Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[_Jean Cérien]

...Explique nous comment un cerveau qui fonctionne de manière complètement déterministe en obéissant aux lois de la physique arrive malgré tout à interagir avec un objet non-physique comme une âme, et ce, sans violer les lois de la physique qui ne le prennent pas en compte....

Peux-tu  nous définir plus précisément ce que tu entends par "âme", stp.

[_Jean Cérien]

Ah...j'allais oublier... saches pour ton information que les inégalités de Bell  sont systématiquement "violées" par les expériences de la physique quantique.

[ronron]

mais la réalité de la situation est indépendante de ta conviction.

Es-tu toi-même convaincu de ce que tu penses des EMI?

[TheHitch]

Peux-tu  nous définir plus précisément ce que tu entends par "âme", stp.

Une partie du "soi" qui existe en dehors du corps (qui n'est pas physique/matériel) et indépendamment de celui ci.
Cad une partie de soi qui survivrait, par exemple, à la mort du corps, et/ou qui existerait avant la naissance.

Ah...j'allais oublier... saches pour ton information que les inégalités de Bell  sont systématiquement "violées" par les expériences de la physique quantique.

Et ... ? Quel rapport ? Quand bien même les lois de la physique ne seraient pas entièrement déterministes mais partiellement (voire intégralement) aléatoires, les densités de probabilités des différents états sont "fixées" par les propriétés physique de l'univers. Il n'y a toujours pas la place pour qu'une âme interagisse avec le cerveau.

Es-tu toi-même convaincu de ce que tu penses des EMI?

Oui, je fais rarement l'avocat du diable. Généralement, j'ai les opinions que je défend.
Ceci étant dit, ce que je pense ne tient pas de la foi. Je changerai d'opinion face à la preuve de mes erreurs. Le jour où on aura des preuves scientifiques que les EMI sont "vraies" (cad qu'il s'agit réellement d'expériences extra-corporelles), alors je l'accepterai volontiers.


Note : belle tentative d'esquiver les questions embarrassantes en détournant le sujet sur moi ...
Mais on attend toujours les explications ...

[ronron]

L'abondance de la littérature, normale d'ailleurs lorsqu'il est question d'expérience vues comme extra-ordinaire n'est pas la preuve de quoique ce soit.

Ni le contraire d'ailleurs... Mais la preuve de quoi, au juste?

Même que l'abondance de ces expériences devrait plutôt faire pencher la balance du côté de la 'preuve'... Mais évidemment cette preuve ne tiendrait pas de la preuve scientifique sans pour autant qu'elle n'en soit pas une...

Toutes ces expériences donnent à considérer qu'il y aurait plus dans la personne que le moi 'ordinaire'. Certains pourraient le nommer, le Soi, la Supra-conscience, l'Être, le Grand Autre (qui serait le moi allé à Soi), etc. Il y a convergence des thèmes, des états d'être, plusieurs tenant du vocabulaire métaphysique : infini, liberté, unité, silence, clarté, absolu, évidence, immanence, etc. Ce vécu se décline de multiples façons. Et ça pourrait bien éclairer le sens du Royaume qui est en nous, le sens de la Maison où l'on se sent enfin Soi, chez Soi...

Il semblerait donc que tant et aussi longtemps qu'une personne n'a pas vécu ce genre d'expérience, elle est dans la posture de l'aveugle qui n'a jamais vu les couleurs et qui n'y croit pas... Mais c'est là - évidemment comme si ça n'y était pas...

[_Jean Cérien]

Peux-tu  nous définir plus précisément ce que tu entends par "âme", stp.

Une partie du "soi" qui existe en dehors du corps (qui n'est pas physique/matériel) et indépendamment de celui ci.
Cad une partie de soi qui survivrait, par exemple, à la mort du corps, et/ou qui existerait avant la naissance.

Ok, ce dont tu nous parles c'est la "conscience humaine" . La science a déjà prouver que la "conscience humaine" existe ( avions-nous besoin de la science pour constater cela? ) mais il lui reste un petit pas à faire... découvrir que cette "conscience humaine" n'est pas  individuelle mais collectivement partagée par tout les être humains( avions-nous besoin de la science pour constater cela? )  . Et que tant qu'il y aura des êtres humaines cette "conscience humaine" partagée par tous existera.
En clair avant toi il existait cette" conscience humaine" partagée par tous et après ta mort cette" conscience humaine" partagée par tous perdurera.

Ah...j'allais oublier... saches pour ton information que les inégalités de Bell  sont systématiquement "violées" par les expériences de la physique quantique.

Et ... ? Quel rapport ? Quand bien même les lois de la physique ne seraient pas entièrement déterministes mais partiellement (voire intégralement) aléatoires, les densités de probabilités des différents états sont "fixées" par les propriétés physique de l'univers. Il n'y a toujours pas la place pour qu'une âme interagisse avec le cerveau.

Changes "âme" par "conscience humaine" partagée par tous et je pense que la réponse ne manquera pas de poindre dans ton cerveau ( qui bien sur n'est pas partagé par tous.... ).

[mikael]

L'abondance de la littérature, normale d'ailleurs lorsqu'il est question d'expérience vues comme extra-ordinaire n'est pas la preuve de quoique ce soit.

Ni le contraire d'ailleurs... Mais la preuve de quoi, au juste?

Même que l'abondance de ces expériences devrait plutôt faire pencher la balance du côté de la 'preuve'... Mais évidemment cette preuve ne tiendrait pas de la preuve scientifique sans pour autant qu'elle n'en soit pas une...

Toutes ces expériences donnent à considérer qu'il y aurait plus dans la personne que le moi 'ordinaire'. Certains pourraient le nommer, le Soi, la Supra-conscience, l'Être, le Grand Autre (qui serait le moi allé à Soi), etc. Il y a convergence des thèmes, des états d'être, plusieurs tenant du vocabulaire métaphysique : infini, liberté, unité, silence, clarté, absolu, évidence, immanence, etc. Ce vécu se décline de multiples façons. Et ça pourrait bien éclairer le sens du Royaume qui est en nous, le sens de la Maison où l'on se sent enfin Soi, chez Soi...

Il semblerait donc que tant et aussi longtemps qu'une personne n'a pas vécu ce genre d'expérience, elle est dans la posture de l'aveugle qui n'a jamais vu les couleurs et qui n'y croit pas... Mais c'est là - évidemment comme si ça n'y était pas...

Un grand merci, ronron, pour cette belle mise au point.. nous partageons tant de choses ! Pour ma part, je n'ai ni le temps ni l'envie de polémiquer à l'infini avec des participants à qui il faudrait expliquer sur ce chapitre 2500 ans de philosophie, puisqu'il semble bien que ce qu'ils en savent tient sur un timbre-poste.. ce qui ne les empêche pas d'avoir bien d'autres qualités...

[Jipé]

Sans polémiquer, pourrais-tu répondre à ma question stp, merci...

[mikael]

Ma réponse à Alex : La réflexion approfondie sur ses racines, son éducation, ses conditionnements et ses expériences permet de se forger des convictions fondées.

[_Jean Cérien]

Beaucoup d'entre nous savent où ils vont parce qu'ils savent d'où ils viennent.

Où ils viennent?

Où ils vont?

Il y a un pré- requis pour avoir la réponse à tes questions.

Vois-tu que tu n'es pas un objet ?
Vois-tu que tu n'es pas dans le corps?
Vois tu que tu n'as pas de taille ?
Vois tu que tu es situé nulle part et partout?
Vois tu que tu n'as pas de limite ?
Vois-tu que tu es aussi grand que le monde?
Vois-tu au coeur de toi l'espace du sans forme ?

Saches qu'en dessous de sept réponses positives tes questions n'auront pas de  réponse.

[mikael]

Sans polémiquer, pourrais-tu répondre à ma question stp, merci...

j'ai répondu :

...des participants à qui il faudrait expliquer sur ce chapitre 2500 ans de philosophie, puisqu'il semble bien que ce qu'ils en savent tient sur un timbre-poste.. ce qui ne les empêche pas d'avoir bien d'autres qualités..

[TheHitch]

L'abondance de la littérature, normale d'ailleurs lorsqu'il est question d'expérience vues comme extra-ordinaire n'est pas la preuve de quoique ce soit.

Ni le contraire d'ailleurs... Mais la preuve de quoi, au juste?

La charge de la preuve est à qui veut affirmer l'existence, en l’occurrence, l'existence de quelque chose de non-physique. Pas choquant qu'il n'y ai pas de preuves du contraire. Mais ici, une fois encore, absence de preuve est preuve d'absence.

Ok, ce dont tu nous parles c'est la "conscience humaine" . La science a déjà prouver que la "conscience humaine" existe ( avions-nous besoin de la science pour constater cela? )

Jusque là tout va bien ...

mais il lui reste un petit pas à faire... découvrir que cette "conscience humaine" n'est pas individuelle mais collectivement partagée par tout les être humains( avions-nous besoin de la science pour constater cela? ) .

Et c'est là que ça dérape.
Il n'y a aucune preuve de l'existence d'une conscience partagée (a part partagé par la transmission orale/écrite, mais je ne pense pas que c'est ce que tu veux dire). Au contraire.
Si c'est ce que tu crois, prouve le.

En clair avant toi il existait cette" conscience humaine" partagée par tous et après ta mort cette" conscience humaine" partagée par tous perdurera.

Prouve le.

Changes "âme" par "conscience humaine" partagée par tous et je pense que la réponse ne manquera pas de poindre dans ton cerveau ( qui bien sur n'est pas partagé par tous.... ).

Non, ça n'a toujours aucun sens. Explique toi stp. Et prouves ce que tu avances.

j'ai répondu :
...des participants à qui il faudrait expliquer sur ce chapitre 2500 ans de philosophie, puisqu'il semble bien que ce qu'ils en savent tient sur un timbre-poste.. ce qui ne les empêche pas d'avoir bien d'autres qualités..

Si ta réponse est une philosophie intélectuallo-masturbatoire déconnectée de la réalité, effectivement.
Maintenant, si tu avais des preuves (basées sur des trucs réels, genre des expériences scientifiques, des faits avérés et mesurés, etc.), par contre, ce serait vachement plus utile. Ou alors, il est légitime d'affirmer que ce que tu dis est infondé et sans aucune valeur (en vertu de 2500 ans d'épistémologie).
Comme disait l'homme qui a inspiré mon pseudo : ce qui est affirmé sans preuve peut être écarté sans preuves.

[_Jean Cérien]

Pour faire simple  :
Il te suffit de répondre honnêtement à ces 7 questions :
Vois-tu que tu n'es pas un objet ?
Vois-tu que tu n'es pas dans le corps?
Vois tu que tu n'as pas de taille ?
Vois tu que tu es situé nulle part et partout?
Vois tu que tu n'as pas de limite ?
Vois-tu que tu es aussi grand que le monde?
Vois-tu au coeur de toi l'espace du sans forme ?

....alors ?

[Jipé]

Sans polémiquer, pourrais-tu répondre à ma question stp, merci...

j'ai répondu :

...des participants à qui il faudrait expliquer sur ce chapitre 2500 ans de philosophie, puisqu'il semble bien que ce qu'ils en savent tient sur un timbre-poste.. ce qui ne les empêche pas d'avoir bien d'autres qualités..

J'entends bien, mais ma demande d'explication était surtout sur ta phrase : " elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps." Tu pourrais m'en dire plus et de façon claire et compréhensible ce que cela signifie le "Moi" en dehors du corps. Merci

[ronron]

L'abondance de la littérature, normale d'ailleurs lorsqu'il est question d'expérience vues comme extra-ordinaire n'est pas la preuve de quoique ce soit.

Ni le contraire d'ailleurs... Mais la preuve de quoi, au juste?

La charge de la preuve est à qui veut affirmer l'existence, en l’occurrence, l'existence de quelque chose de non-physique. Pas choquant qu'il n'y ai pas de preuves du contraire. Mais ici, une fois encore, absence de preuve est preuve d'absence.

Nous ne sommes pas ici en science. Et, tout comme pour les rêves, même pour qui ne rêve pas, l'on peut se fier aux témoignages... Les expériences existent donc. Quant au sens ou à leur portée, c'est une autre question. Le sentiment d'éternité ou d'intemporalité prouve-t-il l'éternité ou l'intemporalité en tant que réalité? Le sentiment d'infini ou de liberté enfin déliée les prouvent-t-ils en tant que réalités? Mais réalité de quoi? Physique, métaphysique? Les deux? Ou qu'au cœur de la psyché et de l'être de toute la personne ces choses seraient vraies? Qu'elles fondent l'essence, le sens même de la personne?

Qui peut affirmer ou infirmer avec certitude?

Maintenant, si tu avais des preuves (basées sur des trucs réels, genre des expériences scientifiques, des faits avérés et mesurés, etc.), par contre, ce serait vachement plus utile. Ou alors, il est légitime d'affirmer que ce que tu dis est infondé et sans aucune valeur (en vertu de 2500 ans d'épistémologie).
Comme disait l'homme qui a inspiré mon pseudo : ce qui est affirmé sans preuve peut être écarté sans preuves.

Ta lecture du réel est sélective et exclut tout un pan de l'expérience humaine... D'ailleurs, c'est de cela qu'il est question : d'expérience. Et je ne vois pas comment tu peux affirmer (?) sur la base de ton inexpérience.

Quant au sophisme de la preuve, je la remets pour montrer que l'on peut voir autrement la chose... Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé...

Burden Of Proof:
   the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.
   There may be three problems here. First, the arguer claims priority, but can he back up that claim ? Second, he is impatient with ambiguity, and wants a final answer right away. And third, "absence of evidence is not evidence of absence."
Traduction
Le fardeau de la preuve:
la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Je nommais justement dans l'expérience, celle l'Évidence. Or c'est une Évidence qui justement éclaire un aspect de la réalité du Soi et dessille le regard... Tu t'ouvres alors à une dimension de toi qui, jusque-là, était présente, mais comme en creux...

[mikael]

TheHitch: "Si ta réponse est une philosophie intélectuallo-masturbatoire déconnectée de la réalité, effectivement.
Maintenant, si tu avais des preuves (basées sur des trucs réels, genre des expériences scientifiques, des faits avérés et mesurés, etc.), par contre, ce serait vachement plus utile

ça c'est profond ! et quel style !! Si tu voulais écrire des romans, des traités, des essais, on ne lirait plus que toi, tu enverrais Balzac, Proust et Céline à la soupe populaire !!
Pour ta gouverne : On échange ici des idées, et en matière de métaphysique, de religion, de philosophie, il y a du discours, des convictions, des raisonnements, à la recherche de sens à donner au monde et à sa vie ; on n'est pas dans le domaine des sciences dites dures, très utiles mais incapables de donner du sens, car seul l'homme peut donner du sens. Les EMI sont selon moi à la frontière entre expériences et sensibilité, elles apportent un plus (pour moi) quand on s'interroge (comme des tas de philosophes au cours des temps) si notre corps physique est tout notre MOI, notre personne singulière, ou si autre chose que ce corps physique est constitutif de NOUS, qu'on l'appelle âme, esprit, individualité... dépendant pour s'exprimer et ressentir du corps physique mais capable de s'en détacher (on revient aux EMI) dans certaines circonstances, ce qui est ma croyance. On la trouve d'abord chez Pythagore, Socrate et Platon, dont l'élève, Aristote, dévie un peu en affirmant que cette âme, n'ayant pas de corps propre, ne peut se passer du corps (idem dans le judaïsme, où la nefesh a besoin du bâsar ;  à la mort, cette âme (nefesh) mène une sorte de demi-vie dans le sheol) . Platon, lui, pense que cette âme dispose d'un corps subtil qui la rend indépendante. Encore une fois, on est dans la tentative de donner du sens à ce qu'on est et ce qu'on voit, ce genre de subtilités entraîne ou pas l'adhésion, mais mettre en parallèle les sciences modernes n'a pas de sens, je l'ai dit.

[Mephisto]

Toutes ces expériences donnent à considérer qu'il y aurait plus dans la personne que le moi 'ordinaire'. Certains pourraient le nommer, le Soi, la Supra-conscience, l'Être, le Grand Autre (qui serait le moi allé à Soi), etc. Il y a convergence des thèmes, des états d'être, plusieurs tenant du vocabulaire métaphysique : infini, liberté, unité, silence, clarté, absolu, évidence, immanence, etc. Ce vécu se décline de multiples façons. Et ça pourrait bien éclairer le sens du Royaume qui est en nous, le sens de la Maison où l'on se sent enfin Soi, chez Soi...

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. Par ailleurs, vous nous parlez de témoignages sur les EMI pour visiblement essayer de conforter une croyance qui semble vous faire rêver, mais n'oubliez pas qu'ils sont eux aussi extraordinaires.

[Mephisto]

Pour ta gouverne : On échange ici des idées, et en matière de métaphysique, de religion, de philosophie, il y a du discours, des convictions, des raisonnements, à la recherche de sens à donner au monde et à sa vie ; on n'est pas dans le domaine des sciences dites dures, très utiles mais incapables de donner du sens, car seul l'homme peut donner du sens.

Justement, il est bien là le problème, pourquoi voulez-vous absolument donner un sens à ce qui vraisemblablement n'en a pas ? Vous n'êtes qu'un producteur, comme une abeille, et vous crèverez, comme une abeille. Bref, qu'est-ce qui vous empêche d'être heureux dans ces conditions ? Pourquoi voulez-vous plus ? C'est dans ce monde que ça se passe, pas ailleurs, votre Christ a pourtant essayé de vous le dire.

Ps : pour la référence à Hegel citée plus haut "le réel est rationnel, et le rationnel est le réel", Hegel utilise wirklichkeit et non realität, donc c'est à nuancer.

[ronron]

Toutes ces expériences donnent à considérer qu'il y aurait plus dans la personne que le moi 'ordinaire'. Certains pourraient le nommer, le Soi, la Supra-conscience, l'Être, le Grand Autre (qui serait le moi allé à Soi), etc. Il y a convergence des thèmes, des états d'être, plusieurs tenant du vocabulaire métaphysique : infini, liberté, unité, silence, clarté, absolu, évidence, immanence, etc. Ce vécu se décline de multiples façons. Et ça pourrait bien éclairer le sens du Royaume qui est en nous, le sens de la Maison où l'on se sent enfin Soi, chez Soi...

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire.

Je pense le contraire, tout en étant à réfléchir à ce thème...

Par ailleurs, vous nous parlez de témoignages sur les EMI pour visiblement essayer de conforter une croyance qui semble vous faire rêver, mais n'oubliez pas qu'ils sont eux aussi extraordinaires.

Je n'ai pas vécu de EMI. Les mots que j'ai utilisés  - ceux-là en particulier, d'autres aussi - font référence à des mots qui prennent sens dans ma propre expérience...

D'autres utilisent les mêmes ou d'autres. Mais les expériences convergent...

[Mephisto]

Toutes ces expériences donnent à considérer qu'il y aurait plus dans la personne que le moi 'ordinaire'. Certains pourraient le nommer, le Soi, la Supra-conscience, l'Être, le Grand Autre (qui serait le moi allé à Soi), etc. Il y a convergence des thèmes, des états d'être, plusieurs tenant du vocabulaire métaphysique : infini, liberté, unité, silence, clarté, absolu, évidence, immanence, etc. Ce vécu se décline de multiples façons. Et ça pourrait bien éclairer le sens du Royaume qui est en nous, le sens de la Maison où l'on se sent enfin Soi, chez Soi...

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire.

Je pense le contraire, tout en étant à réfléchir à ce thème...

Par ailleurs, vous nous parlez de témoignages sur les EMI pour visiblement essayer de conforter une croyance qui semble vous faire rêver, mais n'oubliez pas qu'ils sont eux aussi extraordinaires.

Je n'ai pas vécu de EMI. Les mots que j'ai utilisés  - ceux-là en particulier, d'autres aussi - font référence à des mots qui prennent sens dans ma propre expérience...

D'autres utilisent les mêmes ou d'autres. Mais les expériences convergent...

Le Christ prescrit en actes, pas en paroles. Le Royaume est en vous parce que vous pouvez l'accomplir, vous en avez la puissance. Le reste c'est de la religion, ça ne vaut rien, même la philosophie ne vaut rien, ce ne sont que les symptômes d'une fracture sociale.
Concernant les mots, ils sont tout ce qu'il y a de plus vague et extraordinaire au possible, mais ils ne désignent que du vide. Vous ne pouvez simplement pas transmettre ce type d'expérience dans leur particularité, car dès que vous cherchez à l'exprimer, il vous faut du compréhensible pour l'autre, donc de l'universel, donc du vide.

[mikael]

Mephisto, la réflexion métaphysique - philosophique n'empêche pas d'être heureux, ça n'a rien à voir ! Il y a des croyants heureux, des athées heureux, ou l'inverse, il y a pour cela tant de paramètres. J'ai eu un métier intellectuel qui m'a demandé de beaucoup réfléchir et étudier, cela me convenait parfaitement ; à toi qui sembles savoir l'allemand, je rappellerai l'adage de Frédéric II : "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden" : à chacun sa façon d'être heureux !

P.S.: Pour ceux qui voudraient creuser Wirklichkeit et Realität chez Hegel, voir (en allemand) ICI (on peut être très heureux sans connaître Hegel !)

[_Jean Cérien]

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. ....

"Le royaume qui est en nous" a à voir avec quoi?.... si bien sur cela ne te dérange pas de développer sur ce théme.

[mikael]

Mephisto : "Le Royaume est en vous parce que vous pouvez l'accomplir, vous en avez la puissance"

Je me demande si c'est ce que tu dis que Jésus évoquait chez Luc ? Ce royaume est celui de Dieu, c'est une façon de dire que l'homme n'est pas (plus) isolé, loin de Dieu, voué à la souffrance et à aux injustices, car Dieu est un Père qui pardonne et aime sans condition (vision qui diffère de celle de Jean-Baptiste, qui parle de châtiment si on ne change pas de vie), et il va instaurer un nouvel âge en Israel. Il n'y a pas de notion de puissance mais de générosité et d'entraide, jésus donne d'ailleurs l'exemple.

[Mephisto]

Mephisto, la réflexion métaphysique - philosophique n'empêche pas d'être heureux, ça n'a rien à voir ! Il y a des croyants heureux, des athées heureux, ou l'inverse, il y a pour cela tant de paramètres. J'ai eu un métier intellectuel qui m'a demandé de beaucoup réfléchir et étudier, cela me convenait parfaitement ; à toi qui sembles savoir l'allemand, je rappellerai l'adage de Frédéric II : "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden" : à chacun sa façon d'être heureux !

P.S.: Pour ceux qui voudraient creuser Wirklichkeit et Realität chez Hegel, voir (en allemand) ICI (on peut être très heureux sans connaître Hegel !)

Bien sûr Mikael, personnellement je me contente largement d'Epicure, je ne crache en aucun cas sur les croyants, j'ai aussi des affinités avec eux (rappelons-nous Terence). Et oui, on peut être très heureux sans Hegel, comme on peut être très heureux en mangeant juste un bol de riz par jour.

[Mephisto]

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. ....

"Le royaume qui est en nous" a à voir avec quoi?.... si bien sur cela ne te dérange pas de développer sur ce théme.

C'était évoqué dans un topic par ailleurs sur le christianisme, et ronron le rappelait dans un de ses posts auquel j'ai répondu.