Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Ven 28 Aoû 2015 - 13:03

je ne suis pas sûr de bien te comprendre.
en Mt 2,22, on a la conjonction : opôs : afin que, si bien que, en sorte que : idée de but. Dans le texte grec, il n'y a pas de point-virgule avant la conjonction, mais deux-points. il y a un lien selon Mt entre Nazareth et nazaréen, appuyé par une fausse citation de prophète.
Le lien parle bien de la filiation linguistique possible ou pas entre netzer (tsadé au milieu), nazir (zayin au milieu) et nadzôraios. Théoriquement, c'est plutôt le zayin qui est rendu en grec par le dzèta (avantage à "l'élu, au "consacré""), mais on trouve aussi parfois des tsadé transcrits en grec dzèta (avantage au rejeton).

Selon les passages, Jésus sait tout (Fils de Dieu, Dieu au sens fort) ou seul le Père (donc fils non divin). On sait que les Ebionites n'acceptaient pas sa divinité ; la théologie s'est forcément faite par étapes, ce qui explique les contradictions apparentes des récits.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Ven 28 Aoû 2015 - 14:30

mikael a écrit:je ne suis pas sûr de bien te comprendre.
en Mt 2,22, on a la conjonction : opôs : afin que, si bien que, en sorte que : idée de but. Dans le texte grec, il n'y a pas de point-virgule avant la conjonction, mais deux-points. il y a un lien selon Mt entre Nazareth et nazaréen, appuyé par une fausse citation de prophète.
D'autres estiment qu'opôs se traduit par :
Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Opos10
... ce qui exclut l'intention soulignée dans le lien que tu as donné qvt

Le lien parle bien de la filiation linguistique possible ou pas entre netzer (tsadé au milieu), nazir (zayin au milieu) et nadzôraios. Théoriquement, c'est plutôt le zayin qui est rendu en grec par le dzèta (avantage à "l'élu, au "consacré""), mais on trouve aussi parfois des tsadé transcrits en grec dzèta (avantage au rejeton).
Nous sommes d'accord.
Filiation qui ramène au rejeton cité plus haut dans l'AT.

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Ven 28 Aoû 2015 - 15:41

voir dictionnaire grec-français, Bailly p. 1394 : opôs peut être adverbe ou conjonction avec des sens différents.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Ven 28 Aoû 2015 - 16:48

Oui oui mikael et c'est bien ce que je voulais souligner ! Mais conjonction ou adverbe on a dans deux sens grecs aboutissant à une nuance que l'on retrouve dans les traductions françaises suivant qu'elle soit issue de Darby, de Martin etc...
Nuance qui fait que le prédicateur adapte suivant ses connaissances et ses buts...

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Ven 28 Aoû 2015 - 18:22

La nuance, c'est qu'on a un but : "afin que" ou la conséquence ": de telle sorte que" ;
je note que la Vulgate (ancienne ou rénovée) dit : " et veniens habitavit in civitate, quae vocatur Nazareth, ut adimpleretur, quod dictum est per Prophetas: "Nazaraeus vocabitur" : ut : afin que.

En plus,  il est important de bien voir que, du fait de la richesse d'une langue, de l'inflexion que peut prendre un mot dans une phrase ou un contexte donné (connotation), on s'éloigne du sens dit courant,  celui du dictionnaire (appelé dénotation) ; toute traduction est un choix, parfois (presque) objectif au sens qu'il n'est pas dicté par une idéologie mais par des considérations purement linguistiques (mais il peut y avoir choix inconscient) ou carrément subjectif ; ainsi, on n'accepte pas que dans le Notre Père il y ait "ne nous mène pas sur les chemins de l'épreuve" (Dieu nous tenterait ??), on infléchit en disant : "ne nous laisse pas succomber à la tentation", c'est théologiquement plus acceptable, Dieu n'agit plus, il laisse faire.

Autre exemple : Sur la croix, Lc en 23,43, si on ajoute une virgule après "aujourd'hui"(absente du grec), on change le sens : "en vérité (amen) à toi je dis, aujourd'hui  avec moi tu seras dans le paradis" ; la TOB française ajoute une seconde virgule après aujourd'hui, laissant planer le doute : "je dis aujourd'hui" ou "tu seras  aujourd'hui" ? (la TOB allemande ajoute "dès" aujourd'hui, Luther dit "aujourd'hui tu seras..) ; ce n'est pas la première fois que la TOB française et allemande peuvent diverger.
Mais le poisson se mord la queue, car la théologie est censée être établie sur des témoignages, ici sur des écrits fondamentaux, la Tradition pouvant apporter un enrichissement, mais pas contredire le sens de l'écrit ! Chrétiens, soyez adultes, regardez de près les textes, ne croyez pas aveuglément une traduction !!

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Sam 29 Aoû 2015 - 7:36

Votre problème mikael est que vous partez du principe que le texte de base est nécessairement écrit en grec, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas. L'original doit être en araméen. Votre texte grec est une traduction d'un texte en langue sémitique. Et là vous pouvez avoir tout une série de faux sens qui s'introduisent, soit par erreur de traduction, soit volontairement pour induire la signification. Traduttore, traditore.
Il nous faudrait donc retrouver la source à l'origine des synoptiques.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Sam 29 Aoû 2015 - 9:01

Fort pertinente remarque... Et s'il n'est pas "écrit" en langue sémitique, il était "prononcé" dans cette langue...

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Sam 29 Aoû 2015 - 9:26

bonjour Ling,

il est bien évident qu'il serait pratique de savoir quels mots araméens employait Jésus ! Hélas, à part 3 ou 4 mots repris dans les évangiles, il faut se contenter du grec des rédacteurs, qui ne sont sûrement pas des apôtres et écrivent, le temps passant, de plus en plus pour des non-juifs. On sait bien que Matthieu a dû écrire quelque chose en araméen, mais on ne sait pas quelle quantité ni quoi au juste : récits, paroles ?

De plus, il faut bien constater que le christianisme se développe avec des concepts plutôt grecs que juifs (par exemple, Paul parle d'un corps spirituel : sôma pneumatikon, inconnu du judaïsme) et le Massiah, le messie juif, cède la place au Fils de Dieu, c'est un autre monde. de même baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint -Esprit" ne veut rien dire pour un Juif, il faut beaucoup de naïveté pour croire que Jésus ait pu dire cela, comme de croire que des Juifs, ses disciples, aient pris littéralement l'injonction de manger sa chair et boire son sang (vivre de sa vie, suivre son exemple, vivre de sa parole). Sans doute faut-il remonter au Lévitique pour tâcher de comprendre le lien étroit entre la vie et le sang, celui-ci devenant synonyme de vie ; on lit en Lev 17,11 : "car la nefesh (la vie) du corps est dans le sang" ; 14: "la nefesh de tout corps c'est son sang".
Se pourrait-il que le judéo-christianisme se soit inspiré de la suite pour faire du sacrifice du Christ une rédemption générale ? on lit (suite de 17,11) : "..et moi je vous l'ai donné sur l'autel pour faire expiation pour vous-mêmes, c'est le sang qui fait expiation pour les vivants". À méditer ?

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Sam 29 Aoû 2015 - 10:32

Il y a effectivement une rupture profonde, ce que je tentais de montrer à Libremax dans un autre topic. Le point qui m'intéresse est de savoir à quel moment s'est produit cette rupture. Très tôt semble-t'il du temps de Paul, mais Paul n'est pas reconnu par toutes les communautés. C'est cas des Ebionites, n'avaient-ils aucun textes?, Les nazoréens du IVème siècle non plus? Là est-une partie du problème:

Reconnaissent le vrai Dieu comme créateur universel ;
n'utilisent que l'évangile de Matthieu ;
récusent Paul, parce qu'il a rejeté la loi (Torah) ;
commentent les prophéties avec une minutie excessive ;
persévèrent dans les pratiques et coutumes juives au point d'aller jusqu'à adorer Jérusalem comme étant la maison de Dieu29. »

Voir ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens#Les_pratiques

Quel est cette evangile de Matthieu en hébreu?

Ensuite la rupture consommée, il s'est opéré une "sorte de syncrétisme" avec diverses religions à mystères du monde romain, dont le mithraicisme.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Sam 29 Aoû 2015 - 13:44

mikael a écrit: (vivre de sa vie, suivre son exemple, vivre de sa parole).
... de là la tentation de lui faire faire plus dans le sens souhaité par le principal intéressé.
Je crois que l'on oublie trop souvent que Jésus était juif en fait...
Sans doute faut-il remonter au Lévitique pour tâcher de comprendre le lien étroit entre la vie et le sang
... autrement dit entre le pur et l'impur ?

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Sam 29 Aoû 2015 - 15:31

Ce n'est pas dans le Lévitique:

Génèse 9.5 a écrit:…4Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. 5Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. 6Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.…

Source

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Sam 29 Aoû 2015 - 17:16

Bulle a écrit:
mikael a écrit: (vivre de sa vie, suivre son exemple, vivre de sa parole).
... de là la tentation de lui faire faire plus dans le sens souhaité par le principal intéressé.
Je crois que l'on oublie trop souvent que Jésus était juif en fait...
Sans doute faut-il remonter au Lévitique pour tâcher de comprendre le lien étroit entre la vie et le sang
... autrement dit entre le pur et l'impur ?
J'ai seulement voulu me demander si le lien entre le sang et la vie, la nefesh, ( dans la Genèse et surtout le LEVITIQUE, cité en détail, surtout en 17,11), n'était pas plus ou moins à la source des paroles de Jésus lors de la dernière Cène ("la nouvelle alliance en mon sang", faites cela en mémoire de moi" chez Luc, "ceci est mon sang, le sang de l'alliance" chez Mc et Mt) ; les paroles de Luc sont plus sobres et plus probables ("sang versé pour vous" contre "pour beaucoup" chez Marc : Paul parlera bien de faire mémoire, et l'eucharistie est d'abord une anamnèse (chacun apportant d'ailleurs son repas).
P.S. : chère Ling, la lecture de l'original, ici la bible, est supérieure à Wiki et glouglou, car votre source ne mentionne pas le Lévitique.
P.S.2 : Jésus est juif, proche des pharisiens, mais tellement au-dessus et vraiment extraordinaire.


Dernière édition par mikael le Sam 29 Aoû 2015 - 17:26, édité 1 fois

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Sam 29 Aoû 2015 - 17:24

Ling a écrit:Ce n'est pas dans le Lévitique:
Génèse 9.5 a écrit:…4Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
L'homme a donc le droit de tuer les /des animaux pour se nourrir. A condition de le saigner avant de le manger, le sang étant considéré comme l'âme.
Mais il y a bien des animaux dont la consommation est interdite parce qu'ils ne correspondent pas à des critères de pureté non ? Dans Genèse 7 il est question des animaux purs et impurs.

Sang = âme = principe vital, cela te convient mikael ? "Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire son sang" pour Darby et "Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." pour Martin et Segond...

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Sam 29 Aoû 2015 - 17:30

Il y a les pieds fourchus, si je me souviens bien, et les crustacés...
La formulation de la nefesh (vie) et du sang (dam) dans la bible est quand même spéciale : la nefesh est dans le dam, la nefesh est le dam, le dam est la nefesh.. On insiste au-delà de l'habituel, quitte à être peu clair.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Dim 30 Aoû 2015 - 8:13

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit: (vivre de sa vie, suivre son exemple, vivre de sa parole).
... de là la tentation de lui faire faire plus dans le sens souhaité par le principal intéressé.
Je crois que l'on oublie trop souvent que Jésus était juif en fait...
Sans doute faut-il remonter au Lévitique pour tâcher de comprendre le lien étroit entre la vie et le sang
... autrement dit entre le pur et l'impur ?
J'ai seulement voulu me demander si le lien entre le sang et la vie, la nefesh, ( dans la Genèse et surtout le LEVITIQUE, cité en détail, surtout en 17,11), n'était pas plus ou moins à la source des paroles de Jésus lors de la dernière Cène ("la nouvelle alliance en mon sang", faites cela en mémoire de moi" chez Luc, "ceci est mon sang, le sang de l'alliance" chez Mc et Mt) ; les paroles de Luc sont plus sobres et plus probables ("sang versé pour vous" contre "pour beaucoup" chez Marc : Paul parlera bien de faire mémoire, et l'eucharistie est d'abord une anamnèse (chacun apportant d'ailleurs son repas).
P.S. : chère Ling, la lecture de l'original, ici la bible, est supérieure à Wiki et glouglou, car votre source ne mentionne pas le Lévitique.
P.S.2 : Jésus est juif, proche des pharisiens, mais tellement au-dessus et vraiment extraordinaire.

C'est tellement lié au culte de Mithra qu'il est inutile de rechercher un lien dans le Lévitique. D'alleurs ces liens ne se limitent pas à ce point.voir. Et c'est là qu'est nécessaire de remettre dans son contexte un texte..
Puisque vous insistez avec Lévitique, il s'agit de Lévitique 17:11 qui ne fait que reprendre Génèse que j'ai cité plus (il ne s'agit pas d'un lien wiki. croule de rire )

Bulle a écrit:L'homme a donc le droit de tuer les /des animaux pour se nourrir. A condition de le saigner avant de le manger, le sang étant considéré comme l'âme.
Mais il y a bien des animaux dont la consommation est interdite parce qu'ils ne correspondent pas à des critères de pureté non ? Dans Genèse 7 il est question des animaux purs et impurs.

Les règles de la casherout sont complexes mais l'interdit majeur est la consommation de sang, qui est le véhicule de nephesh.

mickael a écrit:P.S. : chère Ling, la lecture de l'original, ici la bible, est supérieure à Wiki et glouglou, car votre source ne mentionne pas le Lévitique.

Ma source mentione le Levitique. Il faut simplement le rechercher. C'est une bible en ligne mettant en parallèlle les diverses versions. Mais vous ne me répondez pas sur les Ebionites, les nazoréens, le Matthieu en hébreu, etc...

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Dim 30 Aoû 2015 - 8:33

Bulle a écrit:
mikael a écrit: (vivre de sa vie, suivre son exemple, vivre de sa parole).
... de là la tentation de lui faire faire plus dans le sens souhaité par le principal intéressé.

Modèle de vie:

Celui qui enjoint de vendre son manteau pour acheter une épée.
Celui qui dit que celle ou celui qui aime plus ses parents que lui-même n'est pas digne de lui
Celui qui maudit le figuier qui ne lui donne pas de fruit alors que ce n'est pas la saison
Celui qui n'est pas un bon fils
Etc...

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Dim 30 Aoû 2015 - 9:37

Ling: "C'est tellement lié au culte de Mithra qu'il est inutile de rechercher un lien dans le Lévitique
Le comparatisme en matière d'exégèse a connu de beaux jours au XIXè siècle, mais plus après, sa fécondité étant très décevante. Car l'influence d'une religion sur une autre doit être prouvée, ainsi que l'époque de rayonnement, qui semble plus tardive d'ailleurs que le Lévitique. Cela semble très problématique pour Mithra, alors que l'on sait que l'angélologie juive est issue de la captivité à Babylone.
Si on connaît les grandes thèses de Carl Gustav Jung sur les archétypes et l'inconscient collectif (qu'on peut d'ailleurs enrichir avec Bachelard, qui est fabuleux), on ne s'étonne plus des ressemblances.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Dim 30 Aoû 2015 - 10:05

Je trouve votre manière de rejeter l'argument un petit peu cavalière. Aurai-je touché un point sensible? Les ressemblances sont dans les thèmes (vous pouvez vous reporter aussi à Dumézil...) mais là nous allons au niveau du détail. (voir le lien plus haut).
De fait, vous chercheriez en vain un rapport avec le Lévitique qui ne fait que confirmer l'interdiction de consommer du sang de Génèse.

mickael a écrit:Cela semble très problématique pour Mithra, alors que l'on sait que l'angélologie juive est issue de la captivité à Babylone.

De même que la notion de Paradis vient de Perse, ainsi que la vision dualiste où un Satan peut avoir des pouvoirs, et je pense que dans une certaine mesure, la notion même de "Sauveur" provient de Perse (saoshyant).

Je ne donne pas dans la religion comparée, je pense que lorsque la théologie chrétienne s'est construite, elle a incorpoté des éléments allogènes ou des éléments qui appartenaient à la culture populaire. Il y a toute une série de textes qui n'appartiennent ni au cannon juifs, ni au cannon chrétien: les écrits de Qumram, Psaumes de Salomon, Quatrième Livre d'Esdras, Apocalypse d'Elie, etc.

Vous ne pouvez pas les ignorer même s'ils peuvent être dérangeants.

Vous ne répondez toujours pas sur l'évangile de Matthieu en hébreu des nazoréens...

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Dim 30 Aoû 2015 - 10:18

rien n'est dérangeant. Quel évangile de Matthieu ? celui qu'on n'a jamais trouvé ?

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Dim 30 Aoû 2015 - 10:23

De même qu'on a jamais trouvé le livre de Celse et tant d'autres encore. Et les "Mages" ne peuvent venir que de Perse ou l'Empire Perse. Pour quelle raison fallait-il les incorporer à cette histoire, qu'on ne trouve que dans... Matthieu?


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Dim 30 Aoû 2015 - 23:15

On sait depuis longtemps que les "évangiles de l'enfance" ne relèvent pas de l'Histoire, laquelle commence ne fait à rebours, à partir de la conviction que Jésus est vivant, suite à ses manifestations ; puis on tâche, pour la rédaction des évangiles, de remonter jusqu'au procès, il faudrait dire : aux procès, tellement peu crédibles (la nuit, durant Pessah..) mais avec l'intention manifeste de nuire aux Juifs et d'exonérer les Romains, que l'on est obligé à penser à la période d'après 70, chute du Temple et domination romaine, chute des Sadducéens et constitution des synagogues comme relais. Un pas de plus, et on est avec Matthieu et Luc dans l'enfance, avec des généalogies puériles, contradictoires, des annonces tonitruantes du futur rôle du Massiah, du sauveur, à grand renfort d'ange, et de visites, tellement qu'on se demande comment, à l'âge adulte, sa famille a pu tout oublier et se retourner contre une vocation de thaumaturge - prophète, car il est bien établi que la famille de Jésus n'approuvait pas du tout !

Il ne resterait rien si on n'avait des récits de guérisons et de discussions tellement étonnants qu'on imagine mal qu'ils aient pu être inventés : un homme étonnant se dessine quand même, prophète, thaumaturge exemplaire, il est hors du commun. Je pense pour ma part que les apôtres ont eu des "visions" comme Paul : il était vivant, mais on savait déjà depuis Pythagore et Platon que l'âme était immortelle et ne dépendait pas du corps pour survivre.

En tout cas, pour des Juifs, il ne peut survivre qu'avec son corps, et tant pis pour les contradictions : car ils n'inventent pas une apparition portes fermées (détail gênant) et ajoutent sans doute un repas pris en commun : il est bien homme, pas seulement une apparence. Paul se donnera moins de mal et en dira le moins possible sur sa rencontre avec le ressuscité, les récits détaillés du chemin de Damas seront dus à l'imagination de Luc. L'évolution théologique vers Dieu descendant du Ciel pour sauver l'humanité (en voulant un sacrifice sanglant décrété par.. Dieu : il faut vraiment de la bonne volonté pour accepter de telles contradictions) fera bien l'affaire des Romains et autres païens, habitués aux dieux variés.

Qu'il y ait eu de tous temps des êtres d'une élévation exceptionnelle, nous le savions (par exemple, je situe, sans me fatiguer, l'abbé Pierre bien plus haut que Tino Rossi), à ce degré, c'est exceptionnel et on entre dans des mystères proprement religieux ou spirituels.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Bulle le Lun 31 Aoû 2015 - 9:09

mikael a écrit:
Ling: "C'est tellement lié au culte de Mithra qu'il est inutile de rechercher un lien dans le Lévitique
Le comparatisme en matière d'exégèse a connu de beaux jours au XIXè siècle, mais plus après, sa fécondité étant très décevante.
C'est un peu comme si tu affirmais qu'un enfant n'a aucun lien avec la famille qui l'a précédée  sourire
Si on connaît les grandes thèses de Carl Gustav Jung sur les archétypes et l'inconscient collectif (qu'on peut d'ailleurs enrichir avec Bachelard, qui est fabuleux), on ne s'étonne plus des ressemblances.
En quoi leurs thèses devraient-elle "gêner" le comparatisme ?  qvt
Mais c'est un autre sujet ...

_________________
Hello Invité !  Le Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Lun 31 Aoû 2015 - 9:15

le culte de Mithra n'a pas précédé la torah.
Les grandes orientations de la psyché humaine ne signifient pas qu'une religion établie ne contiennent que des contenus psychiques, il peut y avoir aussi un noyau précieux de spiritualité — pour ceux qui comprennent de quoi je parle.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par Ling le Lun 31 Aoû 2015 - 10:10

Le culte de Mithra n'a pas précédé la Torah. Mais les porteurs de la Torah ont vécu dans la région d'où le culte de Mithra tire son origine: la Perse (voir le Livre d'Esther). Lors de ce séjour, des idées sont passées d'une communauté à l'autre et sont restées présente sinon dans la pratique, dans la théologie officielle du moins dans la tradition populaire (Combien de cultes de saints catholiques ne sont que des cultes paiens plus ou moins bien déguisés?). Et vous avez deux monothéismes...

Certes ce n'est pas la théologie des Saduccéens ni peut-être même celle de la majorité des Pharisiens (encore que?). Mais le combat des Fils de Lumières et des Fils de Ténèbres (Essénien) a déjà des odeurs de zoroastrisme.

Lorsqu'il est fait référence à des prophéties, s'agit-il de prophéties du Tanakh ou appartenant à cette culture populaire (c'est loin d'être péjoratif dans mon esprit), à la tradition orale ou encore à tous ces textes qui n'ont ni leur place dans le Tanakh, ni dans le Nouveau Testament? C'est un point à prendre en compte ainsi que la tradition orale (centrale dans le judaisme rabbinique).

Si vous analysez le problème sous cet angle, bien des éléments disparates commencent à trouver une certaine cohérence, y compris la Trinité et son Spenta Mainyu.

Je vous invite à creuser cette piste. Cela n'enlève rien au personnage, mais peut être très instructif sur un plan historique.






Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT - Page 3 Empty Re: Quelques concepts importants du vocabulaire grec du NT

Message par mikael le Lun 31 Aoû 2015 - 23:34

Quel mélange ! La trinité est claire pour moi, le reste... J'ai plus important à analyser.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum