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Message par _nawel le Dim 17 Jan 2016 - 19:45

Puisque nous sommes dans le sujet, savez vous pourquoi le Déluge a eu lieu ? sourire
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Message par Bean le Dim 17 Jan 2016 - 22:56

nawel a écrit:Adam n'a pas eu de fille qvt
Donc pas de descendance. D'après la Bible nous ne pouvons pas exister. sourire
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 0:33

Bean a écrit:
nawel a écrit:Adam n'a pas eu de fille qvt
Donc pas de descendance. D'après la Bible nous ne pouvons pas exister. sourire

alors je vais tenter d'expliquer.

Adam et Eve sont les premiers dans deux cas de figure

1/ Premier cas :

La création du premier homme et de la première femme de l'humanité, étant entendu qu'il y a eu d'autres qvt vous comprenez ? Premiers d'une liste compris ?  interroge  dubitatif hum je doute, je continue, les premiers créés, les autres ont suivi ...... les précurseurs, primi huomini capice, the firtst ? Il s'agit de Dieu, donc ....  qvt

2/ Deuxième cas :

La première femme, et le premier homme dotés d'une conscience telle que nous pourrions la concevoir étant entendu que le langage est une forme de communication qui est liée à la cognition neuronale et que si le langage est absent cela veut dire qu'il n'y a pas de cognition neuronale. Donc pas de langage, pas de pensée constructive, pas de cognition. Il y a eu chez cet homme et cette femme une intervention divine, car je vous le rappelle, il s'agit de la Bible, Noé est la Bible, n'allez pas me taxer de tentative de récupération d'athées au profit de la catégorie croyants.

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Message par Gerard le Lun 18 Jan 2016 - 2:00

nawel a écrit:
Bean a écrit:Peut-être crois-tu que les filles d'Adam ont été mises enceintes par l'opération du saint-esprit. sourire

Adam n'a pas eu de fille qvt
vieux  Adam a eu des filles ! (Genèse 5 :4  Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles).  Et selon la tradition juive, Adam et Eve auraient eu 33 fils et 23 filles.


Bulle a écrit:Donc la femme de Caïn ne peut être que sa soeur
Wink  Pas forcément ! Imagine la taille des familles et le temps : Si le 5ème fils d'Adam, copule avec la 5ème fille d'Adam, ils créent une branche généalogique qui peut aller très loin sur 500 ans ou plus.

copains  Donc Caïn peut parfaitement avoir épousé son arrière-petite-cousine au 5ème degré et non pas sa soeur !

Mais donc bien sûr, cela implique que dans le tas des enfants d'Adam, il y a forcément eu au moins un inceste frère-soeur. Mais pas forcément avec Caïn.

...

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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:07

Gerard a écrit:
nawel a écrit:
Bean a écrit:Peut-être crois-tu que les filles d'Adam ont été mises enceintes par l'opération du saint-esprit. sourire

Adam n'a pas eu de fille qvt
vieux  Adam a eu des filles ! (Genèse 5 :4  Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles).  Et selon la tradition juive, Adam et Eve auraient eu 33 fils et 23 filles.

Adam a eu 3 fils : Cain Abel et Seth.

Seth a eu 2 fils Enosch et Kenan

On considère, d'après le Verset que tu as retranscris, qu' Adam a donné naissance à 8 générations futures lesquelles furent sa descendance directe.

A la génération qui intervient après, soit 900 ans après Adam est apparu Noé qui lui a engendré aussi une descendance.

Il est à noter que durant la descendance d'Adam ayant duré 800 ans il y eu des garçons et des filles  qvt

La tradition juive dit que Adam et Eve ont eu 33 fils et 23 fils en considérant, comme tu le penses aussi, que ce couple auraient eu 56 enfants ! Est il possible à un couple d'avoir 56 enfants ?  qvt non. Alors dire cela n'est pas résoudre quoi que ce soit, ce serait rentré dans une spéculation qui n'a aucun sens  qvt

Il est un fait avéré que si tu calcules la génération qui suit Adam, tu totalises bien 8 pères ayant engendré des enfants jusqu'à Noé. Ce sont les suivantes :

1-FILS DE SETH ENOSCH
2- FILS DE ENOSCH KENAN
3- FILS DE KENANMAHALALEEL
4- FILS DE MAHALALEEL JERED
5-FILS DE JERED HENOC
6-FILS DE HENOC METUSCHELAH
7-FILS DE METUSCHELAH  LEMEC
8-FILS DE LEMEC NOE

On se comprend ?
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:20

Bulle a écrit:Donc la femme de Caïn ne peut être que sa soeur
Gérard a écrit:Wink  Pas forcément ! Imagine la taille des familles et le temps : Si le 5ème fils d'Adam, copule avec la 5ème fille d'Adam, ils créent une branche généalogique qui peut aller très loin sur 500 ans ou plus.

copains  Donc Caïn peut parfaitement avoir épousé son arrière-petite-cousine au 5ème degré et non pas sa soeur !

Mais donc bien sûr, cela implique que dans le tas des enfants d'Adam, il y a forcément eu au moins un inceste frère-soeur. Mais pas forcément avec Caïn.

...

Genèse 4-7 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

On considèrera que la "famille Adam et Eve" sont les premiers homme et femme d'une génération d'hommes et femmes sur la terre. Il faut bien un premier à tout, un début à tout, et ce fut cette famille là qui a été nommée, et dont la génération qui vint après fut illustre. Donc on peut considérer qu'un choix s'est porté sur cette famille là, car elle a engendré l'humanité entière.

Donc si l'on considère qu'un choix s'est porté, il en découle naturellement que d'autres familles ont vécu, ont été les anonymes de l'histoire, ont été mêlées de près ou de loin à la famille "Adam et Eve".

Alors quand les épouses sont illustres, elles sont nommées dans la Bible, quand elle n'entre pas directement dans l'histoire de l'humanité, elles ne sont pas nommées. Cain a eu une femme, qui n'a pas marqué l'histoire par sa notoriété. Il ne s'agit que d'une femme, comme Voltaire aurait pu rencontrer une femme qui n'a pas marqué l'histoire par quelque fait, mais dont les enfants eux auraient marqué l'histoire par toutes sortes d'évènements qui ont un intérêt pour l'histoire.

Alors ce qui est surprenant est que tout est fait pour trouver des difficultés là où il n'y en a pas.

Si je devais dire une chose sur la Bible je dirais que c'est un immense livre de notre Histoire.


Dernière édition par nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:26, édité 1 fois
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Message par Bean le Lun 18 Jan 2016 - 11:23

Il manque les mères dans ta généalogie. sourire
Elle sont bien issues de quelque part ces mères anonymes soit de la lignée d'Adam soit du monde animal, il n'y a pas d'autre choix. sourire


Dernière édition par Bean le Lun 18 Jan 2016 - 11:26, édité 1 fois
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:24

Bean a écrit:Il manque les mères dans ta généalogie. sourire

Peut être nous avons posté ensemble, et j'ai répondu Bean sourire

Il s'agit bien d'une société patriarcale il faut le noter aussi sourire
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Message par Jipé le Lun 18 Jan 2016 - 11:31

Quelle mauvaise foi nawel !! Tu en deviens comique fluute

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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:33

Je prends un exemple.

1 Rois 14 - 21 Roboam, fils de Salomon, régna sur Juda. Il avait quarante et un ans lorsqu'il devint roi, et il régna dix-sept ans à Jérusalem, la ville que l'Éternel avait choisie sur toutes les tribus d'Israël pour y mettre son nom. Sa mère s'appelait Naama, l'Ammonite.

La mère de Salomon est nommée car elle seule a créé le peuple Ammonite.

Une société Patriarcale est faite à partir de femme qui se sont illustrées aussi qvt
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:34

Jipé a écrit:Quelle mauvaise foi nawel !! Tu en deviens comique fluute

Alors si tu devais t'intéresser de près ou de loin au dogme, tu serais plus enclin à croire que Adam et Eve ont eu 56 enfants dubitatif
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Message par Bean le Lun 18 Jan 2016 - 11:36

nawel a écrit:Il s'agit bien d'une société patriarcale il faut le noter aussi sourire
Avec cette assertion, tu conviens donc que c'est une histoire inventée à posteriori par une société patriarcale mais que ce n'est pas la réalité. sourire
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Message par Jipé le Lun 18 Jan 2016 - 11:40

nawel a écrit:
Jipé a écrit:Quelle mauvaise foi nawel !! Tu en deviens comique fluute

Alors si tu devais t'intéresser de près ou de loin au dogme, tu serais plus enclin à croire que Adam et Eve ont eu 56 enfants dubitatif
Je ne crois pas plus à Adam qu'à Eve, ces sornettes sont faites pour ceux qui gobent n'importe quoi, qui n'ont aucun sens de la logique et du rationalisme...
Comment peut-on être aussi crédule de nos jours ?! ref

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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:40

Bean a écrit:
nawel a écrit:Il s'agit bien d'une société patriarcale il faut le noter aussi sourire
Avec cette assertion, tu conviens donc que c'est une histoire inventée à posteriori par une société patriarcale mais que ce n'est pas la réalité. sourire

Bean j'ai voulu dire par là qu'il s'agit bien de nommer les grands Patriarches de l'humanité. Tu conviendras que Noé et Abraham sont des Patriarches qvt et qu'ils occupent une place importante dans la Bible.

A partir de ceci, on peut aisément comprendre que la femme n'a pas une place prépondérante, c'est ce que j'ai voulu dire, et non pas que l'histoire fut fignolée à partir d'éléments connus afin d'inventer une histoire qui ne serait pas vraie comme tu le dis sourire

Quand je dis "société patriarcale" cela a un gout de modernisme. C'est la raison pour laquelle tu penses qu'aujourd'hui l'histoire a été inventée à partir d'hommes détenant ce pouvoir. Non en fait on peut parler de "société patriarcale" à l'aube de l'humanité aussi sourire


Dernière édition par nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:45, édité 1 fois
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 11:42

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Jipé a écrit:Quelle mauvaise foi nawel !! Tu en deviens comique fluute

Alors si tu devais t'intéresser de près ou de loin au dogme, tu serais plus enclin à croire que Adam et Eve ont eu 56 enfants dubitatif
Je ne crois pas plus à Adam qu'à Eve, ces sornettes sont faites pour ceux qui gobent n'importe quoi, qui n'ont aucun sens de la logique et du rationalisme...
Comment peut-on être aussi crédule de nos jours ?! ref

La différence entre toi et moi est la suivante.

Toi tu ne crois pas en Dieu, donc la Bible ne représente rien. Tu pars d'un principe qui est celui-ci, les premières lignes font une description à laquelle tu n'adhères pas. Donc à partir de là puisqu'il en est de cette façon, et de surcroit ne croyant pas en Dieu, le reste ne mérite aucun intérêt.

Maintenant il s'agit de ton choix. qvt
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Message par Bean le Lun 18 Jan 2016 - 11:55

Nawel, tu devrais lire ceci: http://www.bebetou.com/record-nombre-enfants.html
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:04

Bean a écrit:Nawel, tu devrais lire ceci: http://www.bebetou.com/record-nombre-enfants.html

A la première ligne je vois que cette femme est décédée à l'âge de 58 ans et il est dit qu'elle a eu 69 ans enfants comment est ce possible ?  dubitatif oui des jumeaux bien entendu.

ou elle a commencé très jeune a eu de nombreux jumeaux, ou triplés, oui ouf difficile mince lol!

Pour en revenir à la Bible.

Chaque enfant est nommé, ceux qui sont importants dans l'histoire.

S'agissant des premiers homme et femme, tous les enfants de ce couple sont nommés, c'est normal  qvt

Si des personnes ont interprété qu'ils ont eu 56 enfants, quels sont les moyens qu'ils ont utilisés pour arriver à cette conclusion ?

Si Adam et Eve auraient eu 56 enfants ils auraient été nommés  qvt c'est normal, le début d'une très longue Histoire doit être bien établie et la moindre des choses et de donner un nom à chaque première personne non  qvt

Ce n'est pas le cas dans la Bible, les 56 soi disant enfants directs ne sont pas nommés.


Moi personnellement, dans la Bible je ne vois pas comment ils l'ont fait, ou peut être ont ils compris "qu'engendrer" est "donner naissance" ou je ne sais quoi d'autre dubitatif

En ce qui me concerne, j'ai établi la généalogie depuis Adam jusqu'à SCHILLEM. et j'ai été scrupule en essayant bien entendu de rendre observable la crédulité de la chronologie, de l'histoire, des lieux, des faits et gestes, une analyse rigoureuse qui prend toute sa cohérence et non pas une spéculation se bornant à ne voir par "engendré des filles et fils" qu'un nombre record comme cette femme Autrichienne.

grosso modo c'est du "grand n'importe quoi" et là il s'agit bien d'un jeu de ta part consistant à dire des imbécilités afin de me "prouver" que je suis une illuminée.

Le problème est difficile car discuter avec des gens inaptes à VOULOIR comprendre, sans pour cela vouloir croire est des plus ardus.


Dernière édition par nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:32, édité 1 fois
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:25

Tu sais Bean si on devait renverser les rôles.

Moi je suis la "athée" et toi le "croyant"

Je te féliciterais d'argumenter avec tant d'ardeur, de bonne volonté et d'amour tout ce dont tu voudrais que j'adhérasse, peut être, mais ce à quoi je te dirais gentiment, tu sais Bean j'admire ta persévérance mais vois tu, ce qui ne m'encourage pas à croire c'est cela, ceci, ça et ça encore.

Un dialogue de personnes adultes responsables et respectueuses.

Bien entendu ce que je dis à toi je le dis aux autres et surtout aux autres sourire

Ce qui est surprenant est de voir ici dans un forum où la libre parole est donnée pour donner des avis argumentés, ceux ci font le revers pur et simple de grandes giffles au lieu d'un discours de ce type là.

Je ne suis pas dans la rue brandissant une pancarte.

Je dis pourquoi je crois, et s'agissant bien entendu d'un dogme où ce qui est primordial et qui prime est l'Amour je ne vais pas me cacher à dire, je crois, bien voilà, 'histoire, l'exégète, tel apôtre point barre..... Je clame mon amour pour Dieu car c'est vrai.

Si je parle d'une façon est que je suis une passionnée !!

Pourquoi n'acceptes t on pas les passions quand celles ci font l'objet de discours cohérents et non pas d'élucubrations comme Jipé a tendance à rabâcher sans pour autant argumenter quoi que ce soit !!! Je mets en doute toutes ces capacités à discourir sur quoi que ce soit.
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Message par Jipé le Lun 18 Jan 2016 - 12:34

Nawel,
en partant du début, explique-moi comment peut-on faire un être humain à partir de "glaise" comme il est dit dans la bible... Explique-moi avec sincérité, comment peut-on créer un humain avec de la terre, comment fabrique-t-on des os, des organes, un cerveau, etc... avec de la simple terre!
Comment peut-on accepter cette idée si on a un réel sens critique et logique?

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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:37

Jipé a écrit:Nawel,
en partant du début, explique-moi comment peut-on faire un être humain à partir de "glaise" comme il est dit dans la bible... Explique-moi avec sincérité, comment peut-on créer un humain avec de la terre, comment fabrique-t-on des os, des organes, un cerveau, etc... avec de la simple terre!
Comment peut-on accepter cette idée si on a un réel sens critique et logique?

Merci Jipé sourire Je vais réfléchir à cela et je reviens sourire


Dernière édition par nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:42, édité 1 fois
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Message par Jipé le Lun 18 Jan 2016 - 12:40

Oui c'est cela, surtout prends ton temps, hein !! hé bé

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Message par Gerard le Lun 18 Jan 2016 - 12:51

nawel a écrit:
Gerard a écrit: vieux  Adam a eu des filles ! (Genèse 5 :4  Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles).  Et selon la tradition juive, Adam et Eve auraient eu 33 fils et 23 filles.

On considère, d'après le Verset que tu as retranscris, qu' Adam a donné naissance à 8 générations futures lesquelles furent sa descendance directe.
Neutral  Où vas-tu chercher ton "On considère" ? Le texte est très clair : on parle des fils et filles d'Adam, pas de ses petits fils et petites filles, ni des arrières petits fils...

D'ailleurs la Bible reprend la même formule pour les enfants d'Adam :
5.7 Seth vécut, après la naissance d'Énosch, huit cent sept ans; et il engendra des fils et des filles.
5.10 Énosch vécut, après la naissance de Kénan, huit cent quinze ans; et il engendra des fils et des filles.


Wink  Donc, on parle bien des ENFANTS, pas des PETITS ENFANTS.

nawel a écrit:La tradition juive dit que Adam et Eve ont eu 33 fils et 23 fils en considérant, comme tu le penses aussi, que ce couple auraient eu 56 enfants ! Est il possible à un couple d'avoir 56 enfants ?   qvt  non.
silent  Mais si, c'est possible ! .... Pour un couple qui vit 900 ans, ça fait seulement un enfant tous les 16 ans. C'est pas trop dur, non ? (Sans parler des jumeaux).

nawel a écrit:Il est un fait avéré que si tu calcules la génération qui suit Adam, tu totalises bien 8 pères ayant engendré des enfants jusqu'à Noé.
Neutral  Il est clair que la Bible ne s'intéresse qu'aux 3 premiers-nés d'Adam et Eve. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas eu d'autres enfants. (idem pour les générations suivantes).

confused Sinon, à chaque fois, la question se pose : d'où viennent les femmes ?

nawel a écrit:On se comprend ?
Evil or Very Mad  Non, on ne se comprend pas. Je ne comprends pas pourquoi tu veux qu'au bout d'un millénaire, la totalité de l'humanité ne résume qu'à quelques dizaines de personnes.

Genèse 4-7 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

confused Comment on bâtit une ville quand on n'est que 6 personnes ?

...


Dernière édition par Gerard le Lun 18 Jan 2016 - 13:02, édité 4 fois

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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 12:57

Jipé a écrit:Oui c'est cela, surtout prends ton temps, hein !! hé bé

Bien Jipé, je vois que tu fais preuve de respect pour une fois et je te le fais savoir sourire

Y a t il quelque mal à dire à quelqu'un qu'il peut être aimable ?

Maintenant, je m'y attendais, et le piège dans lequel tu croyais que je tomberais se referme sur toi, et ce qui n'a été qu'une façade maintenant est une réalité avec ton ton des plus méprisant sourire
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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 13:03

Gerard a écrit:
nawel a écrit:
Gerard a écrit: vieux  Adam a eu des filles ! (Genèse 5 :4  Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles).  Et selon la tradition juive, Adam et Eve auraient eu 33 fils et 23 filles.

On considère, d'après le Verset que tu as retranscris, qu' Adam a donné naissance à 8 générations futures lesquelles furent sa descendance directe.
Neutral  Où vas-tu chercher ton "On considère" ? Le texte est très clair : on parle des fils et filles d'Adam, pas de ses petits fils et petites filles, ni des arrières petits fils...

D'ailleurs la Bible reprend la même formule pour les enfants d'Adam :
5.7 Seth vécut, après la naissance d'Énosch, huit cent sept ans; et il engendra des fils et des filles.
5.10 Énosch vécut, après la naissance de Kénan, huit cent quinze ans; et il engendra des fils et des filles.


Wink  Donc, on parle bien des ENFANTS, pas des PETITS ENFANTS.

texte supprimé par nawel


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Message par _nawel le Lun 18 Jan 2016 - 13:08

Gérard a écrit:
nawel a écrit:
La tradition juive dit que Adam et Eve ont eu 33 fils et 23 fils en considérant, comme tu le penses aussi, que ce couple auraient eu 56 enfants ! Est il possible à un couple d'avoir 56 enfants ?   qvt  non.silent  
Mais si, c'est possible ! .... Pour un couple qui vit 900 ans, ça fait seulement un enfant tous les 16 ans. C'est pas trop dur, non ? (Sans parler des jumeaux).

texte supprimé par nawel


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