qu'il ne transmettait pas au fils d'un autre...
Oki je déplace : mais on partage le boulot : tu choisis le titre !  pette de rire


Dernière édition par Bulle le Lun 23 Mar 2015 - 14:23, édité 1 fois

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Message par EtoileCantique Dim 22 Mar 2015 - 14:37

Bulle a écrit:Oki je déplace : mais on partage le boulot : tu choisis le titre !

Ou sinon pourquoi pas les déplacer dans le post relatif au livre en question : https://www.forum-metaphysique.com/t8976-gabrielle-rubin-les-sources-inconscientes-de-la-misogynie#358200
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Message par Bulle Lun 23 Mar 2015 - 9:08

Parce qu'il n'était pas vraiment  question de discuter particulièrement de misogynie (bien qu'il y ait à dire et débattre cf les cahier du GRIF) , mais juste de rappeler que, comme tu le disais "C'est vrai que les premiers dieux étaient des femmes. On commence toujours par le croire avant d'etre confronte a la dure realité" ; et nous avons dévié sur les recherches archéologiques sourire

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Message par dedale Mer 25 Mar 2015 - 7:34

EtoileCantique a écrit:C'est vrai que les premiers dieux étaient des femmes.

Je ne sais pas si on peut généraliser.

En général, dans les religions primitives, la divinité est représentée par un couple : Le grand dieu et la grande déesse.
Selon les peuples et les périodes, cela peut être le grand dieu qui est la figure dominante mais ce n'est pas toujours le cas : On trouve des religions où la grande déesse est le chef suprême du panthéon.
Par contre le caractère des grandes déesses est toujours plus complexe et mystérieux que celui des grands dieux.

Bulle a écrit:Ce ne fut au contraire pas une "dure réalité" mais une découverte liée à l'observation : la femme n'était pas la grande créatrice, le mâle avait son rôle à jouer

Si on dit "femme", alors on dit "homme".
Sinon on dit mâle et femelle, dans une approche neutre strictement zoologique. rire

" Puisque sur Terre c'est la femme qui est considérée comme la seule responsable de la mise au monde des enfants, il devrait y avoir, lui correspondant au Ciel, une Grande Déesse, créatrice et toute-puissante. Et c'est effectivement ce que montrent les recherches : il y avait bien une Grande Déesse qui régnait au Ciel en ce temps-là, divinité en qui étaient confondues la Mère, créatrice de toute chose, et la Nature. En tant que Créatrice des humains, des animaux, des plantes et des choses, la Grande Déesse était maîtresse souveraine de Tout au Monde ; en tant que son reflet ici bas, et que genitrix des hommes, la femme était maîtresse sur Terre et détenait le pouvoir. [c'est à dire le pouvoir magique]

Oui, en fait c'est ça :La magie. La religion primitive n'est pas uniforme. Les caractère des dieux et des déesses sont relatifs à l'orientation cultuelle.
Je veux dire, tout en restant très prudent, que les religions primitives possédaient des orientations, des inspirations : Certains culte présentaient donc des caractères astromantiques, d'autres zoomantiques, des cultes aquamantiques. Par exemple, si on prend le mythe pélasgique, antérieur à la mythologie grecque, la divinité suprême est Eurynoméè ( pas la nymphe océanique, la déesse océanique) : Et toute son épopée se résume à une danse sur les eaux primordiales, et de péripéties avec son compagnon Ophius qui finit par l'irriter et dont elle écrase la tête avec son pied.

Comme on le sait, dans le langage primitif figuratif, des éléments du quotidien traduisent des éléments surnaturels, célestes. Ainsi par exemple, les cornes de vache peuvent-elles, selon toute évidence, symboliser le croissant lunaire.
Dans les religions primitives, la femme est associée à la lune, et plus généralement à certaines divinités dites théophanes : Ce sont le plus souvent des étoiles ou des corps célestes (sirius, vénus) qui disparaissent du ciel à certaines périodes, puis réapparaissent au bout d'un certain laps de temps. C'est en rapport direct avec le cycle vie-mort-renaissance.
La lune, astre mystérieux par excellence en raison de ses métamorphoses, est certainement à l'origine de grands cultes majeurs liés à la naissance, la mort, et la survie de l'âme, et cela depuis la préhistoire.

Evidemment, le maître du ciel est le soleil. la lumière qu'il irradie pouvant être vue comme une semence magique.
Mais le véritable chef, si l'on peut dire, c'est la lune; c'est tout ce qui se passe dans l'ombre; ce sont le crues des fleuves, les éclipses, les rythmes féminins et dont ceux de la fécondité, la mort et la renaissance (phases de la lune), etc.

le soleil = le pouvoir visible et la lune = le pouvoir invisible, mais visible à certains moments pour celui qui sait le voir, d'où le caractère théophane.
dans la tradition primitive, il y a une magie indicible, un mystère religieux chez la femme : Celui de la vie-mort-renaissance.

Comme la lune possède différentes formes, les déesses adoptent différents statuts : Celui de déesse-mère, mais avant d'être déesse-mère, elles peuvent revêtir le rôle de déesse sauvage, vengeresse, qui exprime les forces impondérables de la nature. C'est par exemple le cas d'Isis qui est d'abord Sekhmet, l'oeil vengeur de Râ, qui devient Hathôr, la mère d'Horus et abandonne ses humeurs cataclysmiques.
C'est à dire que les transformations de la lune sont analogiquement liées aux transformations parfois brutales du monde.

- Transformations qui entraînent la disparition de certaines choses mais aussi la naissance de nouvelles : Toujours dans un même profil qui peut être en analogie avec le rôle de la femme.




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Message par stana Dim 17 Mai 2015 - 0:23

Dans la préhistoire, les humains n'avaient pas vraiment de connaissances biologiques (à part, un peu, pour la médecine naturelle), et, comme c'est toujours le cas dans certaines sociétés "primitives", dans des îles par exemple, ils devaient s'accoupler naturellement, sans poser de limites, ou peu, et les rapports sexuels étant nombreux et commençant parfois avant la puberté pour les jeunes filles (c'est le cas dans quelques-unes de ces sociétés), ils ne pensaient vraissemblablement pas à faire un rapport de cause à effet. La vie ne semblait dépendre que de la femme, et au fil du temps, cette magie apparente a engendré le culte de la Déésse-Mère, incrée et source de toute vie-l'homme ne pouvait jouer aucun rôle...même lorsque l'on a dit que la Déésse avait un dieu consort, "le dieu cornu" (ètrange quant même, je me comprend  pirat), c'ètait Elle qui l'avait créer afin d'avoir un compagnon.
  D'où les rites de fertilité ayant eu lieu aux quatre coins du monde, le culte de la Déésse ayant été universel, et l'ètant toujours quelque part...mais j'y reviendrai^^on en retrouve des vestiges partout.

  Dans les îles évoquées plus haut, sans forcément qu'il y ai culte de la Mère, on attribue l'enfantement aux esprits, sans ètablir de causalités pour les mêmes raisons que dans la préhistoire (ces personnes ne sont pas malsaines, elles vivent selon la nature, les notions de bien et de mal ne sont pas les mêmes que sous nos climats lol). On attribue en général la paternité au frère de la femme plutôt qu'à son compagnon (paternité dans le sens où l'esprit de l'homme est sensé contribuer à la fécondation, en raison de liens puissants), ce qui n'empêche pas ledit compagnon d'établir un lien affectif très fort-je l'ai vu notamment sur la photo d'un homme berçant "l'enfant de sa compagne"; son visage exprime tout l'amour, avec ce côté protecteur d'un père, même s'il n'en a pas conscience. L'instinct paternel, ça doit exister aussi sourire  

  L'expression "donner la vie", comme si seule la femme ètait en cause, doit venir de là.

  Et une autre: la voie lactée harpe une croyance archaïque voulait que la "Grande Mère" ai laissé jaillir le lait de ses seins divins, afin de nourrir Ses enfants, et que les ètoiles sont les gouttes de ce lait èclaboussé dans le ciel.

  On la représentait, à l'origine, sous la forme d'une femme pourvue de hanches larges, d'une forte poitrine, et tout le reste à l'avenant, afin de symboliser la fertilité, la fécondité, l'abondance...

  Plus tard, on l'a représentée sous des apparences plus esthétiques, plus recherchées, mais son rôle restait le même: une Vierge-Mère, qui enfantait sans avoir besoin d'un homologue masculin. Et même les principales déesses des cultes païens (on y avait ajouter des dieux, voire même des figures paternelles: Zeus, Amon...le culte de la Mère a perduré un certain temps après que l'Homme ai fini par comprendre la vérité concernant la fécondation, mais il ètait inévitable que des dieux masculins aparaissent alors, et en viennent, au fil du temps, à prendre la première, puis l'unique place-bien que la Femme reste toujours cachée, particulièrement dans le culte mariale et autres Vierges-Mère...) étaient bien la même sous plusieurs formes, plusieurs noms. La virginité n'ètait pas systématique, celui de la Mère toute-puissante, oui/
  Cybèle, Astarté, Ishtar, Isis, Innanah etc etc n'étaient qu'une seule et même Déésse.
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Message par JO Dim 17 Mai 2015 - 9:17

Voir "Avant les dieux, la Mère universelle", historique et documenté : Françoise Gange .
Le paternalisme remplaçant le culte de la mère universelle .
Mais Pachamama" est le pendant du dieu- père, dans certains pays sud américains .
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Message par stana Dim 17 Mai 2015 - 11:23

Merci Jo, ça a l'air extrêmement interressant sourire

L'un des premiers mythes fut que la Grande Mère avait envoyé Son Fils unique, engendré par Elle uniquement, sur Terre pour nourrir les hommes; le Fils devait se sacrifier volontairement, afin de se changer en blé et d'être moissonné; le cycle des saisons est devenu celui de la Mère, et du sacrifice de Son Fils, d'où les fêtes lors des moissons. Les chrétiens ont repris cette idée, en remplaçant la Mère par le Père, mais, paradoxalement, en gardant l'idée de la Vierge Mère qui pleure le sacrifice nécessaire de Son Fils, lequel est "moissonné" (là il s'agit de "nourriture" spirituelle, symbolique; l'idée du blé, au travers de l'hostie, est pourtant bien là, et sur certaines sépultures catholiques, on voit une gerbe de blé, parfois associé à l'image de la Vierge), et rescucite ensuite, métaphore du cycle des saisons; après une période de deuil, de tristesse-l'hiver-le Fils renaît, plus radieux que jamais, triomphant-le printemps^^pour la Gloire de Son Père pour les chrétiens, mais de Sa Mère pour les chrétiens ET pour les "païens"

Le mythe de Perséphone, dessendue aux Enfers, et pleurée par sa Mère Démeter, Déésse de la Nature, donc des végétaux (on associe beaucoup les fleurs au culte marial, dans les rites catholiques en son honneur): période hivernale, et joie de la Mère-l'éclosion du printemps et de chaque bourgeon, chaque ébauche de vie renaissante...-lorsqu'elle revoit Sa Fille. Un cycle, le cycle éternel, immuable des saisons...et ne dis-t-on pas que Jésus est descendu aux Enfers avant (dans l'"HADES" justement affraid ) avant de revenir en pleine Gloire?...

Lors du culte officiel de la Dèèsse-chez les celtes notamment-il y avait des couvents (même s'ils leur donnaient d'autres noms), au sein desquels vivaient des communautés de femmes, qui consacraient leur vie à la Grande Mère, à son culte. On les appelaient "Celles qui Servent la Mère"; elles faisaient vœu de chasteté, et passaient leur vie à prier, à pratiquer leur culte, souvent environné de fleurs qu'elles donnaient en offrande à la Déésse. Il y avait des novices, une Mère (le mot prenant tout son sens) supèrieure-avec un autre nom là encore. Toute une hiérachie. Il y avait aussi des "prêtres" hommes, mais ils intervenaient peu dans la vie de la communauté, les femmes étant par leur nature plus proches de la Déésse.
Ces coutumes existaient encore du vivant de Saint Pierre, Saint Paul...ça peux expliquer cette survivance déguisée que nous connaissons tous.
Au mois de mai, "Celles qui Servent la Mère" célébraient la vie renaissante avec des cérémonies où elles offraient des fleurs à la Mère (le mois de Marie...)
Les feux de la Saint-Jean: le sacrifice du Fils sourire les celtes les célébraient de la même manière.

On rendait un culte particulier à Isis: des jeunes femmes entraient littéralement dans les ordres pour La servir, avec vœu de chasteté ou de célibat. Elle ètait la Mère, la Reine des Cieux-titre que l'on a donné à de très nombreuses Dééses (toujours la même en vérité), Astarté, Ishtar etc et on disait qu'Elle ètait la protectrice de la mer, des marins, lesquels peignaient son effigie à la proue de leur bâteau. "les Sainte Marie de la mer"...Et de nos jours, les marins arborent la même effigie-celle de Marie en l'occurrence-parce-qu'Elle est sensée les protèger sourire

Les Déesses associées à l'eau (la mer notament, pour le double sens phonétique j'imagine, d'ailleurs c'est vrai que la vie a débuté dans l'eau...toutes les vies, la nôtre comme celle des origines) sont nombreuses.
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Message par stana Dim 17 Mai 2015 - 13:28

On représente beaucoup de vierge mères-Déesses ou femmes mortelles fécondées par un dieu ou incarnées de cette manière grace à l'intervention de sa vraie Mère-pleurant leur Fils sacrifié, souvent au pied d'une croix. Bien avant le christianisme, on portait des pendentifs ornés d'un "mater dolorosa", d'une Vierge pleurant au pied de la croix de son Fils, ou même le tenant dans ses bras au pied de ladite croix. Ca existe toujours...

Dans le cas d'Isis, Osiris était sensé être Son Frère, mais à part ça, tout y est: elle pleure au pied de la croix sur laquelle Il est supplicié, et chaque partie du corps du dieu est symbolisé par les moissons (bien avant les chrétiens, les prêtres d'Osiris célébraient des cérémonies au cours desquelles ils communiaient avec le dieu par l'intermèdiaire du pain (le blé moissonné) et du vin (métaphore du sang..qui est aussi sang de la Terre si on vas par là. La Terre-Mère comme disaient les anciens, on revient toujours à ça Wink ). Ce rite: le pain et/ou le vin est vieux comme le monde. Le cycle...

Il y a même une vieille légende parlant de la Fille d'une Déésse-Mère antique, Ishtar je crois, incarnée sur Terre et crucifiée par ses ennemis; elle appela Sa Mère à l'aide, laquelle-plus compatissante que Son homologue masculin en cela, non? diable fourche -vint effectivement la délivrer de son supplice...

La Déésse-qu'elle fasse partie uniquement de l'inconscient collectif ou non lol-n'a jamais été abandonnée tout-à-fait par les hommes, lesquels continuent d'adorer le Féminin Sacré sous une nouvelle forme-ou de nouvelles formes sourire les premières statues de la Vierge des chrétiens ressemblait étonnament à celles d'Isis. J'ai fais le même rapprochement dans l'église de mon village d'origine, cette statue...c'est flagrant sourire

Dans le Haut Moyen-Age, on a remplacé, aux carrefours-le carrefour étant un élément important du paganisme, y compris moderne-les statuettes de la Déésse-Mère par celles de Marie, dans le même rôle de protection-et avec les mêmes fleurs en offrande d'ailleurs. Telle source, fontaine...(toujours ce symbole de l'eau) réputée sous la protection d'une ou plusieurs déesses: blam! la Sainte Vierge ou telle(s) ou telle(s) sainte(s) à la place, mais ça ne change rien lol
Le chêne (arbre du culte celte) orné d'offrandes, bouts de tissu etc dédié à la Déésse et à Son Fils, dans le but de demander une faveur?...Au moyen-âge et au-delà, ce genre de pratique existait encore, mis-à-part qu'on s'adressait à une sainte par exemple. Et Saint Louis rendait la justice sous un chêne, comme les druides lol

Ce qui se passe à Lourdes est très parlant: tout y est: l'eau, la grotte, comme un retour au culte de la Mère le plus originel, celui qui existait déjà à l'aube de l'humanité sourire

Beaucoup de ces Déésses ont été appelées Reines des Cieux, Vierge-Mère, Mère Toute-Puissante etc et les statues de la Reine des Cieux couronnée d'étoiles, la Terre sous ses pieds, existait bien longtemps avant le christianisme. Et apporter des lys en particulier aux Déesses représentées sous forme d'"idoles" n'est pas nouveau non plus.

Les aparissions vraies ou non, de "Vierges" est vieux comme le monde...certains disent qu'ils ont vu la Vierge (celle des chrétiens) devant la lune...encore un symbole féminin fort! S'ils avaient vécu en d'autres temps, ils diraient avoir vu Astarté, Isis, Hécate (déésse lunaire)

L'"ave Maria" n'est qu'une nouvelle forme de la litanie éternelle, laquelle réaparaîtra toujours, probablement, sous de nouvelles aparences, tout comme la notion du dieu sacrifié, moissonné, rescucité dans un cycle parfait et immuable. Un culte peut perdurer des siècles, voire même plusieurs millénaires, et à chaque fois, on croit détenir l'unique religion possible, l'unique vérité...jusqu'à ce qu'une autre forme du culte vienne détrôner l'autre, ou, plus rarement, cohabiter...le fond reste le même. Si plus de personnes le comprenaient, il y aurait moins d'intolérances.

J'oubliais lol: dans le mythe de la Fille d'Ishtar crucifiée, la Déésse vient, sous la forme d'une colombe (autre symbole du Féminin Sacré, comme le lys ou la rose-la "rose mystique" n'est pas l'apanage des catholiques) rompre les liens de Sa Fille, laquelle se change en colombe à son tour et prend son envol avec Elle ange comme la colombe de certains saints du calendrier romain, symbole de la Vierge.
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Message par stana Mar 19 Mai 2015 - 12:54

Je me demande si la roue n'est pas en train de tourner, insensiblement...les hommes ont tiré profit du fait qu'ils ont fini par comprendre qu'ils participaient à la fécondation pour imposer un Dieu unique et masculin-ou majoritaire, du moins en apparence, bien que l'adoration de la Femme existe, sous d'autres formes, même au sein de religions "masculines", comme expliqué plus haut^^-mais ils savent bien aussi que la femme y participe au moins à moitié sourire

On a fait l'erreur inverse, après avoir acquis cette connaissance biologique, de penser que l'homme était le principe, et peut-être le seul (la femme ètant alors vue comme un receptacle), et donc que "Dieu" ne pouvait qu'être un Père, et que tous les pères avaient la priorité. On pourrait en revenir maintenant, avec toutes nos nouvelles connaissances!

Il me semble que le Féminin Sacré revient en force, peu à peu, tans au travers de symboles, de livres, de publicités, voire même de dessins animés...il faudrait trouver un juste milieu pour le bien de tous sourire
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