Christianisme et puissance sexuelle

[mikael]

Peut-être serait-il temps de tenter de débrouiller un écheveau complexe, qui englobe des questions subtiles, très au-delà de la sexualité ?
Si j'avais été sûr d'être compris, j'aurais utilisé le terme freudien de libido, mais voilà une autre source d'incompréhension.

À en juger par la seule apparence des problèmes, on remarque : a) le traitement très différent de la sexualité de la part des Eglises catholique et orthodoxe d'une part et protestantes d'autre part ; b) la rupture curieuse d'avec le judaïsme, d'où est issu le christianisme ; c) le traitement freudien de la sexualité, qui a d'ailleurs des arrières-pensées idéologiques, intéressantes mais finalement peu flatteuses pour Freud (que j'ai beaucoup étudié).

La puissance sexuelle est une force qui ne se réduit pas à la sexualité, ni à la reproduction ; elle imprègne la personne complète, lui donne une sensibilité, une direction. Elle est à la base de la vie sexuée, mais elle la dépasse aussi. La puissance sexuelle, assimilée à la virilité, à un comportement volontaire et fort, n'a pas de rapport direct avec l'hétérosexualité, il faut bien en convenir. Quand on pense à Jean Marais, par exemple, on est obligé d'en convenir.

Que fait la religion catholique de toute cela ? Disons-le carrément : elle est dépassée, hors circuit, dit des banalités ou des contre-vérités, elle ne fait qu'épouser l'opinion de son temps, voire est en retard. Je précise catholique, parce que je connais très mal les Orthodoxes, et les protestants sont nettement plus nuancés. Alors, mon propos : une ultime attaque contre le catholicisme ? je réponds : a-t-il vraiment compris les enjeux, après des dégâts, dont je fus une (petite) victime dans les années 60 ? Et je ne parle par des prêtres pédophiles, car le scandale n'est pas qu'ils aient existé, mais protégés par leur hiérarchie et incités à de nouveaux abus. Mais une branche (psychologique) de sacerdoce ne donne-t-elle pas refuge à de tels profils ? On aura noté, avec Freud, que les marins au long cours ne le deviennent pas par hasard, pas plus que les vocations de célibataires. Cela n'occulte pas une vocation, ni ne minimise ses aspects les plus élevés, mais il faut bien y réféchir. On en revient à Pascal : "Qui veut faire l'ange fait la bête".

Il nous faut prendre du recul par rapport à tout cela et nous demander quels sont les multiples aspects de cette puissance sexuelle, si présente dans nos vies. Déjà, la force de l'instinct nous impose le respect : qui l'a voulu, sinon le Créateur ? Son profil, ses ambivalences, ses complexités sont en partie conditionnées par la génétique, mais on ne saura y soustraire le vécu, à commencer par le vécu familial, dont Freud a montré la force. Mais le catholicisme ne lit pas Freud, athée censé détruire toutes les valeurs. Il est vrai que Freud dépasse sa vocation en identifiant la religion comme une névrose (il n'y comprend rien) et l'homosexualité comme une perversion (ce qui ne signifie pas grand-chose.). Mais bien de vocations peuvent être comprises en termes freudiens, voilà une raison de ne pas l'ignorer.

[mikael]

je me suis peut-être mal exprimé : Quel que soit l'angle d'attaque : physique, ésotérique, spirituel, chamanique, sexuel, psychique, thérapeutique, on arrive toujours à constater une énergie multiforme et efficiente.
Il y a UNE énergie, aux formes d'expression multiples, y compris dans des cérémonie religieuses qui, le sachant ou pas, la mettent en oeuvre de façon efficiente. Une partie de cette énergie reste d'ailleurs dans les locaux qui l'ont vu se déployer, ce qui explique l'atmosphère particulière de certains lieux - en dehors de cérémonies. Une des formes de cette énergie peut expliquer certaines guérisons et capacités thaumaturgiques (verrues, feu..). Cela mérite que l'on s'y arrête.

[orthon7]

mikael
Et pourquoi tous simplement ne pas prendre en compte
que notre cerveau et capable de mettre en oeuvre des moyens d'autodéfense, d’autoguérison ?
"seul, en certain lieu, par l'aide d'un tiers,"
une fois le mécanisme mis en fonctionnement
certains mots peuvent disparaître.
c'est mon point de vue.

[mikael]

C'est aussi une possibilité, orthon7. L'un n'exclut pas l'autre.

[Bulle]

La puissance sexuelle est une force qui ne se réduit pas à la sexualité, ni à la reproduction ; elle imprègne la personne complète, lui donne une sensibilité, une direction. Elle est à la base de la vie sexuée, mais elle la dépasse aussi.

C'est drôle mais lorsque l'on remplace "puissance sexuelle" par "capacité à" le sens du mot force prend une connotation différente qui ne permet plus vraiment de glisser vers la conclusion "Quel que soit l'angle d'attaque : physique, ésotérique, spirituel, chamanique, sexuel, psychique, thérapeutique, on arrive toujours à constater une énergie multiforme et efficiente.". Cela exclu au moins l'angle d'attaque physique ET en grande partie l'angle d'attaque thérapeutique puisque l'impuissance sexuelle peut parfaitement être hormono dépendante etc...
Car il est question encore une fois d'une forme de raisonnement circulaire : c'est parce que certains estiment/croient que cette force existe qu'ils la voient comme agissant partout.
L'étape suivante :

Déjà, la force de l'instinct nous impose le respect : qui l'a voulu, sinon le Créateur ?

tient du même sophisme.
Encore faudrait-il prouver l'existence d'un créateur
Et au fait qui a voulu créer le créateur ?

[mikael]

Bulle: "c'est parce que certains estiment/croient que cette force existe qu'ils la voient comme agissant partout

..de même que certains la ressentent, la constatent sans doute possible, et que d'autres croient qu'ils rêvent...

[Bulle]

Certains ressentent "quelque chose" et alors ? Si un humain éprouve du désir sexuel : il ne croit pas qu'il rêve, il peut même constater les effets ! Doit-il pour autant y voir quelque puissance surnaturelle ?

[mikael]

C'est une énergie bien ancrée dans le réel, elle fait partie de ce qui est, la matière agit sur l'esprit, l'esprit sur la matière, les lois existantes n'ont pas besoin de surnaturel, terme que l'on applique surtout à ce que l'on ne comprend pas. Je ne m'explique pas que certains la ressentent fortement, la plupart pas du tout ; c'est ainsi, voilà tout.
Il y a pour moi un ordre caché à tout cela, c'est ici que je fais intervenir un créateur, mais je distingue bien la chose et les conclusions que j'en tire. Il y a toutefois un point d'interrogation quant aux ressentis (bien réels) lors de certaines cérémonies religieuses ou de rassemblement de masse, là on se demande d'où provient ce que l'on ressent.

[Bulle]

Le "créateur" est aussi du surnaturel qui intervient lorsqu'on ne comprend pas.
Même sans aucune cérémonie religieuse : écouter, par exemple, un concert d'orgue dans une église est une expérience assez sensationnelle. Méditer dans une église aussi, devant la mer ou en regardant le ciel la nuit tout autant...
Mais la peur est aussi un ressenti personnel devant lequel nous ne sommes pas égaux. Avec les manifestations physiques que l'on connait.
Il y a des blonds, des rouquins, des bruns... Et il y a des personnes qui fabriquent plus de sérotonine, de dopamine que d'autres  

[mikael]

Bulle :"écouter, par exemple, un concert d'orgue dans une église est une expérience assez sensationnelle. Méditer dans une église aussi, devant la mer ou en regardant le ciel la nuit tout autant.."

Bien sûr ; mais je faisais allusion à des expériences plus fortes, où on a du mal à distinguer entre le physique, le mental, le spirituel : Quelque chose s'impose à vous. Il y a dans cet ordre d'idée des récits décrivant l'impression extraordinaire faite par des personnages hors du commun, rencontrés en tête à tête. Le vrai problème, c'est la double incapacité à vraiment saisir ce qu'on ressent, en dépit de sa force, et celle à la transcrire par des mots. Un peu dans le genre d'impression forte ressentie lors d'un concert, pour reprendre ton exemple. Je pense qu'une grande partie de l'ésotérisme est fondé sur ces expériences, qui ont fait écrire à Rudolf Otto "le Sacré".

[Bulle]

Des impressions peuvent effectivement s'imposer... Sur le coup et cela je pense que tout un chacun l'a éprouvé un jour ou l'autre. Cela peut être parfaitement agréable comme l'inverse.
Cette double possibilité ne doit pas être oubliée dans le champ de la réflexion qui suit

[mikael]

J'ai trouvé dans l'évangile de Marc l'illustration de mes propos (5,27) :

ἀκούσασα περὶ τοῦ Ἰησοῦ, ἐλθοῦσα ἐν τῷ ὄχλῳ ὄπισθεν, ἥψατο τοῦ ἱματίου αὐτοῦ:

Ayant entendu parler de Jésus, elle vint dans la foule par derrière, et toucha son vêtement.

ἔλεγεν γὰρ ὅτι Κἂν (N Κἂν → Ἐὰν ἅψωμαι κἂν) τῶν ἱματίων αὐτοῦ ἅψωμαι, (N ἅψωμαι → –) σωθήσομαι.

Car elle disait : Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie.

Καὶ εὐθέως (N εὐθέως → εὐθὺς) ἐξηράνθη ἡ πηγὴ τοῦ αἵματος αὐτῆς, καὶ ἔγνω τῷ σώματι ὅτι ἴαται ἀπὸ τῆς μάστιγος.

Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.

Καὶ εὐθέως (N εὐθέως → εὐθὺς) ὁ Ἰησοῦς ἐπιγνοὺς ἐν ἑαυτῷ τὴν ἐξ αὐτοῦ δύναμιν ἐξελθοῦσαν, ἐπιστραφεὶς ἐν τῷ ὄχλῳ, ἔλεγεν, Τίς μου ἥψατο τῶν ἱματίων;

Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui ; et, se retournant au milieu de la foule, il dit : Qui a touché mes vêtements ?

L'intérêt de ce passage, c'est qu'il a toutes les chances d'être authentique ; il est assez bizarre, ne répond à aucun critère théologique et ne fait l'objet d'aucun commentaire à visée apologétique. Il ne sous-tendra pas de catéchèse chrétienne ni sera introduit dans la liturgie.
D'ailleurs seul Marc le relate.

[Bulle]

Pas plus de chance d'être authentique que toute anecdote destinée à persuader le lecteur...
Au passage le scénario est puéril (et particulièrement chez Luc) au point de porter préjudice à la réputation d'omniscience de Jésus...
Et non, Marc n'est pas le seul. Matthieu relate la scène en 9 - 18-26 et Luc en 8 - 43-48...
Le critère théologique se trouve en fin, chez Marc et Luc : "Ma fille, ta foi t'a sauvée : pars en paix" pour Luc et "Ma fille, ta foi t'a sauvée : va en paix et sois guérie de ton infirmité" pour Marc.
Critère qui limite grandement l'amour divin à ceux et celles qui ont la foi. Point barre. Les non croyants qui baignent de bonté et de générosité envers leur prochain, tout simplement, vont se faire voir ailleurs...
C'est d'une stupidité navrante...

[mikael]

D'accord, il est aussi relaté ailleurs, avec des variantes. Ta conclusion pèche un peu : a) la foi de la femme est très prosaïque : elle sait que Jésus est un guérisseur. b) ce récit fait état d'un "pouvoir", pas de référence théologique, car la foi, ici, la pistis, c'est l'emmunah, la confiance, pas l'adhésion à un corpus dogmatique christique qui n'existe pas encore. Tu tires ton interprétation, Bulle, vers la théologie des années 90 , celle de Jean, qui transforme le terme référé aux guérisons (dunamis, acte de force) en repère théologique : semeion (le signe); c) les non-croyants ne sont pas exclus, des guérisons "inattendues" ont toujours existé, et l'un des derniers à en avoir bénéficié à Lourdes était un incroyant ayant une sclérose en plaques, venu par l'insistance de sa femme. Ces guérisons, défiant nos connaissances, sont tout simplement incompréhensibles aux non-croyants.

[Bulle]

La foi en Jésus n'est pas la foi en n'importe qui. Des guérisseurs il y en avait à la pelle à l'époque et souviens-toi que certains ne savaient pas s'il fallait le considérer comme le Messie ou simplement l'un d'eux.
Et le "Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie." montre qu'elle sait parfaitement ne pas s'adresser à un guérisseur ordinaire et a toute la confiance en sa puissance divine puisqu'elle est malgré lui : il n'a pas donné, c'est sorti de lui. Il est là, dans cette scène, clairement le vecteur qui solutionne les maux, tous les maux (pas que ceux du corps) si on le suit autrement que la bande de curieux, mais avec la foi. Voilà clairement le déroulement de la scène.
Tout à fait d'accord avec toi : la foi c'est l'emmunah, la confiance ; mais il n'est pas question de quelque corpus dogmatique que ce soit,  puisque ce sont les paroles même du Christ ! On ne peut pas d'un côté dire que l'évangile est fidèle à ce qui s'est réellement déroulé et dire que ce que sont des interprétations dogmatiques.  
Lorsque je parle de l'exclusion des non-croyants, je ne parle pas, bien entendu, du sens littéral de "Ma fille, ta foi t'a sauvée : va en paix et sois guérie de ton infirmité". Je parle du sens symbolique : ceux qui sont infirmes sont ceux qui n'ont pas la foi au dieu unique. Et la guérison qui permet d'aller en paix, ne concerne pas, amha, les maladies du corps...

les non-croyants ne sont pas exclus, des guérisons "inattendues" ont toujours existé, et l'un des derniers à en avoir bénéficié à Lourdes était un incroyant ayant une sclérose en plaques, venu par l'insistance de sa femme.

Les formes récurrente-rémittentes de sclérose en plaque offrent des rémissions avec des récupérations partielles ou totales pouvant durer une vingtaine d'année. Nul besoin d'aller à Lourdes pour cela. Le pauvre est mort d'un cancer à 69 ans : Lourdes n'a rien pu faire pour lui ?

[mikael]

J'ai bien conscience, Bulle, que quelque chose de bien plus fondamental, décisif, impératif nous sépare, qui ne relève pas de croyance à proprement parler, ni de guérisons inhabituelles : C'est ce que Nietzsche appelait la présence ou l'absence de l'arrière-monde. pour lui, comme pour toi, au-delà de la rationalité de la science connue, rien n'existe : pas d'arrière-monde.

Mon avis est tout différent, même s'il connaît envers les Ecritures de nuances qui m'auraient fait bannir pour hérétique.
Ce que je n'arrive pas à imposer à ton esprit, c'est qu'on ne choisit pas, à l'encontre de ce qu'affirme l'Eglise catholique : Un ordre du monde s'impose à vous, avec es complexités, ses ambiguïtés, liant sans espoir de clarification plus avant le corps et l'esprit.
Je crois, pour l'avoir vécu (dans ma subjectivité, je te l'accorde), à des interventions du supra-humain, du spirituel dans notre monde sensible, jusqu'à la guérison parfaitement inattendue voire improbable. Mais toutes mes interventions, témoignant d'un esprit critique jusqu'au désagréable, ne montrent-elles pas que je suis peu réceptible à la dogmatique ? que je préfère la pratique à la théorie ? que je suis un chercheur libre ?

[stana]

Bonjours mickael
Je pense qu'il est vraissemblable que Jésus ai eu un don psychique-de nombreuses personnes en ont eu ou en ont un, toutes proportions gardées-particulièrement puissant. Tout est lié: le corps, le psychisme, le sang, et durant notre vie terrestre, les uns ont des répercutions sur les autres. Il n'y a rien de si ètonnant, quant on sais que notre cerveau recèle des possibilités vertigineuses-vertigineuses à nos yeux, à nos yeux seulement-encore inexplorées...
Je ne sais pas qui ètait Jésus au juste, mais je pense que dans tous les cas, il était un être à part, et avait probablement des connaissances qu'ont très peu de gens même de nos jours.
Quant je parle de psychisme, ce n'est pas une négation de la spiritualité, bien au contraire. Un homme-ou une femme d'ailleurs lol-très ouvert à la spiritualité est ouvert à tout égars, y compris cette "porte" dans notre cerveau qui permet au psychisme de recevoir ou de donner une energie invisible à nos yeux de chair
L'imposition des mains, le fait de faire appel à la foi du "patient" afin de le rendre réceptif "ouvert" à tout egars, comme l'a fait Jésus, d'utiliser des herbes etc sont des pratiques de personnes ayant un don psychique depuis la nuit des temps.
Le fait qu'une femme ai pu être guérrie en touchant un vêtement de Jésus (paraît-il, après tout ce sont des propos rapportés lol mais la chose n'est pas sans vraissemblance et cadre bien avec tout le reste) s'explique ainsi très facilement: les énergies physiques et psychiques, intimement liées, impreignent les vêtements de la personne, et peuvent agir par ce biais sur autrui. Ce prète à sourire quant on parle de gens ayant un don et qui utilisent un bout de tissu, une mèche de cheveux, un peu de sang etc etc pour agir psychiquement sur la personne, mais si on suis cette logique-qui ne relève pas vraiment de la croyance d'ailleurs, nous avons juste un manque de connaissances dans ce domaine comme dans tans d'autres-il n'y a rien de "fantastique".
L'histoire de Jésus concorde bien avec tout le reste.

[mikael]

merci, stana.

[stana]

^^

Pour ce qui est de la puissance sexuelle, certaines religions, plus ou moins alternatives-mais même l'hindouisme jusqu'à un certain point, l'emploient pour augmenter l'électricité psychique et biologique des personnes, ce qui peux générer une énergie très puissante si elle est bien contrôlée et dirigée.
Pour ce que j'en sais, l'inverse existe aussi, même si ça a l'air contradictoire. L'abstinence concentrerait ces énergies inemployées, les rendant de plus en plus intenses, et ces énergies pourraient être employées psychiquement. C'est peut-être même la raison première de la chasteté obligatoire de certains religieux-et les catholiques n'ont rien inventé, dans certains cultes païens cela existait déjà^-parfois juste provisoirement, le temps d'une période d'initiation.
Je ne sais pas si Jésus et les siens étaient aussi chastes qu'on le dis, mais si c'est le cas, il peut y avoir de ça

[AC*]

La puissance sexuelle est une force qui ne se réduit pas à la sexualité, ni à la reproduction ; elle imprègne la personne complète, lui donne une sensibilité, une direction.

Vous boulez dire une direction verticale? -oui, cela permet de s'élever.

[_nawel]

Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui ; et, se retournant au milieu de la foule, il dit : Qui a touché mes vêtements ?

Mikael  c'est peut être de l'ironie. Je pense véritablement que Jésus Maître de toutes situations ne pouvait à son insu guérir . Le narrateur ne peut pas dire qu'il connut aussitôt qu'une force était sortie de lui, c'est évident car qui mieux que soi ne sait ce qu'il pense. D'une très grande humilité Jésus pourrait avoir dit cela sur un ton complaisant, nous n'avons pas connaissance de la musicalité de cette phrase. Celui qui a fait cette interprétation l'a perçu ainsi. Ne pourrais t on pas attribuer à Jésus un sens de l'humour ?

[_nawel]

Quant à la sublimation de l'effet que produit l'état de grâce car n'ayons pas peur des mots les fervents sensibles à une situation ou un lieu ou tout autre chose le ressentent, il bouleverse aussi bien l'esprit que le corps.

[_nawel]

Mikael qu'en penses tu ?

[mikael]

Quant à la sublimation de l'effet que produit l'état de grâce car n'ayons pas peur des mots les fervents sensibles à une situation ou un lieu ou tout autre chose le ressentent, il bouleverse aussi bien l'esprit que le corps.

de la sublimation, je ne connais que le concept psychanalytique. L'état de grâce est un concept religieux, pour moi d'ailleurs typiquement catholique, je ne vois pas comment relier tout cela avec une tentative d'explication cohérente de l'expression de forces réelles, ici celles de Jésus, car le réel étant rationnel, le Créateur s'étant servi de lois apparemment mathématiques et rigoureuses, les lois de l'énergie doivent y répondre aussi. Dire qu'il pouvait faire ce qu'il voulait" me semble très vague et peu rigoureux.

[_nawel]

En fait ce n'est pas sur ce point précis mais sur l'interprétation du verset Mikael.