Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

par Mephisto Mer 15 Juin 2016 - 19:31

mikael a écrit:
Mephisto : "Le Royaume est en vous parce que vous pouvez l'accomplir, vous en avez la puissance"
Je me demande si c'est ce que tu dis que Jésus évoquait chez Luc ? Ce royaume est celui de Dieu, c'est une façon de dire que l'homme n'est pas (plus) isolé, loin de Dieu, voué à la souffrance et à aux injustices, car Dieu est un Père qui pardonne et aime sans condition (vision qui diffère de celle de Jean-Baptiste, qui parle de châtiment si on ne change pas de vie), et il va instaurer un nouvel âge en Israel. Il n'y a pas de notion de puissance mais de générosité et d'entraide, jésus donne d'ailleurs l'exemple.

Par puissance j'entendais potentialité. Dieu c'est l'homme, le Christ vous l'a montré par ses actes.

ps : "im anfang war die tat"

par _Jean Cérien Mer 15 Juin 2016 - 19:33

Mephisto a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Mephisto a écrit:Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. ....
"Le royaume qui est en nous" a à voir avec quoi?.... si bien sur cela ne te dérange pas de développer sur ce théme.
C'était évoqué dans un topic par ailleurs sur le christianisme, et ronron le rappelait dans un de ses posts auquel j'ai répondu.

D'accord ...dans ce cas je te formule plus directement ma question : Reconnais-tu en toi même ce "royaume qui est en nous " ?
Tu peux répondre seulement par "oui" ou "non" ...cela sera amplement suffisant.

par Mephisto Mer 15 Juin 2016 - 19:38

Jean Cérien a écrit:
Mephisto a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Mephisto a écrit:Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. ....
"Le royaume qui est en nous" a à voir avec quoi?.... si bien sur cela ne te dérange pas de développer sur ce théme.
C'était évoqué dans un topic par ailleurs sur le christianisme, et ronron le rappelait dans un de ses posts auquel j'ai répondu.
D'accord ...dans ce cas je te formule plus directement ma question : Reconnais-tu en toi même ce "royaume qui est en nous " ?
Tu peux répondre seulement par "oui" ou "non" ...cela sera amplement suffisant.

Je me reconnais comme être humain oui.

par mikael Mer 15 Juin 2016 - 20:05

Mephisto a écrit:
mikael a écrit:
Mephisto : "Le Royaume est en vous parce que vous pouvez l'accomplir, vous en avez la puissance"
Je me demande si c'est ce que tu dis que Jésus évoquait chez Luc ? Ce royaume est celui de Dieu, c'est une façon de dire que l'homme n'est pas (plus) isolé, loin de Dieu, voué à la souffrance et à aux injustices, car Dieu est un Père qui pardonne et aime sans condition (vision qui diffère de celle de Jean-Baptiste, qui parle de châtiment si on ne change pas de vie), et il va instaurer un nouvel âge en Israel. Il n'y a pas de notion de puissance mais de générosité et d'entraide, jésus donne d'ailleurs l'exemple.
Par puissance j'entendais potentialité. Dieu c'est l'homme, le Christ vous l'a montré par ses actes.

ps : "im anfang war die tat"

ça, c'est le Faust de Goethe ; il oppose Tat, l'action, à la parole du prologue de Jean, qui est en fait la traduction du verbum latin de St Jérôme, lui-même assez mauvaise traduction du LOGOS johannique = Intelligence - Raison créatrice de l'univers (on en a parlé ailleurs) , ce qui se trouve déjà ou en même temps chez Philon d'Alexandrie. Goethe a eu une jeunesse strictement luthérienne, il a donc lu la bible de Luther, qui traduit le prologue : Im Anfang war das Wort" ; on a dit qu'après tout, cette "parole", c'était le davar hébreu dans la Genèse, Dieu crée par sa parole, donc la traduction est correcte" ; mais.. non : le LOGOS de Jean, c'est le Fils, la seconde personne de la trinité, le davar hébreu n'est que l'expression de YHWH-Adonai ehad, qu'on retrouve dans le shema Israel : Dieu est UN. Jean est dans une théologie chrétienne, plus juive.
Donc, opposer Tat et Wort, c'est un contresens, puisque le LOGOS est Intelligence agissante (on le rappelle dans un des 2 credos catholiques : "et par Lui tout a été fait").

"Dieu, c'est l'homme" : peut-être, en tout cas l'homme spiritualisé, qui tourne ses regards vers le Ciel, plus celui qui se bat sur terre ; la puissance de Jésus, c'est un canal pacifique relié à son Père.

par Mephisto Mer 15 Juin 2016 - 21:34

Mikael a écrit:ça, c'est le Faust de Goethe ; il oppose Tat, l'action, à la parole du prologue de Jean, qui est en fait la traduction du verbum latin de St Jérôme (...) Donc, opposer Tat et Wort, c'est un contresens, puisque le LOGOS est Intelligence agissante (on le rappelle dans un des 2 credos catholiques : "et par Lui tout a été fait").

Vous le savez sans doute mieux que moi, jusqu'à preuve du contraire, l'éducation luthérienne n'excluait pas l'apprentissage du grec. La septante est une ressource inépuisable. Essayez sur vos élèves. Les versions c'est ce qui parle le plus. Calver et luthin c'étaient des experts en version.

Mikael a écrit:"Dieu, c'est l'homme" : peut-être, en tout cas l'homme spiritualisé, qui tourne ses regards vers le Ciel, plus celui qui se bat sur terre ; la puissance de Jésus, c'est un canal pacifique relié à son Père.

Oui, qui tourne son regard vers les cieux et qui tente d'exprimer, ne serait-ce que brièvement, par esquisses dira Husserl, ce qu'il voit. On produit en permanence et c'est ce procès même de production qui nous nourrit. L'objet est une production du sujet qui s'actualise lui-même. Le tout ne se trouve ni dans le sujet ou dans l'objet, mais dans le rapport (logos) entre les deux. C'est ça la "communion".

par animou Jeu 16 Juin 2016 - 0:55

merci Mikael pour les liens je les lierais à tête reposée, j'ai lu dernièrement sur wiki le dasein; être là; le fil c'était la mélancolie bref ça parle de souci le dasein; c'est compliqué mais si j'ai un peu compris pour résumé mais je crois que ça se résume pas; être là; c'est se soucier de soi; c'est se chercher; peut-être prendre soin de soi?

la métaphysique ça semble être le dépassement de soi alors; ça serait de dépasser notre condition; la mort? au delà de la mort donc avant la mort; il y a la vie et ce qu'on en fait?

par **Jipé** Jeu 16 Juin 2016 - 9:31

Mikaël,

je vois que tu ignores ma demande d'éclaircissement sur ta phrase que je t'ai cité trois fois....Apparemment cela te pose un problème. Balancer des phrases pour faire "savant" c'est bien, mais approfondir clairement cela t'est moins facile, dommage... sourire

par mikael Jeu 16 Juin 2016 - 9:59

Jipé a écrit:Mikaël,

je vois que tu ignores ma demande d'éclaircissement sur ta phrase que je t'ai cité trois fois....Apparemment cela te pose un problème. Balancer des phrases pour faire "savant" c'est bien, mais approfondir clairement cela t'est moins facile, dommage...

j'ai déjà répondu :

Les EMI sont selon moi à la frontière entre expériences et sensibilité, elles apportent un plus (pour moi) quand on s'interroge (comme des tas de philosophes au cours des temps) si notre corps physique est tout notre MOI, notre personne singulière, ou si autre chose que ce corps physique est constitutif de NOUS, qu'on l'appelle âme, esprit, individualité... dépendant pour s'exprimer et ressentir du corps physique mais capable de s'en détacher (on revient aux EMI) dans certaines circonstances, ce qui est ma croyance. On la trouve d'abord chez Pythagore, Socrate et Platon, dont l'élève, Aristote, dévie un peu en affirmant que cette âme, n'ayant pas de corps propre, ne peut se passer du corps (idem dans le judaïsme, où la nefesh a besoin du bâsar ; à la mort, cette âme (nefesh) mène une sorte de demi-vie dans le sheol) . Platon, lui, pense que cette âme dispose d'un corps subtil qui la rend indépendante. Encore une fois, on est dans la tentative de donner du sens à ce qu'on est et ce qu'on voit, ce genre de subtilités entraîne ou pas l'adhésion, mais mettre en parallèle les sciences modernes n'a pas de sens, je l'ai dit.

Quand une personne en coma profond ou sur une table d'opération perçoit avec une acuité au-delà de l'ordinaire ce qui se dit et se fait, quand des aveugles relatent que, dans les mêmes circonstances, ils ont vu, et que ces récits sont nombreux (et souvent relatés par des médecins !), très nombreux, on en vient à accepter l'idée ou à la confirmer que la conscience perceptive, le moi en tant que personne se sachant vivante existe, ce qui contredit clairement la médecine moderne et va dans le sens d'un grand courant de la pensée philosophique. Il n'est pas possible de contredire la médecine, dis-tu ? laquelle ? dans les années 60, la médecine occidentale rejetait avec vigueur l'acupuncture, qualifiée de charlatanerie absurde ; elle a été obligée de changer d'avis ; j'ai vu moi-même un cancer généralisé soulagé en 20 minutes par un médecin acupuncteur, quand les doses de morphine ne pouvaient être dépassées.

Balancer des phrases pour faire "savant" c'est bien

Tu ne comprends même pas que la culture est un outil, pas une décoration ; qu'ai-je besoin de paraître "savant" ? aucun intérêt. Essaie par exemple d'aller voir ce que dit Bachelard sur "le nouvel esprit scientifique" ; entre autres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard ; c'est puissant !

par **Jipé** Jeu 16 Juin 2016 - 10:13

Jipé a écrit:
mikael a écrit:
Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps.
Peux-tu nous expliquer de façon intelligente (dans le sens de rationnel, cohérent et logique) ce que j'ai surligné en gras, stp...?

Mais Mikaël, relis bien ma question stp ! Je demande de façon "rationnelle, cohérente et logique", soit une réponse intelligente...Je ne te demande pas tes sensations personnelles, ni tes fantasmes, etc...

Dis-moi plutôt que tu n'en es pas capable dans les conditions que je te demande, ça ira plus vite.

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 10:17

Jean Cérien a écrit:Pour faire simple :
Il te suffit de répondre honnêtement à ces 7 questions :
Vois-tu que tu n'es pas un objet ?

Ca dépend de ta définition de "objet"

Jean Cérien a écrit:Vois-tu que tu n'es pas dans le corps?

Je ne suis pas "dans" le corps. Je suis le corps.

Jean Cérien a écrit:Vois tu que tu n'as pas de taille ?

J'ai une taille, celle de mon corps.

Jean Cérien a écrit:Vois tu que tu es situé nulle part et partout?

Mon corps, et donc moi, est situé à un endroit précis dans l'espace

Jean Cérien a écrit:Vois tu que tu n'as pas de limite ?

Mes limites sont celles de mon corps

Jean Cérien a écrit:Vois-tu que tu es aussi grand que le monde?

Le monde est manifestement beaucoup, beaucoup plus grand que moi

Jean Cérien a écrit:Vois-tu au coeur de toi l'espace du sans forme ?

Je ne comprend pas le sens de la question.

Et donc, c'est sensé prouver quoi ?
Et, indépendamment de ce que je penses, ça ne te dispense pas de prouver ce que tu affirmes.

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 10:18

ronron a écrit:Nous ne sommes pas ici en science.

Presque.
Ta définition de la métaphysique, ça a l'air d'être "n'importe quel bullshit que j'ai envie de croire". Donc forcément, tu peux dire ce que tu et argumenter "c'est métaphysique, donc j'ai raison si je veux".
Ce n'est pas ça, la métaphysique. Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique.
Donc, faute de base scientifique, ta conclusion n'est pas justifiée. C'est aussi simple que ça.

ronron a écrit:Et, tout comme pour les rêves, même pour qui ne rêve pas, l'on peut se fier aux témoignages... Les expériences existent donc. Quant au sens ou à leur portée, c'est une autre question. Le sentiment d'éternité ou d'intemporalité prouve-t-il l'éternité ou l'intemporalité en tant que réalité? Le sentiment d'infini ou de liberté enfin déliée les prouvent-t-ils en tant que réalités? Mais réalité de quoi? Physique, métaphysique? Les deux? Ou qu'au cœur de la psyché et de l'être de toute la personne ces choses seraient vraies? Qu'elles fondent l'essence, le sens même de la personne?

Je n'écarte pas l'expérience personnelle. Mais l'expérience personnelle n'est preuve de rien de plus qu'une sensation ressentie par celui qui a fait l'expérience. La sensation d'infini n'est pas preuve d'infini, seulement la preuve qu'une personne a ressenti *quelque chose* qu'elle interprète comme étant l'infini.
Encore une fois, je ne dis pas que les EMI n'existent pas : des gens ont réellement *vécu* et *ressenti* des choses. Mais ce qu'ils ont ressenti n'est simplement pas la preuve de ce qu'ils affirment, et pour prouver ce qu'ils affirment, il faut utiliser la méthode scientifique.

ronron a écrit:Ta lecture du réel est sélective et exclut tout un pan de l'expérience humaine... D'ailleurs, c'est de cela qu'il est question : d'expérience. Et je ne vois pas comment tu peux affirmer (?) sur la base de ton inexpérience.

Argument homme de paille, suivi d'ad hominem. Comme quoi, tu ferais bien de balayer devant ta porte ...
Je n'ai jamais exclu la moindre expérience. Tout ce que je dis, c'est que ces expériences ne sont pas la preuve de ce qui est avancé.

Quant au sophisme de la preuve, je la remets pour montrer que l'on peut voir autrement la chose... Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé...

ronron a écrit:Je nommais justement dans l'expérience, celle l'Évidence. Or c'est une Évidence qui justement éclaire un aspect de la réalité du Soi et dessille le regard... Tu t'ouvres alors à une dimension de toi qui, jusque-là, était présente, mais comme en creux...

Je ne sais pas de quoi tu parles. Tu peux détailler ?

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 10:18

mikael a écrit:ça c'est profond ! et quel style !! Si tu voulais écrire des romans, des traités, des essais, on ne lirait plus que toi, tu enverrais Balzac, Proust et Céline à la soupe populaire !!

Parce que mon style d'écriture a quoi que ce soit à voir avec la vérité derrière ce que je dis ? C'est un un argument fallacieux "poisioning the well"...

mikael a écrit:Pour ta gouverne : On échange ici des idées, et en matière de métaphysique, de religion, de philosophie, il y a du discours, des convictions, des raisonnements, à la recherche de sens à donner au monde et à sa vie ; on n'est pas dans le domaine des sciences dites dures, très utiles mais incapables de donner du sens, car seul l'homme peut donner du sens.

Oui, et ...? C'est une raison pour dire n'importe quoi ? Y compris des choses manifestement fausses ?
Comme dit plus haut : "Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique."
La métaphysique, ce n'est pas juste croire ce qui te plait. Ça, ça s'appelle les fantasmes.
Et il est parfaitement possible de donner du sens à la vie sans avoir recours aux fantasmes, à la notion d'âme, de divinité, etc.

mikael a écrit:Les EMI sont selon moi à la frontière entre expériences et sensibilité, elles apportent un plus (pour moi) quand on s'interroge (comme des tas de philosophes au cours des temps) si notre corps physique est tout notre MOI, notre personne singulière, ou si autre chose que ce corps physique est constitutif de NOUS, qu'on l'appelle âme, esprit, individualité... dépendant pour s'exprimer et ressentir du corps physique mais capable de s'en détacher (on revient aux EMI) dans certaines circonstances, ce qui est ma croyance. On la trouve d'abord chez Pythagore, Socrate et Platon, dont l'élève, Aristote, dévie un peu en affirmant que cette âme, n'ayant pas de corps propre, ne peut se passer du corps (idem dans le judaïsme, où la nefesh a besoin du bâsar ; à la mort, cette âme (nefesh) mène une sorte de demi-vie dans le sheol) . Platon, lui, pense que cette âme dispose d'un corps subtil qui la rend indépendante. Encore une fois, on est dans la tentative de donner du sens à ce qu'on est et ce qu'on voit, ce genre de subtilités entraîne ou pas l'adhésion, mais mettre en parallèle les sciences modernes n'a pas de sens, je l'ai dit.

Et parce que c'est vieux, c'est vrai ? Et on n'a pas appris, depuis, des encyclopédies complètes sur le fonctionnement du corps, des gens, etc, qui justifient de penser différemment de philosophes antiques ?
A un moment, il faut bien que ta métaphysique soit cohérente avec la réalité. Sinon, elle n'a aucun intérêt, ce ne sont que des fables réconfortantes.

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 10:21

mikael a écrit:Quand une personne en coma profond ou sur une table d'opération perçoit avec une acuité au-delà de l'ordinaire ce qui se dit et se fait, quand des aveugles relatent que, dans les mêmes circonstances, ils ont vu, et que ces récits sont nombreux (et souvent relatés par des médecins !), très nombreux, on en vient à accepter l'idée ou à la confirmer que la conscience perceptive, le moi en tant que personne se sachant vivante existe, ce qui contredit clairement la médecine moderne et va dans le sens d'un grand courant de la pensée philosophique.

Non. Il y a d'autres explications, sans faire intervenir une "ame" ou quoi que ce soit d'autres. Quelles sont tes preuves pour une "âme" ?

mikael a écrit: Il n'est pas possible de contredire la médecine, dis-tu ? laquelle ? dans les années 60, la médecine occidentale rejetait avec vigueur l'acupuncture, qualifiée de charlatanerie absurde ; elle a été obligée de changer d'avis ; j'ai vu moi-même un cancer généralisé soulagé en 20 minutes par un médecin acupuncteur, quand les doses de morphine ne pouvaient être dépassées.

Ça s'appelle l’effet placébo. L'acuponcture ne marche pas, pas plus que l'homéopathie, les magnétiseurs, etc. De très nombreuses expériences scientifiques le prouvent.

par **Jipé** Jeu 16 Juin 2016 - 10:24

J'ai déjà mis la définition de : Métaphysique...(source Antidote)

"Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."

Mais on dirait que cette définition pertinente dérange pas mal de monde... sourire

par mikael Jeu 16 Juin 2016 - 10:27

Jipé a écrit:
Jipé a écrit:
mikael a écrit:
Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps.
Peux-tu nous expliquer de façon intelligente (dans le sens de rationnel, cohérent et logique) ce que j'ai surligné en gras, stp...?
Mais Mikaël, relis bien ma question stp ! Je demande de façon "rationnelle, cohérente et logique", soit une réponse intelligente...Je ne te demande pas tes sensations personnelles, ni tes fantasmes, etc...

Dis-moi plutôt que tu n'en es pas capable dans les conditions que je te demande, ça ira plus vite.

Tu ne vois pas que tu ne parles pas de la réalité en disant "rationnel, cohérent, logique", mais que tu dis seulement des mots qui correspondent à tes représentations du réel — qui ne sont pas les miennes [et que les deux sont partielles et limitées] ? qu'on ne parle pas des mêmes choses, qui sont abordées par chacun avec des outils différents ?? que tu croies naïvement en une réalité scientifique absolue (comme les physiciens avant Einstein), dont tu serais possesseur et moi pas, "perdu dans mes fantasmes" ? Que cette façon de me parler est carrément puérile et bornée ?

par mikael Jeu 16 Juin 2016 - 10:31

TheHitch: "Ça s'appelle l’effet placébo. L'acuponcture ne marche pas, pas plus que l'homéopathie, les magnétiseurs, etc

L'effet placebo sur de jeunes enfants ou des animaux ? sur des verrues rebelles qui disparaissent grâce à un magnétiseur ? allons donc, c'est un déni pur et simple de ce qui est et pour quoi tu n'as aucune explication, car cela dérange ta vue étriquée de l'univers.

par **Jipé** Jeu 16 Juin 2016 - 10:40

mikael a écrit: Que cette façon de me parler est carrément puérile et bornée ?

Non non, pas du tout ! C'est ma façon de montrer que tu n'as aucune ouverture d'esprit malgré ce que tu voudrais bien montrer ici. Tu es bloqué dans une forme de délire mystico/fantasmagorique et qu'il t'est complètement impossible de raisonner avec cohérence. Tes représentations ne peuvent absolument pas être prises en compte si on est un peu logique et sérieux. Penses-tu qu'un psy doit se mettre à raisonner et aller dans le même sens que son patient lorsque celui-ci est en plein délire mystique ?! Mais bien sûr son patient dira que son médecin ne comprend rien, qu'il est un incompétent et que seul lui est sur le chemin de la connaissance, etc...

Quand prendras-tu conscience qu'il y a des réalités incontournables et que l'intelligence serait de le reconnaître ?!

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 11:37

mikael a écrit:L'effet placebo sur de jeunes enfants ou des animaux ? sur des verrues rebelles qui disparaissent grâce à un magnétiseur ? allons donc, c'est un déni pur et simple de ce qui est et pour quoi tu n'as aucune explication, car cela dérange ta vue étriquée de l'univers.

Et pourtant, c'est un fait. Un enfant ou un animal n'est jamais isolé du monde. Quand il reçoit un traitement, même factice, le comportement des adultes (qui sont, eux, affectés par l'effet placebo) qui l'entourent change, et ça aussi, ça participe à l'effet placebo sur les enfants et animaux. Il y a aussi une part de biais de confirmation, où les adultes qui observent les enfants et animaux interprètent différemment le comportement et les réactions au "traitement", et c'est généralement leur témoignage biaisé qui sert à "prouver" que l'homéopathie, les magnétiseurs, etc, "ça marche". Mais dès qu'on commence à faire des expériences en double aveugle, la seule méthode vraiment fiable qu'on connaisse, tout s'écroule : rien de tout ça ne fonctionne mieux que les placebo.
Et tu proférer toutes les insultes et les ad hominem que tu veux, je ne fais que te relayer le résultat des études qui ont réellement été menées. Et pourquoi est ce qu'on fait ces études ? Parce que justement on est ouvert d'esprit, et prêts à utiliser des techniques qui marchent. Mais celles là ne marchent pas. C'est comme ça...

Je me permet de mentionner au passage le "million dollar challenge" de la James Randi Foundation, qui était ouvert pendant plus de 30 ans (mais est arrêté maintenant, depuis environ 1 an) : 1 million de dollars offerts a quiconque peut prouver (par des tests de rigueur scientifique) l'existence du surnaturel (magnétiseurs, télékinésie, télépathie, etc.) ou que l'homéopathie fonctionne. Personne n'a jamais gagné l'argent. Sans doute pour une bonne raison ...

par mikael Jeu 16 Juin 2016 - 11:57

The Hitch : "Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique".

c'est n'importe quoi, cette étymologie. le reste est à l'avenant... du même tonneau que les profondes sottises de Jipé, qui en plus se prend pour un psy de haute volée.. risible.

par **Jipé** Jeu 16 Juin 2016 - 12:05

mikael a écrit:
The Hitch : "Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique".
c'est n'importe quoi, cette étymologie. le reste est à l'avenant... du même tonneau que les profondes sottises de Jipé, qui en plus se prend pour un psy de haute volée.. risible.

Où ai-je parlé de moi ? Tu noies le poisson et tu occultes l'essentiel de ce qu'on te dit. Tu t'enfonces Mikaël

par TheHitch Jeu 16 Juin 2016 - 12:43

mikael a écrit:
The Hitch : "Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique".
c'est n'importe quoi, cette étymologie. le reste est à l'avenant... du même tonneau que les profondes sottises de Jipé, qui en plus se prend pour un psy de haute volée.. risible.

Désolé si ça ne te plait pas, mais c'est l'étymologie, et le sens que lui donnait Aristote quand il a écrit le livre du même nom (et a inventé le nom au passage). Dire que c'est "risible" n'est pas un argument, ne prouve rien d'autre que ton opinion, que je me permet donc de balayer d'un revers de main...

Ceci étant dit, de deux chose l'une :
Soit ta métaphysique est basé sur le réel, cad prend en compte les réalités du monde telles que découvertes par la science, et est construite sur la logique. Auquel cas, il faut des preuves pour justifier tes conclusions.
Soit ta métaphysique n'a pas besoin d'être basé sur le réel ou la logique. Auquel cas, ce n'est que fantasme, hallucinations, divagations, opinions, sans aucune valeur, basé sur aucune réalité, et par conséquent, sans intérêt.

Si ta métaphysique est du 2e type, alors il n'y a rien à discuter, ce sont tes fantasmes, grand bien te fasse, mais ils ne m'intéressent pas.
Si elle est du premier type ... J'attends tes preuves.

par mikael Jeu 16 Juin 2016 - 13:23

voir kant = métaphysique et science ; moi je m'en vais, j'ai mieux à faire.

par dedale Jeu 16 Juin 2016 - 13:44

TheHitch a écrit:Désolé si ça ne te plait pas, mais c'est l'étymologie, et le sens que lui donnait Aristote quand il a écrit le livre du même nom (et a inventé le nom au passage). Dire que c'est "risible" n'est pas un argument, ne prouve rien d'autre que ton opinion, que je me permet donc de balayer d'un revers de main...

Les gars sont en rupture avec les sciences qui les ont privé de leur âme éternelle. C'est la bête noire qui a ébranlé leur foi.
Tous les prétextes sont bons pour diaboliser la logique d'une définition.
Effectivement sans la rigueur scientifique, il n'y a pas de métaphysique, il ne reste qu'un folklore apologétique basé sur des rumeurs, des témoignages du genre : On a dit qu'on a dit que...

Ca ne les intéresse pas d'approfondir, il suffit d'y croire en évitant de vérifier si l'information est authentique.
C'est la culture du cliché.

par _Jean Cérien Jeu 16 Juin 2016 - 14:04

Spoiler:

Tout d'abord je te remercie d'avoir répondu avec honnêteté à mes questions . sourire

Ça prouve que ta « réalité » d'homme adulte est basée sur la certitude que là , au centre de ton univers, existe une chose, solide, opaque, colorée, compliquée, active : ta conscience ….Et cela est un mensonge. En fait, c'est le mensonge.
Tu considères que la conscience que tu expérimentes, la conscience à la première personne est individuelle, qu'elle est ta conscience. Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la conscience ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...En fait la conscience est au-delà de toutes caractéristiques.
La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

par dedale Jeu 16 Juin 2016 - 14:05

Jean Cérien a écrit:Tes affirmations sont purement gratuite et rhétorique.
Une charge objective est un terme impropre puisque toutes nos captations sensorielles sont passées au filtre du cerveau,

Nos sens ont été forgés par la nature dans la nature, ainsi que notre cerveau. Ce sont des instruments qui ont des fonctions justifiées et nécessaires.
En réalité, il n'y a pas de filtre, ce sont des processus intrinsèquement, intégralement, naturels.

des mémoires puis sont décodées, mises en forme, hiérarchisées de manière arbitraire pour établir une représentation conceptuelle (une abstraction) de ce qui est observé.

Ben oui, d'abord l'information, puis la conceptualisation.

De plus tout scientifique reçoit un cursus qui modèle et formate son système cognitif.

On avait compris que tu n'avais aucun cursus et qu'il te suffisait d'affirmer et revendiquer n'importe quoi. sourire

Les démonstrations qui sont alors effectuées sont, plus que fortement, conditionnées,déterminées et limitées.
Ce qui nous éloigne irrémédiablement du réel et encore bien plus de la réalité.

Depuis l'émergence des sciences modernes, le "réel" des métaphysiciens dans ton genre en a pris un sacré coup.
Je comprend que tu te débattes comme un asticot au bout de l'hameçon, dans tout un éventail de postures aussi ridicules les unes que les autres.

Tu ferais mieux de les étudier un peu les sciences, ça te ferait le plus grand bien.