Re: En finir avec le patriarcat

[M'enfin]

C'est vrai que l'inceste réduit les possibilités d'évolution, autant sociales que génétiques, mais encore là, il y a peu de temps que l'on sait pourquoi la diversité génétique est favorable à l'évolution. Parallèlement, on croit aussi maintenant que la diversité sociale est favorable à l'évolution sociale, mais on a de la difficulté à faire le lien entre les deux types d'évolution. Comment se produisent les mutations sociales et comment sont elles sélectionnées? Comment la mutation sociale que constitue la fin du patriarcat est-elle apparue et comment sera-t-elle sélectionnée à terme?

[Alcibiade]

Vous ne pensez pas qu'il ne faut pas comparer un réflexe photomoteur de contraction de la pupille à la lumière qui n'est ni innée ni acquise et qui est tout simplement une réaction instantanée de celle ci.

Et si à partir de là vous ne faites plus cette comparaison vous pouvez revoir votre point de vue concernant l'inceste.

Pardon, je n'avais pas lu ! Non, cet exemple de la dilatation de la pupille dans l'obscurité (et inversement) est le seul exemple convaincant d'un comportement humain qui relève purement de la nature et donc de l'universel (car il y a bien des façons pour l'homme de manger, de dormir, de s'accoupler, de respirer qui traduisent toujours une imprégnation du social sur le naturel). En entrant en société, l'homme a perdu sa nature, et ses réflexes sont avant tout des réflexes socialement conditionnées et non plus des réflexes spontanés provenant de la nature. Il est rare de trouver dans l'homme civilisé des conduites purement naturelles, sauf peut-être ce fait de la dilatation ou du rétrécissement de la pupille. Le but de cet exemple n'était certainement pas de dire que l'inceste est une pratique spontanée ! Nous sommes bien d'accord ! Cette pratique est naturellement "évitée" (mais si elle se produit elle n'est pas pour autant "nocive" pour l'espèce biologique) et elle est condamnée culturellement (pour des raisons qui ne sont pas naturelles mais sociales, à savoir qu'une société réelle est une société dont les membres tissent des liens de solidarité au-delà des champs de parenté de chacun).

[Bulle]

Si une conduite se retrouve universellement dans toutes les civilisations, et qu'elle est exécutée spontanément, alors logiquement nous nous trouvons face à du naturel

Qu'une conduite se retrouve dans toutes les civilisations (ce qui dans le cas du patriarcat est faux d'ailleurs) ne change en rien au fait que ce comportement soit motivé par un concept originel. On peut évoquer la peur par exemple... Où encore la jalousie : le constat chez nos ancêtres que la femme met au monde ; l'homme ne sachant pas le rôle qu'il a dans cette histoire...

Alors là, vraiment, ce serait pour ma part une position fausse, résolument de "domination masculine", que de prétendre que la femme a moins d'intelligence que l'homme et ceci en considérant le volume cérébral ou la répartition des fonctions dans telle aire du cerveau, et je tiens la phrénologie comme une pseudo-science qui envisage la qualité d'une  faculté à partir de la quantité de matière.

Nous sommes d'accord. Mais il n'empêche que ce postulat de "femme incapable" existait, bien avant la phrénologie ...  

La pratique endogamique est un tabou, non pas parce qu'elle est édictée culturellement...

L'endogamie est loin, très loin  d'être un tabou  

C'est une question ou un cri de désespoir ? L'homme donne, la femme reçoit et accompagne. Le créateur est l'homme, la conservatrice est la femme. Effectivement, on pourrait après tout se poser la question de savoir ce que serait Brahma sans Vishnu.

Un cri de désespoir quant à l'ouverture sur l'infériorité de la femme, bien sûr  
Pourquoi la différence est-elle analysée sur le registre supérieur/inférieur ?

[dedale]

Cette prohibition est beaucoup plus ancienne que la génétique. Comment les anciennes cultures pouvaient-elles relier des malformations presque inobservables à l'inceste?

En faisant de l'élevage et donc en constatant que la consanguinité affaiblissait les cheptels.
Ensuite quand tu vois les dégâts de la consanguinité historique des familles royales, où on se mariait entre parents et enfants pour ne pas perdre le pouvoir, je pense qu'il y avait de quoi s'alarmer.
Cette consanguinité a affecté également des peuples iliens, des populations endémiques qui ne se métissaient pas.

Mais par contre, je me demande si l'inceste (l'interdiction de rapports entre personnes de même famille, est directement lié à l'origine à cela, aux conséquences de la consanguinité : Peut être, pas sûr.
Dans les tabous, les interdictions, certaines lois morales ou sociales ne sont pas forcément justifiées, beaucoup de choses ont été interdites dans l'histoire qui n'avaient aucune conséquence nuisible.
Donc à voir.

[dedale]

Vous ne pensez pas qu'il ne faut pas comparer un réflexe photomoteur de contraction de la pupille à la lumière qui n'est ni innée ni acquise et qui est tout simplement une réaction instantanée de celle ci.

Et si à partir de là vous ne faites plus cette comparaison vous pouvez revoir votre point de vue concernant l'inceste.

Pardon, je n'avais pas lu ! Non, cet exemple de la dilatation de la pupille dans l'obscurité (et inversement) est le seul exemple convaincant d'un comportement humain qui relève purement de la nature et donc de l'universel (car il y a bien des façons pour l'homme de manger, de dormir, de s'accoupler, de respirer qui traduisent toujours une imprégnation du social sur le naturel). En entrant en société, l'homme a perdu sa nature, et ses réflexes sont avant tout des réflexes socialement conditionnées et non plus des réflexes spontanés provenant de la nature. Il est rare de trouver dans l'homme civilisé des conduites purement naturelles, sauf peut-être ce fait de la dilatation ou du rétrécissement de la pupille. Le but de cet exemple n'était certainement pas de dire que l'inceste est une pratique spontanée ! Nous sommes bien d'accord ! Cette pratique est naturellement "évitée" (mais si elle se produit elle n'est pas pour autant "nocive" pour l'espèce biologique) et elle est condamnée culturellement (pour des raisons qui ne sont pas naturelles mais sociales, à savoir qu'une société réelle est une société dont les membres tissent des liens de solidarité au-delà des champs de parenté de chacun).

Peu être pas une pratique naturelle mais une nécessité dans certains cas d'isolement.

[stana]

L'interdit de l'inceste n'est pas focrément lié au patriarcat, ou alors d'une manière qu'on n'imaginerait pas. Dans l'Egypte antique par exemple, le sang royal était transmis par les femmes, et les lignées étaient matrilinéaires, parce-qu'on estimait-comme il n'y avait pas encore de tests ADN -qu'on ne pouvait jamais dire avec une absolue certitude qui ètait le père d'un enfant alors qu'on était toujours sûr de la mère. Le sang, considèré comme divin, ne devait pas être altèré par un sang "vil". Les princesses de sang royal épousaient souvent non seulement leurs cousins, ce qui est modérément grave lol mais même leurs demi-frères ou frères tout court, parfois leurs pères. Ce n'est qu'au bout d'un certain nombre de générations qu'ont dû apparaître des tares non négligeables et que les gens ont commencé à faire un rapport de cause à effet.
Le pouvoir était entre les mains des pharaons, mais les femmes n'en étaient pas dépourvues-d'un certain pouvoir, je veux dire. Elles étaient en quelque sorte les gardiennes du sang royal il y a eu des cas de régence où les reines l'exèrcaient pleinement-bien qu'il soit de leur devoir d'épouser un prince de sang royal, le même que le leur si possible-et même une femme-pharaon.
Dans le peuple en revanche, on épousait rarement sa sœur par exemple, mais épouser sa demi-soeur était considèré comme un gage d'union heureuse.
Je ne dis pas que c'ètait "bien" lol mais compréhensible étant donné le contexte de cette èpoque et son mode de fonctionnement. Ce sont les résultats génétiques sur le long terme qui ont dû y mettre fin. Ce n'ètait pas "mal" en soit dans le sens où les personnes ne brisaient pas un tabou et ne faisaient que suivre les idées et habitudes de leur èpoque; la chose est devenue étrange, c'est-à-dire ètrangère, au fil du temps. C'ètait nécessaire, mais le pouvoir des hommes et le patriarcat n'ont pus qu'en être accentués.
De nos jours on pourrait bien trouver un juste milieu. Certes par pour l'inceste mais les notions de transmission du sang et de patriarcat ou matriarcat: ces deux notions ne devraient même plus exister à proprement parlé. Les hommes et les femmes (les grands ce ce monde tout comme les autres) devraient avoir des droits égaux, et exèercer un pouvoir, une autorité...ou pas, selon leurs compétences, possibilités, bref selon la nature qui leur est propre et est donc bénéfique pour eux ET pour autrui tout est simple et logique en réalité, mais apparemment nous n'avons pas encore atteint cette maturité

[stana]

J'ai remarqué une chose-je ne sais pas si beaucoup de gens se sont déjà fais la même réflexion-c'est que les hommes, depuis des siècles, ont fais en sorte que les femmes se sentent fragiles et dépendantes de la force des hommes, parfois par des moyens extrêmement subtils, et ont même fait appelle à la mode, à la coquetterie pour que les femmes soit leurs propres complices. Je m'explique:

 Les habitudes vestimentaires déjà: que les femmes aient longtemps porté des robes très longues parce-que les critères de pudeur de leur èpoque étaient la nirme, ça se conçoit. En revanche il n'était pas utile que, sous pretexte de pudeur, ces robes finissent par traîner littéralement par terre, obligeant celles qui les portaient à avancer d'un pas précautionneux, mesuré, les empêchant de marcher très vite, de courir comme leurs protagonistes masculins, sauf en de rares occasions en soulevant d'un geste gracieux e bas de leur jupe, en veillant à garder un minimum de "décence", ce qui accentuait, dans leurs impressions comme dans le regard des hommes, la vision d'une créature fragile, délicate, touchante, ayant besoin de l'assistance de l'homme.
 La mode des traines n'a pas d'autre but, tout comme, de fil en aiguille si j'ose dire lol la mode des crinolines de plus en plus amples, prétendument pour dissimuler les formes de la femme. Comme c'ètait dans la norme, les femmes en faisaient un accessoire de mode avec ses codes: mode de la crinoline plus ou moins large, et toute une gestuelle qui allait avec: la crinoline était sexualisée, les jeunes filles apprenant à balancer des hanches de telle manière pour lui donner un mouvement de balancier.
Les femmes ont longtemps porté des corsets qui, très serrés, avaient pour but avoué d'affiner leur taille-donc faisant appelle à une envie de "paraître"-et inavouable, peut-être bien, de couper la respiration des femmes qui pouvaient faire moins d'efforts et courir moins vite (ça + les robes et sous-vêtements: chemise, jupons, parfois mutliples, empêtraient leurs mouvements) accentuant l'impression de fragilité, de délicatesse, de capacités limités de la femme, aux yeux des deux sexes là encore.

[stana]

Les chaussures de plus en plus effilées, aux talons de plus en plus hauts, même principe ladémarche des femmes, et leur attutude générale par répercution, ètait (EST d'ailleurs) délicate, donc fragile, avec cette impression de ce que l'on nomme félinité, avec tout ce que ça implique, dans l'inconscient collectif, de délicatesse donc de fragilité, qui attire à la fois l'attendrissement et le désir pour le côté sexualisé de la démarche.

Poussée à un point extrême, cette notion de la féminité a donné cette torture qui consistait à bander les pieds des petites filles, dans la Chine impériale: on mettait dans leurs têtes (ce qui fait que pour elles c'ètait une norme, et qu'elles bandaient elles-mêmes les pieds de leurs filles afin qu'elles deviennent des "femmes accomplies", en dépit de ces souffrances qu'elles connaissaient si bien ) que c'ètait un critère de beauté, de raffinement. Ce n'est pas pour rien que la notion de bandage des pieds avait pour but de les maintenir aussi petits que possible: petitesse est aussi, dans l'inconscient collectif, synonyme de faiblesse, de besoin d'un protecteur plus "grand" on vas dire. On vantait les "pieds minuscules", on leur donnait des termes poétiques comme "lys dorés", et les chaussures adaptées qui allaient avec étaient si joliment ornées que les hommes comme les femmes les aimaient. La démarche "gracieuse", précautionneuse des femmes ètait la quintescence, le point culminant de cette idée de la femme dépendant totalement des hommes, puisqu'elles ne pouvaient pas courir et tout juste marcher, cette idée de fragilité liée à la féminité; cette démarche était également sexuée, très prisée.
Par la suite, les chaussures très hautes, où parfois même, comme en Mantchourie, tout le poids du corps des femmes reposait sur des talons situés en hauteur au centre de la plante de pied, ce qui gênait considérablement cette leur marche, compromis entre la "grace" de la démarche des pieds mutilés et le progrès heureusement inévitable.

Les jupes de plus en plus raccourcies des femmes occidentales ont fait scandale consciemment parce-que c'était alors considèré comme impudiquement, mais aussi de façon moins avouée parce-que ça confèrrait aux femmes, de moins en moins entravées, plus de libertés de mouvement pareil pour le port du pantalon qui s'est imposé peu à peu. Instinctivement, les femmes en jupe choisissent souvent les talons plus ou moins hauts, parce-que la jupe leur donne une sensation de féminité, que confirme la démarche plus "délicate" des escarpins à talons ça fait partie aussi de la vraie nature féminine, il n'y a de mal que lorsqu'il y a contrainte ou exagèration, dans un sens ou dans l'autre.

Le port du kimono à large ceinture rembourrée des japonaises d'autrefois, assortis aux pieds chaussés de souliers hauts et inconfortables, ce qui rendait leurs gestes quotidiens compliqués, n'était pas si différent que ça de l'image de la femme occidentales, avec ses longues robes ornées de crinolines et leurs talons hauts, qui ne pouvait pas s'extraire de son carrosse ou franchir un ruisseau boueux sans l'aide d'une main galante, la conditionnant à penser qu'elle ne pourrait pas vivre seule

Autrefois, il aurait été impensable qu'une femme coupe ses cheveux qui étaient symboles de sa féminité: les cheveux courts ont longtemps été "scandaleux" parce-que la femme se débbarrassait d'une partie de sa "féminité", ce qui lui conférait la même liberté qu'à un homme, plutôt que de passer un temps considérable à se coiffer-d'autant plus qu'il ètait vu aussi comme indécent de ne pas les attacher minutieusement^^

[stana]

Pour terminer cette suite de pensées liées au patriarcat, j'ajouterai qu' il suffit de voire les habitudes qui existent toujours dans des pays musulmans pour réaliser que tout se tient: les robes longues, les voileries compliquées, avec parfois la nécessité de rester attentive jusque dans ses moindres gestes-par exemple avec le tchador quant le femme le maintient en place d'une main (d'un geste très féminin), entravent les mouvements, la démarche; et sans même parler de certains voiles transparents qui couvrent même les yeux, le voile qui encadre en un petit rectangle les yeux ôte la vision de côté, ce qui rendrait dangereux la conduite d'un véhicule et ou même le fait de traverser la route sans précautions est bien la preuve qu'il y a volonté plus ou moins avouée de maintenir la femme dans cet état de dépendance au "sexe fort"...

Autre fait interressant: plus les femmes sont soumises aux hommes, plus l'habitude et une sorte de mode de tel ou tel pays (par exemple musulmans, africains...) est aux bracelets, de plus en plus nombreux et supperposés, qui sont autant de chaînes symboliques (on appelle bien les menottes des bracelets lol), tout en entravant légèrement les gestes-accessoirement on vas dire si on vas par là, tous les bijoux du genre anneaux, colliers etc sont des chaînes si les femmes en sont comme qui dirait esclaves

Même l'excision est présentée non seulement comme un acte visant à la vertu de la femme mais comme-dans certains coins de l'Afrique par exemple-un critère de valeur et de beauté (allant en effet jusqu'à dire que l'excision "embellit" la femme, la rend plus attirante pour l'homme). Et aussi que l'acte lui-même, de par la douleur qu'il procure, apprends à la femme le stoïcisme, la résignation, l'acceptation de la souffrance qui est censé faire partie de sa nature.
Ca se rapproche de la coutume des pieds bandés: là aussi les femmes apprennaient-dès leur plus jeunes âge pour que ça rentre bien dans leurs tête-devaient apprendre l'acceptation, le stoïcisme face à la douleur, bref elle ètait prète à prendre le chemin-sur ses "pieds minuscules" --qui était déjà décidé pour elle...en plus de la notion de beauté, de valorisation. Et dans un cas comme dans l'autre, la plupart des femmes trouvaient normal de transmettre ces habitudes de mère en fille; l'enfer est pavé de bonnes intentions et la plus subtile des ruses a été de rendre les femmes complices de leurs propres limitations (celles qui n'avaient pas lieu d'être dans la nature)

Sans tomber dans l'extrême inverse-pour ce qui est des modes-l'idéal pour une femme est (enfin je trouve XD) de pouvoir être libre de tous ses mouvements, confortables, sans pour autant renoncer à une certaine féminité...
Dans le fond, les femmes hippies d'autrefois, avec leurs longues jupes flottantes, leurs pieds nus et leurs longs cheveux dénoués avaient tout compris

[Bulle]

 Le pouvoir était entre les mains des pharaons, mais les femmes n'en étaient pas dépourvues-d'un certain pouvoir, je veux dire. Elles étaient en quelque sorte les gardiennes du sang royal

Etre le gardien du sang n'est pas vraiment un pouvoir, c'est presque au contraire une source d'obligation (de pureté entre autre) ...

[M'enfin]

J'ai remarqué une chose-je ne sais pas si beaucoup de gens se sont déjà fais la même réflexion-c'est que les hommes, depuis des siècles, ont fais en sorte que les femmes se sentent fragiles et dépendantes de la force des hommes, parfois par des moyens extrêmement subtils, et ont même fait appel à la mode, à la coquetterie pour que les femmes soit leurs propres complices.

Le vêtement est en quelque sorte l'équivalent du ramage ou du plumage particulier qui fait partie des attributs sexuels des animaux. En plus de la voix et de l'odeur, il est avantageux pour la reproduction que les mâles reconnaissent visuellement les femelles, et vice-versa. Souvent ces attributs nuisent à leurs déplacements, mais il ne faut pas qu'ils nuisent à leur survie sinon ils ne pourraient pas se reproduire. C'est la même chose pour les femmes, sauf qu'il s'agit pour elles d'un attribut acquis et non inné. Pas besoin des hommes pour entretenir chez elles ce comportement, elles peuvent très bien se le transmettre entre elles. D'ailleurs, ce sont des gays qui imposent les modes vestimentaires aux femmes, et non des hommes.