l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Page 2 sur 11 Précédent  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Suivant

Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par aleph le Mer 20 Avr 2016 - 15:40

Bean a écrit:
.... autant rester humble et se taire.
sourire
Dans ce cas, inutile d'ouvrir un forum de discussion pour décrire notre désarroi devant l'étendue de notre ignorance sourire
aleph
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 15:41

Comme pour la magie, dieu n'est qu'une illusion en effet.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 15:43

aleph a écrit:
Bean a écrit:
.... autant rester humble et se taire.
sourire
Dans ce cas, inutile d'ouvrir un forum de discussion pour décrire notre désarroi devant l'étendue de notre ignorance sourire
C'est que l'humilité est fort peu répandue ... surtout sur un forum.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par aleph le Mer 20 Avr 2016 - 15:54


Mister Bean a écrit:
C'est que l'humilité est fort peu répandue ... surtout sur un forum.
sourire

Quoi qu'on fasse, on ne peut échapper à ses propres convictions. C'est une source (inconsciente) d'orgueil et de suffisance qu'on a bien du mal à appréhender.
aleph
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 16:04

Et également une monnaie d'échange face aux convictions d'autrui.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bulle le Mer 20 Avr 2016 - 16:10

ismael-y a écrit:L'homme de Piltdown autre escroquerie des évolutionnistes
C'est tout simplement un canular paléontologique lol!
Une probable plaisanterie de Dawson ou de Theillard de Chardin, voire de Conan Doyle !


Dernière édition par Bulle le Mer 20 Avr 2016 - 16:15, édité 1 fois

_________________
Hello Invité !  Le l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44147
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bulle le Mer 20 Avr 2016 - 16:14

aleph a écrit:Dire que Dieu a créé l'univers ne fait de toute façon que reculer la question, qui a créé Dieu. Dire qu'il s'est créé lui même n'est pas satisfaisant non plus. C'est en cela que je dis que les deux positions se valent !
Qui se serait créé lui-même ? Dieu ou l'Univers ?
Ce qui est gênant au bout du compte c'est la notion d'une action volontaire qui se trouve dans le mot "créer".

_________________
Hello Invité !  Le l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44147
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 16:26

Certains éludent en affirmant que dieu est incréé. Présent depuis toujours, éternel.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bulle le Mer 20 Avr 2016 - 16:40

Oui mais alors pourquoi ce qui serait valable pour dieu ne le serait pas pour l'univers ?

_________________
Hello Invité !  Le l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44147
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par aleph le Mer 20 Avr 2016 - 16:52

Bulle a écrit:
aleph a écrit:Dire que Dieu a créé l'univers ne fait de toute façon que reculer la question, qui a créé Dieu. Dire qu'il s'est créé lui même n'est pas satisfaisant non plus. C'est en cela que je dis que les deux positions se valent !
Qui se serait créé lui-même ? Dieu ou l'Univers ?
Ce qui est gênant au bout du compte c'est la notion d'une action volontaire qui se trouve dans le mot "créer".

Que ce soit Dieu ou l’Univers c’est pareil mon général (Bulle) sourire . Le processus de création n’est pas différent. La notion de temporalité est de plus très gênante puisqu’elle fait entrevoir un moment d’avant et un moment d’après. On peut s’en affranchir en supposant que le temps n’existait pas avant, ce qui reste à démontrer.


Et Cela rajoute de nouvelles questions en effet, Dieu et la volonté de dieu sont-ils deux choses distinctes l’une à l’autre subordonnée .
Ou alors Dieu et la volonté de Dieu sont-ils la même chose une pure volonté inconditionnée ?
Dans ce cas, en tant que déterministes on se trouve désarçonnés devant un univers créé sans cause, exactement de la même façon que s’il s’était créé lui-même sans le secours d’un créateur, comme une impulsion de Dirac dans le néant préalable.
aleph
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 17:48

Bulle a écrit:Oui mais alors pourquoi ce qui serait valable pour dieu ne le serait pas pour l'univers ?
Soit dieu est différencié de l'univers et donc il y a le créateur et sa création soit comme tout bon spinoziste, les deux sont le reflet de la même entité et l'univers est éternel au même titre que dieu dont il en est l'immanence. Dans ce dernier cas, le Big Bang ne serait que transition de phase et de temporalité dans un cadre plus vaste d'éternité.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bean le Mer 20 Avr 2016 - 17:50

Aleph a écrit:... comme une impulsion de Dirac dans le néant préalable.
Cependant, même une impulsion de Dirac aurait une cause.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par Bulle le Mer 20 Avr 2016 - 18:34

aleph a écrit:Que ce soit Dieu ou l’Univers c’est pareil mon général (Bulle) sourire .  
Le processus de création n’est pas différent.
Bah si : l'Univers est censé être créé par la volonté de dieu, pas dieu qui lui ne peut pas être créer par la volonté de qui que ce soit puisque même s'il y avait "autocréation" avant la création d'auto/dieu, auto/dieu n'a pas de volonté possible !   qvt
Le processus est donc totalement différent.
Et Cela rajoute de nouvelles questions en effet, Dieu et la volonté de dieu sont-ils deux choses distinctes l’une à l’autre subordonnée .
Par défintion la volonté est la faculté de se déterminer. La volonté ne peut donc pas être indépendante de Dieu.

_________________
Hello Invité !  Le l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44147
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par dedale le Jeu 21 Avr 2016 - 3:05

Bulle a écrit:
ismael-y a écrit:L'homme de Piltdown autre escroquerie des évolutionnistes
C'est tout simplement un canular paléontologique lol!
Une probable plaisanterie de Dawson ou de Theillard de Chardin, voire de Conan Doyle !

Oui et ça fait un demi siècle que l'affaire est réglée.
De plus ce ne sont ni les curés ni les imam qui ont découvert la fraude, ce sont de bons scientifiques bien évolutionnistes.

Sans les évolutionnistes, les musulmans nous diraient que c'est Allah qui a créé l'homme de Pitsdown, et les curés que c'est dieu  sourire
Ils peuvent toujours venir défoncer les portes ouvertes.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4695
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par ronron le Jeu 21 Avr 2016 - 3:25

Bean a écrit:soit comme tout bon spinoziste, les deux sont le reflet de la même entité et l'univers est éternel au même titre que dieu dont il en est l'immanence. Dans ce dernier cas, le Big Bang ne serait que transition de phase et de temporalité dans un cadre plus vaste d'éternité.sourire
sourire
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par dedale le Jeu 21 Avr 2016 - 4:21

Aleph a écrit:Que ce soit Dieu ou l’Univers c’est pareil mon général (Bulle)

Ce n'est pas comparable.
- L'univers est une réalité avec des contraintes, des conséquences indépendantes de ce que peut penser ou croire l'être humain.
- Dieu, les dieux, sont un mythe. Leur existence est imaginaire, n'a aucune espèce de conséquence dans la nature. Un orage est un phénomène naturel qui se forme indépendamment de ce que l'on s'imagine de la colère divine. Ce sont des forces naturelles.

L'univers est un système réunissant l'ensemble des phénomènes. Nous dirons que c'est un gros orage et aucune colère divine pour le déchaîner. Les forces naturelles se suffisent largement.

Le processus de création n’est pas différent.

Le processus de création n'a aucun rapport.

- Dieu est un être pensant, intelligent, conscient, qui a une volonté, et a créé selon un dessein. C'est donc un système au moins aussi complexe que l'être humain.
Si dieu est une cause, alors il est à l'image de l'homme. Et il n'est pas qu'une cause, il est également à l'image d'une raison d'exister qui est, elle aussi, toute humaine. Cela va dans le sens de l'écuménisme qui suppute que le cosmos est ordonné en fonction de la nature humaine pour laquelle il a été créé. L'homme étant l'achèvement.

- Dans la recherche de causes naturelles, c'est tout le contraire. Toutes les observations dirigent le raisonnement vers des états de causalité qui sont de plus en plus élémentaires.
Etats qui s'opposent par définition à l'existence totalement improbable et hasardeuse d'un système complexe tel que dieu.
La complexité - telle qu'un système autonome capable de penser - n'existe pas "comme ça", "hop là boum", ça c'est de la mythologie, qui traduit le caractère purement anthropocentrique de l'ignorance des causes naturelles :
- Vu qu'à une époque, on pensait que l'homme avait été créé par dieu dans une sorte de magie, on pensait également qu'un système pensant aussi complexe qu'un dieu créateur de monde pouvait exister de la même manière, comme un lapin que l'on tire d'un chapeau de magicien devant les yeux ébahis des petits tétards.

Dieu et la cause naturelle sont aux antipodes.
- Dieu est un système archi-complexe se référant à l'immatérialité de l'esprit, de la pensée, termes qui traduisent l'activité neurocognitive dont le cerveau est le siège et qui est le fruit de milliards d'années d'évolution
- La cause naturelle est un système archi-élémentaire, un minimum permissif qui peut se passer des normes descriptives auxquelles nous sommes adaptés : Pas de temps, pas d'espace, pas de dimension, que de la dynamique qui se suffit pour engendrer de l'énergie. A l'origine, c'est tout ce qu'il y a besoin : de l'énergie. Or vu que la pensée est elle même de l'énergie, il ne peut y avoir de pensée sans énergie.
Et pas de pensée, pas d'être. Juste de l'étant, c'est à dire du naturel.
Le problème des systèmes complexes, ce n'est pas qu'ils puissent être incréés dans l'absolu mais qu'ils ont besoin de ressources pour exister. Plus c'est complexe, plus il y a besoin de ressources.
Alors que plus on rentre dans le domaine des systèmes élémentaires, plus on se rapproche de la ressource fondamentale, du minimum nécessaire qui permet d'expliquer une origine.



dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4695
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par animou le Jeu 21 Avr 2016 - 10:49

je pense que Dieu ne sait pas qu'il est Dieu, Dieu c'est la somme de tout, c'est impossible à réaliser, ce qui est infini c'est le potentiel ou l'imagination et je pense sincèrement que dans le naturel il y a de la pensée sinon on existerait pas, le naturel est ce qu'il y a de plus ordonné et de sensitif, si tu enlèves le(s) sens il reste quoi? ou j'ai pas compris ton naturel? fin c'est grâce au naturel qu'on vit sans naturel on serait pas là, non?
animou
animou
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 750
Age : 38
Localisation : France
Identité métaphysique : malléable
Humeur : molle
Date d'inscription : 23/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par _nawel le Jeu 21 Avr 2016 - 11:02

animou a écrit:je pense que Dieu ne sait pas qu'il est Dieu, Dieu c'est la somme de tout, c'est impossible à réaliser, ce qui est infini c'est le potentiel ou l'imagination et je pense sincèrement que dans le naturel il y a de la pensée sinon on existerait pas, le naturel est ce qu'il y a de plus ordonné et de sensitif, si tu enlèves le(s) sens il reste quoi? ou j'ai pas compris ton naturel? fin c'est grâce au naturel qu'on vit sans naturel on serait pas là, non?

Comme je pourrais dire que je serais "bien placée" pour répondre Animou, je peux te dire que Dieu est aussi vivant que tu peux te sentir vivante. Ce n'est pas une "force invisible etc etc " comme tout le monde le pense. Quant au concept de l'infini, il faut se dire une chose, nous, nous ne sommes pas encore assez intelligents pour comprendre tout, et les maths la physique de cet ordre là ne sont pas encore à notre portée. Je voudrais rajouter qu'il faudrait que tu puisses imaginer Dieu plus que supra intelligent, Dieu est l'intelligence, et ne pas accorder à Dieu que l'image restrictive de la croyance avec le protocole qui a été mis en place depuis des siècles, car les hommes ne sont pas tous des scientifiques et ils ne savent que louer ou aimer Dieu mais ne vont pas jusqu'à dire, à l'église par contre, "frères, aujourd'hui je voudrais vous parler de l'atome ". Il faut savoir être à sa place, dans le lieu qui est adéquat, comme nous, même si nous aimons une chose, nous n'allons pas à tout bout de champ parler de cette chose dans un lieu inapproprié.

Mais maintenant il est temps que l'homme se réveille et s'il prenait la peine de faire l'effort, il arriverait à comprendre certaines choses.

Mais apparemment il n'est pas encore prêt, la raison veut que Dieu soit vivant et voilà qu'on parle encore de Dieu comme "une force" car si on parle de Dieu comme "une force" qui aurait créé la "force" qui n'est pas entité mais un phénomène physique.

Il ne faut donc pas être restrictif, et ne pas avoir peur des "qu'en dira t on" moi je n'en ai pas peur, et j'assume pleinement ma foi, même si certains croyants ont démontré qu'ils en étaient pourvus mais cloisonnées, limités, obstrués.

Il y a aussi un fait indéniable, si tant soit peu celui qui veut savoir une chose fait l'effort de réconciliation avec Dieu, il pourra dans n'importe quel domaine être aidé.
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par aleph le Jeu 21 Avr 2016 - 12:23

Bulle+dedale a écrit:
Le processus est donc totalement différent.

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que le processus de création de l’univers serait différent s’il s’est créé tout seul ou si c’est un créateur qui a été à l’origine de cette création.

Transportons nous dans un univers uprime.
On y trouve des pizzas à l’état naturel. En tant qu’humains, une partie d’entre nous va affirmer de suite qu’une pizza ne se fait pas toute seule, ils en déduiront qu’il existe un pizzaïolo quelque part qui l’a faite. et ils commenceront à le chercher.

D’autres diront que ce n’est pas possible, il doit y avoir un processus naturel, en conformité avec les lois locales de cet univers qui font que la pizza se forme toute seule.

C’est plutôt cette deuxième voie que personnellement je choisirais, mais elle n’invalide pas pour autant la première.
Le pizzaïolo peut agir à des niveaux élémentaires, au moment où les constituants fondamentaux sont élaborés, en dotant ces briques primordiales de propriétés particulières, on peut rendre possibles certaines combinaisons et pas d’autres, la formation naturelle de pizzas devient une éventualité probable.

Dans ce sens, la programmation objet offre un bel exemple de cet univers où tous les possibles sont envisageables, et  où l’homme s’amuse à jouer le rôle de Dieu. IL peut créer des objets capables d’interagir les uns avec les autres, de coopérer et même d’apprendre.

La conception de Dieu dans laquelle je me situe est celle là, un ingénieur qui dote la particule élémentaire de ses propriété et la libère pour qu’elle interagisse. Changer Nature par Dieu n’explique rien, Dieu par Nature non plus, cependant cela correspond plus à notre façon de faire puisqu’on entrevoit une finalité, mais on n’arrive pas en expliquer les causes premières.
aleph
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par dedale le Jeu 21 Avr 2016 - 13:21

animou a écrit:je pense que Dieu ne sait pas qu'il est Dieu, Dieu c'est la somme de tout

Tu sais, il y en a beaucoup, des dieux, sur terre. Certains sont même des déesses, des animaux.
Il y a pratiquement autant de dieux que l'homme connaît de choses : Des millions de divinités.
- Une divinité pour le ciel, pour la terre, l'océan, pour l'amour, la guerre, pour les rats, pour les feuilles humides et un autre pour les feuilles sèches; même pour un simple petit caillou ou pour la plus magnifique de toutes les étoiles.

En fait, pour moi, il n'y a pas de dieu, il y a du divin. Tout peut être divin car s'il y a un dieu, il se perçoit en toute chose : Il n'a pas de forme, ce n'est pas une personne, c'est tout à la fois ou rien du tout.
Il n'est pas non plus dans les choses que l'on perçoit, il est dans la perception des choses.

Moi j'appelle ça le percept théomorphique. je sais que ça paraît pompeux comme terme. Et d'après ce que je peux en voir, ça se traduit comme du mysticisme (parfois poétique) et sentimentaliste.
Et ça me rappelle des tas de choses que j'ai lu, et en particulier des écrits très anciens et mythologiques, des épopées décrivant les forces de la nature comme des esprits célestes ou subterrestres humanisés, personnifiés en des êtres titanesques, surnaturels et fabuleux. C'est le langage de l'ancienne poésie sublime, une façon pour les anciens penseurs d'attirer l'attention de l'humanité vers les merveilles de la nature, et peut être, peut être, détourner l'homme de l'absurdité des guerres et de toutes les misères qu'il s'inflige.

Peut être que c'est fait pour ça, dieu : Détourner notre attention de la misère qu'on s'inflige.

je pense sincèrement que dans le naturel il y a de la pensée sinon on existerait pas

Il n'y a aucun besoin que les choses soient pensées pour qu'elles puissent exister, ben sinon elles existeraient de façon idéale. elles seraient conçues, élaborées  :
- Pourquoi dans ce cas notre existence serait-elle compliquée par des maladies, de la souffrance, etc? Pour éprouver notre foi? Mais pourquoi se compliquer avec de la foi?
Et puis, si tout est pensé, il n'y a plus aucun libre arbitre, plus aucun "miracle", tout se déroule selon la pensée qui a conçu le programme. Un libre arbitre qui est conçu comme un algorithme n'en est pas un.
C'est beaucoup trop mécanique.

le naturel est ce qu'il y a de plus ordonné et de sensitif

L'ordre et le chaos sont des appréciations humaines. le naturel est aussi magnifique et ordonné que violent et chaotique.
Nous trouvons la nature ordonnée, disons adéquate en grande partie à notre existence, car nous y sommes adaptés, et nous avons tout fait pour adapter en partie la nature à nos besoins.

Mais la nature n'est pas qu'un joli petit jardin. C'est aussi une force cataclysmique qui, quand elle se déchaîne, peut éradiquer aveuglément et à tout jamais des espèces entières, des peuples et des civilisations.
Dans l'histoire du monde, l'espèce humaine n'existe que depuis peu de temps : Elle n'a rien vu. Elle n'a pour ainsi dire pas connu de grandes extinctions de masses, ou d'énormes cataclysmes qui façonnent le monde avec une violence et une cruauté sans borne. Il ne faut pas se croire en enfer, mais il ne faut pas non plus se croire au paradis.

Il y a des traces indiscutables sur terre, que le chaos le plus total s'est abattu. J'espère que ce n'était pas pensé, car sinon, le jour où j'arriverais au paradis, il y aura règlement de compte.

si tu enlèves le(s) sens il reste quoi?

Ben ça dépend :  Quel(s) sens?
Pour moi, il y a un sens : C'est celui que je donne à mon existence. Et vu que je suis un peu tordu, ça serait un peu long à expliquer sourire
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4695
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par dedale le Ven 22 Avr 2016 - 3:33

Aleph a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que le processus de création de l’univers serait différent s’il s’est créé tout seul ou si c’est un créateur qui a été à l’origine de cette création.

Je vais t'expliquer en quelques mots pourquoi ça change tout.
Si l'on considère que l'univers est un processus naturel, alors il ne s'agit pas de création mais d'émergence. C'est très différent.

- Par exemple, l'atome n'est pas le créateur des molécules. C'est le système possédant les propriétés de liaisons électroniques à partir desquelles émergent, dans certaines conditions, les systèmes moléculaires.
Il n'y a pas besoin de créateur, il y a seulement besoin de comprendre quel est l'état le plus fondamental permettant l'émergence des autres.

Dans ce sens, la programmation objet offre un bel exemple de cet univers où tous les possibles sont envisageables, et où l’homme s’amuse à jouer le rôle de Dieu. IL peut créer des objets capables d’interagir les uns avec les autres, de coopérer et même d’apprendre.

Beaucoup font cette erreur assez grossière de prendre pour exemple la programmation, les univers virtuels. C'est anthropocentrique.
Autrefois on assimilait dieu à un grand potier, puis ce fut un grand architecte, un grand seigneur, un grand horloger, et aujourd'hui un grand Bill Gates. Certains en font même un grand extraterrestre. Culture oblige.
Il y a bien sûr une certaine "logique" dans ces métaphores, mais elles sont plutôt de l'ordre d'une analogie (symbolique) liée au folklore. Rien qui puisse véritablement nous permettre d'approcher en direct la nature des choses.

Transportons nous dans un univers uprime.
On y trouve des pizzas à l’état naturel. En tant qu’humains, une partie d’entre nous va affirmer de suite qu’une pizza ne se fait pas toute seule, ils en déduiront qu’il existe un pizzaïolo quelque part qui l’a faite. et ils commenceront à le chercher.

D’autres diront que ce n’est pas possible, il doit y avoir un processus naturel, en conformité avec les lois locales de cet univers qui font que la pizza se forme toute seule.

Honnêtement, cet exemple est absurde.
Ca ne sert à rien d'affirmer et de déduire n'import quoi si au préalable la pizza n'a pas fait l'objet d'une étude permettant se savoir qu'elle se compose de produits transformés (farine, huile d'olive, sauce tomates-oignons-fines herbes) provenant de sources différentes, réunis en une recette, puis cuits à point, qui permettent de penser à une intervention bien humaine - et donc d'orienter la recherche en faveur d'une hypothèse forte qui est celle d'un cuistot.
Si dans cet univers, la pizza pousse à l'état sauvage, se cultive ou se chasse, personne ne se posera ce genre de question : On passera à table le plus naturellement du monde. Tout comme on déguste une poêlée de cèpes sans chercher midi à 14h.

C’est plutôt cette deuxième voie que personnellement je choisirais, mais elle n’invalide pas pour autant la première.
Le pizzaïolo peut agir à des niveaux élémentaires, au moment où les constituants fondamentaux sont élaborés, en dotant ces briques primordiales de propriétés particulières, on peut rendre possibles certaines combinaisons et pas d’autres, la formation naturelle de pizzas devient une éventualité probable.

Tu extrapoles totalement selon des considérations parfaitement imaginaires.
Si entre l'homme et les causes naturelles, tu rajoutes un dieu, il faut expliquer ce dieu : Si ce n'est pas sa nature que tu expliques, c'est sa nécessité, afin qu'il devienne au minimum une hypothèse présentant une certaine validité.
Sans cela, c'est une croyance qui s'auto-invalide, qui ne peut même pas prétendre être au niveau d'une recherche rationnelle de causes.

Autrefois, quand l'homme n'avait pas encore défini et démontré l'existence de causes naturelles, il y avait dieu.
Les phénomènes ont des causes naturelles.
- Qu'est-ce qui pourrait bien faire - qu'est-ce qui justifierait - que l'univers ait une cause divine?

Pendant des décennies, la masse était l'une des énigmes fondamentale de la physique (et de l'univers).
Pour certains cela demeurait une sorte de rébus en appelant aux mystères de dieu. Le fond du débat était le même que celui que nous avons. Et cela depuis le XVI° siècle.
Ben non : Aucune énigme, question restée encore aujourd'hui sans réponse, ne justifie de cause divine qui, elle-même, justifierait des causes naturelles.
Ca ne fait que reporter la problématique de la causalité : Les énigmes ne sont que le reflet de notre ignorance, et la cause de l'ignorance n'est pas divine. Elle est humaine.

Peut être certaines choses resteront à jamais inconnues. Il est sage de reconnaître que nous avons des limites.

Par ailleurs, je ne vois pas que vient faire dieu dans l'origine de l'univers tel que nous pouvons l'observer aujourd'hui.
Aucune théologie, métaphysique, spiritualité, doctrine mystique, ne traite de cosmologie moderne ni de physique quantique, ou ne fait de recherche dans des domaines pouvant être vus comme fondamentaux et objectifs.
Ce sont des domaines de la pensée, de l'esprit, des philosophies mais pas des sciences qui cherchent, rectifient leurs théories en fonction de ce qu'elles découvrent ou de ce qui peut être critiquable.

La cause divine sur le même plan que la cause naturelle est un amalgame. Ce n'est pas du tout la même approche, le même raisonnement et façon de procéder, et encore moins la même façon d'aboutir.
Celui qui croit n'a pas besoin de preuve. Au mieux, il philosophe.
Celui qui ne croit pas utilise les preuves comme autant de jalons pour passer à l'étape suivante, et savoir revenir en arrière si nécessaire. Les preuves sont les balises du savoir.

Dieu est une image de l'homme, pas la nature.




dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4695
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par _nawel le Ven 22 Avr 2016 - 9:24

A vous lire, je vois que même si vous envisagez Dieu, la création semble toujours aussi mystérieuse du fait que vous ne vous expliquez pas comment ont surgi, ont été créées les choses, ceci chez aleph en particulier.

mystère.

Quant à trouver Dieu dans la nature, oui car Dieu est dans toutes choses. Le Verbe donne à ce "en toutes choses" une part inattendue. Certains comprennent la nature en Dieu et Dieu dans la nature mais ne comprennent pas la dissociation entre la nature et Dieu. Il n'y en a pas, Dieu  parle à notre âme, à notre esprit, à nous mêmes, et à travers la nature par la beauté, et tout ce que nous en tirons. La nature est un langage, comme la mer peut nous paraître en colère, nous aimerions qu'elle s'apaise, les pitreries du chat nous amusera. A vouloir nous plaire Dieu nous a donné les couleurs, les odeurs, le plaisir. Le plaisir fait partie de la vie un don de Dieu pour les hommes. Certains réagiront, les mauvais côtés de la vie, ils sont directement liés à l'homme encouragé à ne pas les provoquer en usant de toutes choses contre nature qui s'opposent à elle et qui engendre le désordre, désordre à l'extérieur de nous mêmes et à l'intérieur de nous mêmes. Des seuils d'alerte, les anti corps de la nature environnante, qui se manifestent afin de nous sauver la vie, car à être à l'écoute du désordre, ces anticorps nous protègent, nous alertent.
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par aleph le Ven 22 Avr 2016 - 12:15

nawel a écrit:
A vous lire, je vois que même si vous envisagez Dieu, la création semble toujours aussi mystérieuse du fait que vous ne vous expliquez pas comment ont surgi, ont été créées les choses, ceci chez aleph en particulier.


Comment dois-je le prendre ? dedain  lol!
En fait tout comme Galilée en son temps, et bien d'autres après lui, je paraphrase : plus je sais, plus je me rends compte que je ne sais rien !
On explique les choses qu'on ignore en invoquant des concepts qui reposent sur des choses qu'on a du mal à comprendre et qu'on prend pour acquises malgré tout.

Alors forcément, cela transparait dans le discours !
aleph
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par _nawel le Ven 22 Avr 2016 - 13:51

aleph a écrit:
nawel a écrit:
A vous lire, je vois que même si vous envisagez Dieu, la création semble toujours aussi mystérieuse du fait que vous ne vous expliquez pas comment ont surgi, ont été créées les choses, ceci chez aleph en particulier.


Comment dois-je le prendre ? dedain  lol!
En fait tout comme Galilée en son temps, et bien d'autres après lui, je paraphrase : plus je sais, plus je me rends compte que je ne sais rien !
On explique les choses qu'on ignore en invoquant des concepts qui reposent sur des choses qu'on a du mal à comprendre et qu'on prend pour acquises malgré tout.

Alors forcément, cela transparait dans le discours !

C'est vous même qui l'avez dit qvt
aleph a écrit:
La conception de Dieu dans laquelle je me situe est celle là, un ingénieur qui dote la particule élémentaire de ses propriété et la libère pour qu’elle interagisse. Changer Nature par Dieu n’explique rien, Dieu par Nature non plus, cependant cela correspond plus à notre façon de faire puisqu’on entrevoit une finalité, mais on n’arrive pas en expliquer les causes premières.
_nawel
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

l'Atheisme une science ou une Arnaque ? - Page 2 Empty Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

Message par _Jean Cérien le Ven 22 Avr 2016 - 23:00

dedale a écrit:
...- Par exemple, l'atome n'est pas le créateur des molécules. C'est le système possédant les propriétés de liaisons électroniques à partir desquelles émergent, dans certaines conditions,  les systèmes moléculaires.
Il n'y a pas besoin de créateur, il y a seulement besoin de comprendre quel est l'état le plus fondamental permettant l'émergence des autres.
L’émergence  n’est pas prédictive puisqu’elle est, seulement, la constatation de l’apparition d’un état dans des conditions qui ne qui ne le laissaient pas prévoir initialement.
D’ailleurs on peut très bien  remplacer « émergence » par «  apparition magique ».
Essayez avec la phrase ci-dessous :
dedale a écrit:...Je vais t'expliquer en quelques mots pourquoi ça change tout.
Si l'on considère que l'univers est un processus naturel, alors il ne s'agit pas de création mais d'émergence. C'est très différent. ...
_Jean Cérien
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 11 Précédent  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum