Avant Dieu

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Message par gorhk le Mer 3 Juil 2013 - 12:45

Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??

Si dieu existe, il n'est surement pas ce qu'on dit de lui.

dieu ne peut pas être parfait et avoir créé l'humain,

dieu ne peut pas se prétendre miséricordieux en créant une espèce qu'il qualifie lui même d'esclaves, de soumis.

dieu veut qu'on l'adore ?? c'est là sa seule ambition ?? (très humain je trouve) mais pourquoi n'a t'il donc pas créé une race sans capacité de libre arbitre à ce compte là ?

dieu prouve chaque jour qu'il existe ? par le fait de la nature qui se manifeste à nos yeux ? la logique fait de même

dieu est la réponse à toutes les questions sans réponses des athés ?? il en va de même pour les croyants, la seule différence c'est que les croyants sont satisfaits de leur ignorance.

dieu est parfait et ne connait pas le mal dans ses actions ?? aussi c'est pourquoi il a créé l'enfer et la peur.

dieu a créé les lois qui permettent à l'homme de s'unifier dans une seule et même religion d'adoration à lui, claire, simple, sans aucune retouche ?? c'est pourquoi aujourd'hui il existe autant de facon d’appréhender l'islam qu'il y a de musulmans, et que les acteurs de ce même dogme sont aussi en proie à se déchirer eux même, au nom de la seule et même religion.

dieu, qui détient le savoir absolu, l'infini sagesse, celui qui vous guide chaque jour à vivre sainement, vous apportera quoi pour vous en remercier ?? un paradis débordant de matérialisme sans aucune notion d'élevation spirituelle autre que des vierges et des repas... (mais comment mange t'on lorsqu'on est une ame ??) (ah mais suis je bete, pour vous le paradis se matérialise surement ??) (il est surement sur des pilotis sur la 7 couche de nuage du 7 eme ciel)

dieu est le seul a dicter la vraie parole ?? c'est pour cela qu'il envoi un ange parler à sa place

dieu a créé le diable (c'est déjà énorme) il l'a banni, mais il lui a tout de même créé l'enfer, mais en plus il lui livre les infidèles (pour le nourrir) dieu attise délibérément la force de satan (c'est magnifique).. de plus, les anges sont surement de connivence, car dans le coran, gabriel n'a de cesse de dire "nous" lorsqu'il dit, "nous lui préparons le plus ardent bucher", "nous attisons les flammes de l'enfer pour recevoir les infidèles" etc

Dieu a envoyé son message via un ange, alors qu'a ses yeux les anges ne valent pas mieux que les humains, cf (les anges se prosternent devant adam et eve a la demande de dieu)

pour moi donc, qui suis agnostique et non athé, si je prend ca d'un point de vue relativement neutre sans même parler de science, de foi, ou d'autre chose...

Dieu est le créateur du mal
Dieu n'est pas à l'origine de sa propre création
Dieu est un menteur
Dieu est un manipulateur
Dieu est le premier des injustes
Dieu est donc un infidèle selon ses lois
Dieu est un paradoxe
Dieu s'annule
Dieu n'existe pas

Si dieu n'existe pas, ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien, ca veut simplement dire qu'on est trop ignares pour le moment pour savoir ce qui orchestre l'infini et nous dedans..

heureusement, il y a un fait qui prouve que l'homme a été doté de capacité évolutives, et on peut en déduire que le savoir n'est qu'une question de temps...

Le temps à toujours été là, il régie notre vie et sera toujours là après.

Le temps serait donc ce qui s'apparente le plus à ce qu'on peut qualifier de dieu..

Demain, je m'autoproclame, grand prophète TEMPUS, et on vénérera tous le temps ou la vérité nous tombera sur le coin de la gueule en regardant le ciel...

QUI ME SUIT ??

je sors 

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Message par Bulle le Mer 3 Juil 2013 - 13:42

gorhk a écrit:Demain, je m'autoproclame, grand prophète TEMPUS, et on vénérera tous le temps ou la vérité nous tombera sur le coin de la gueule en regardant le ciel...
Prophète, fils de dieu etc... Certes n'importe qui peut le dire.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il y aura des adhérents sourire 
Il ne faut pas prendre le problème à l'envers : la question est l'oeuvre (Nouveau Testament, Coran etc... Peu importe au final si c'est un écrit déposé dans une grotte par un ange ou écrite par un élu : il est plus question de s'interroger ce qui fait que la littérature en question a plu/répondu à un besoin.

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Message par Ling le Mer 3 Juil 2013 - 13:46

gorhk a écrit:Le temps à toujours été là, il régie notre vie et sera toujours là après.

Qu'était le temps à l'instant du Big Bang, je me le demande.

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Message par gorhk le Mer 3 Juil 2013 - 13:48

C'est dommage que mon post ait été sorti de son contexte, car il a été originellement posté dans le sujet

"L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme." et c'est en réponse (ou débat) à cela qu'il doit être interprété

il ne se prétendait pas être à l'origine de la question "AVANT DIEU"

sans quoi mon dialogue aurait été plus personnel et différent.

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Message par gorhk le Mer 3 Juil 2013 - 13:52

Stirica a écrit:
gorhk a écrit:Le temps à toujours été là, il régie notre vie et sera toujours là après.

Qu'était le temps à l'instant du Big Bang, je me le demande.

Pourquoi revenir au BigBang, même à l'instant que nous appelons "présent" le temps n'est pas le même ni n'a le même sens selon que l'on se trouve ici ou ailleurs dans l'infinité. d'ailleurs, infini et temps ne font pas bon ménage.

c'est un autre sujet.

c'est pourquoi je répète que ce post n'a pas été écrit pour aller avec le sujet qui a été modifié par les admins..

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Message par gaston21 le Mer 3 Juil 2013 - 18:44

gorhk, le dieu que tu décris est, bien sûr, une pure invention de l'homme; il traduit son angoisse fondamentale devant la mort, les catastrophes, les séismes, cette foudre qui vous tombe sur le crâne...Et puis, à la longue, de petits malins ont profité de l'aubaine. La caste des prêtres est née; les religions se sont imposées au peuple , et le peuple, conditionné, a suivi...Et il suit toujours, malgré les énormités et les dogmes ahurissants...Je suis moi aussi agnostique; je n'affirme rien, mais je renie ce Dieu jaloux et cruel des religions monothéistes.
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Message par gorhk le Mer 3 Juil 2013 - 20:57

C'est le gros problème avec la question "dieu existe t'il ?", car la réponse est forcement oui et non...

oui il y a une "chose" supérieure qui est à la source de la création de la matière (et du vide), de la réaction de la matière, à l'évolution de celle ci et au développement de la vie... il y a toujours un facteur, une source, et si "dieu" est le terme définissant cette source, alors dieu existe.

mais un dieu qui réagit comme un humain pour gouverner les humains... qui dicte des bouquins débilisants regorgeant de métaphores aussi versatiles que l'on puisse y trouver autant d'interprétations que de nombres de regards s'y posant dessus.. je dis qu'effectivement, ce dieu là n'existe pas, si ce n'est par le biais de l'humain.


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Message par gaston21 le Mer 3 Juil 2013 - 21:31

Et pourquoi donc une Création ? On peut très bien faire "sans". Avec la relativité de l'espace et du temps , selon notre grand Albert, il est fort concevable qu'il n'y ait jamais eu d'origine et qu'il n'y aura jamais de fin . Par contre, difficile de tout attribuer au hasard. Ces fantastiques équations mathématiques qui régentent tout, de la particule élémentaire à la course des galaxies . Une intelligence absolue, une grande Conscience dont nous ne sommes d'ailleurs chacun qu'un tout petit bout ...le temps d'une étincelle...
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Message par M'enfin le Jeu 4 Juil 2013 - 0:26

Si ça se trouve, le créateur existe pour vrai, mais il a été obligé de laisser une toute petite place au hasard parce qu'il n'était tout simplement pas tout puissant. sourire 
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Message par ronron le Jeu 4 Juil 2013 - 0:33

M'enfin a écrit:
Si ça se trouve, le créateur existe pour vrai, mais il a été obligé de laisser une toute petite place au hasard parce qu'il n'était tout simplement pas tout puissant. sourire 
Anthropomorphisme? Incompréhension? Affirmation gratuite?

Quant au hasard, peut-être découvrira-t-on un jour qu'il était constitué de rires cosmiques puisque rien n'a jamais été laissé au hasard...
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Message par mirage le Jeu 4 Juil 2013 - 1:29

gorhk a écrit:C'est le gros problème avec la question "dieu existe t'il ?", car la réponse est forcement oui et non...
en y ajoutant toutes les nuances de gris rire 

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Message par Bulle le Jeu 4 Juil 2013 - 9:09

gorhk a écrit:C'est dommage que mon post ait été sorti de son contexte, car il a été originellement posté dans le sujet
Non ce n'est pas dommage puisque ni Dieu ni les prophètes ne sont exclusifs de l'islam ...
Toutes les religions abrahamiques ont eu ce même discours prophétique...
Le déplacement est donc propice à ce que tu sois "suivi" sourire
Cela étant, le sujet serait peut-être mieux dans "philosophie", qu'en penses-tu ?

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Message par mirage le Jeu 4 Juil 2013 - 9:55

gorhk a écrit:C'est dommage que mon post ait été sorti de son contexte, car il a été originellement posté dans le sujet

"L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme." et c'est en réponse (ou débat) à cela qu'il doit être interprété

il ne se prétendait pas être à l'origine de la question "AVANT DIEU"

sans quoi mon dialogue aurait été plus personnel et différent.
pas vu le sujet.
mais si "L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme.", alors l'Islam et prophétique a un point qui rattrape mon étonnement.
en 700 et des poussières les athées (dans le sens ou on l'entend aujourd'hui) devaient pas courir les forets rire 
achement fort quand même, il faut l'avouer.
ou alors le mot arabe est traduit et/ou interprété aujourd'hui par "athée en France en 2013".
ben voila, l'évolution est en marche ! supercontent

PS: enlever le temps a l'infini peut être utile, au point que je le souligne.
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Message par gorhk le Jeu 4 Juil 2013 - 10:47

Bulle a écrit:
Cela étant, le sujet serait peut-être mieux dans "philosophie", qu'en penses-tu ?

Et bien Bulle, c'est très gentil à toi de le demander, mais à vrai dire, tout ce que contient mon post d'origine sont des reprise de chose qu'a dite MR AM sur son sujet,
avec des réponses pour le peu cyniques (j'avoue) et volontairement simplistes, pour éviter l’ambiguïté, afin de continuer le débat qui était en place et qui m’intéressait.

Mais du coup, vu qu'il ne viendra surement pas chercher ce message ici, et que de toute façon il n'a plus le même sens sorti du fil dans lequel il avait été placé, je préfère autant qu'il soit tout bonnement détruit.

Merci d'avance.

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Message par cana le Jeu 4 Juil 2013 - 11:00

« Dieu a créé les lois qui permettent à l'homme de s'unifier »Dieu est principe et les monothéismes ont tergiversés sur le Principe c’est différent ^^ L’Homme créé des lois pour mieux diviser ou régner.   Qu’elles soient gravées dans la pierre ou dans un livre ne change rien, on sait très bien que ce n’est pas Dieu qui les a écrites de son petit nuage avec son Bic divin …
Les bipèdes  expliquent ce que Dieu veut. Avec leur mental Löw cost ils expliquent ce que Dieu est. les athées persuadés de la non existence de Dieu sont tout aussi fanatiques que les Croyants persuadés de son existence.
Dieu évolue et l’idée qui lui est associée devrait évoluer elle aussi.
Et si on est tolérant on se rends compte que tout ca n'a réellement aucune importance sourire
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Message par gorhk le Jeu 4 Juil 2013 - 11:59

J'adhère à ce que tu dis cana, sauf sur le fait de dire

"Et si on est tolérant on se rends compte que tout ca n'a réellement aucune importance"

L'homme (en masse) n'est pas tolérant, de fait, cela aura toujours une importance pour le peuple humain, aussi bête cette cause puisse t'elle paraitre aux yeux de la simple logique.

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Message par Bulle le Jeu 4 Juil 2013 - 12:42

gorhk a écrit:Mais du coup, vu qu'il ne viendra surement pas chercher ce message ici (...)
Il ne serait de toute façon venu le chercher nulle part puisque ce membre a été banni définitivement du forum sourire 
cana a écrit:« Dieu a créé les lois qui permettent à l'homme de s'unifier »
Lesquelles plus précisément  ? Wink

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Message par gorhk le Jeu 4 Juil 2013 - 14:02

Bulle a écrit:
gorhk a écrit:Mais du coup, vu qu'il ne viendra surement pas chercher ce message ici (...)
Il ne serait de toute façon venu le chercher nulle part puisque ce membre a été banni définitivement du forum sourire 

Roohh, ca c'est balo mdr 

quant à ce qu'a dit cana à propos des lois, je pense qu'il reprenait une phrase que j'avais dite plus haut, et qui elle même reprenait les dires d'un certain illuminé.

ces lois n'existent que dans la tête de ceux qui croient à leur invention, et sont donc de fait, différentes pour chaque personne qui les interprètent.

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Message par M'enfin le Jeu 4 Juil 2013 - 16:45

ronron a écrit:Quant au hasard, peut-être découvrira-t-on un jour qu'il était constitué de rires cosmiques puisque rien n'a jamais été laissé au hasard...
Ou de grognements si le hasard a pris trop de place. Avant Dieu 2223884064 
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Message par gaston21 le Jeu 4 Juil 2013 - 16:48

Les lois mathématiques n'existent pas ? Ca, il faut me le prouver!
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Message par M'enfin le Jeu 4 Juil 2013 - 17:07

gaston21 a écrit:Les lois mathématiques n'existent pas ?  Ça, il faut me le prouver!
Les mathématiques sont un langage comme un autre, et les langages n'expliquent pas les choses mais nous permettent de les conceptualiser. Là où les mathématiques sont précises c'est pour mesurer les choses, donc pour faire des observations, mais quand nous tentons de les conceptualiser, selon moi, les mots sont tout aussi efficaces.
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Message par cana le Jeu 4 Juil 2013 - 17:53

gaston21 a écrit:Les lois mathématiques n'existent pas ?  Ca, il faut me le prouver!
Les Mathématiques expriment des lois mais ne sont pas des lois !
Et puis faudrait savoir de quels mathématiques on parles?
Comment étudier les Mathématiques sans aborder la philosophie, l’anthroposophie, l’astronomie, la théosophie ? Impossible !
Platon qui pensait développer nos organes de perception spirituelle n’aura pas été compris ou saisi à sa juste valeur.
C’était pourtant pas un moinillon ^^ (sourire)


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Message par Gerard le Jeu 11 Juil 2013 - 8:01

...
sourire  J'ai vu une petite vidéo qui pose bien le problème de la soi-disant évidence de l'existence de Dieu :
(preuve qu'on peut avoir un débat paisible entre croyant et athée)



Pour résumer le principe logique de la preuve de l'existence de Dieu :

vieux  - Attendu que toute chose qui a un début a forcément une cause, alors l'univers ou le BigBang a été causé par une cause qui ne peut être que Dieu, en l'absence de tout autre cause connue. "

dubitatif A ceci, on pourrait répliquer que si toute chose a une cause, alors Dieu en a aussi une.

Mais le croyant répliquera :
vieux  - On a dit : "Attendu que toute chose QUI A UN DEBUT". Or Dieu n'a pas de début, donc il n'a pas de cause !

dubitatif Dieu n'a pas de début ? Qui le dit ? Qui le prouve ? Si Dieu existe, il échappe à notre observation. Donc il peut parfaitement avoir eu un début et dès lors, c'est une autre cause qui en est à l'origine.

Le croyant répliquera :
vieux - Peu importe que ce soit prouvé physiquement. Sur le plan du principe, la cause initiale de toutes les causes ne peut qu'être éternelle.

dubitatif D'accord, mais dans ce cas, pourquoi serait-ce "Dieu" qui serait éternel ? Pourquoi pas l'œuf du BigBang ? Nul ne peut prouver ni estimer la date de son début, juste prouver la date de son explosion. Donc lui aussi, il est peut-être là depuis toujours. En fait, on ne connait pas la date du début de l'univers, on connait seulement la date du début de l'existence du temps.

Le croyant répliquera :
vieux - Comment un univers aussi complexe pourrait-il exister "spontanément" ?

dubitatif Et Dieu ? Il n'est pas complexe ? Une entité qui a le pouvoir de créer l'univers avec toute sa complexité est forcément complexe lui-même, non ? Je dirais même qu'il serait PLUS complexe que l'univers lui-même ! Et pourtant le croyant trouve acceptable qu'il existe spontanément et sans cause.

CONCLUSION :
Que l'on envisage l'existence "spontanée et sans cause" de l'univers ou de Dieu revient au même, on se retrouve obligé de violer l'attendu principal : toute chose à une cause.

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Cochonfucius le Jeu 11 Juil 2013 - 11:38

Quelques-uns imaginent une circularité du temps, dans laquelle la complexité s'élabore jusqu'à la singularité que nous percevons comme initiale.

Dans un tel modèle, tout a une cause, mais l'enroulement du temps pose d'autres problèmes.
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Message par Gerard le Jeu 11 Juil 2013 - 12:17

Cochonfucius a écrit:Quelques-uns imaginent une circularité du temps, (...)
Dans un tel modèle, tout a une cause, mais l'enroulement du temps pose d'autres problèmes.
Neutral Oui car le temps n'est qu'un aspect de l'univers. Si Dieu existe "hors du temps" alors l'univers initial le peut aussi.

dubitatif Mais dans ce cas, quelle est la CAUSE qui déclenche l'apparition du temps ?

Car que ce soit Dieu ou un "œuf" d'univers, s'ils sont hors du temps, ils ne peuvent donc pas évoluer, donc aucune CAUSE ne peut les mener à l'apparition de cette dimension. Donc même si le temps est circulaire, il a un début et une fin, la question demeure alors sur la CAUSE qui lui permet de "boucler".

D'autres avancent l'hypothèse tiré du Yin et du Yan : si le néant existe (phrase paradoxale, puisque le néant c'est ce qui n'existe pas) alors il provoque l'existence d'un anti-néant. Et vu que nous acceptons au moins l'idée que le néant puisse exister sans cause, alors nous acceptons de fait que l'anti-néant existe aussi sans cause. Et si cet anti-néant est en dehors du temps, donc dans l'éternité, alors il a tout le temps voulu pour tester toutes les configurations de dimension et de configuration matérielle des particules voulues pour en arriver à celle qui fonctionne et donne l'explosion de la matière et du temps.

Après, que ce soit avec un Big Crunch ou un Big Freeze, l'univers retourne au néant (donc à l'anti-néant intemporel) et le cycle se reproduit indéfiniment.

Wink Qu'en pensez-vous ?...

...

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