Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

[Bean]

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[dedale]

La matière n'est rien d'autre qu'une interaction.

Tu oublies tout de même ce qui fait que la matière soit telle, c'est à dire sa densité d'énergie. Bien entendu, c'est associé aux interactions, à l'interaction dans le champs de Higgs, à l'interaction forte et à l'interaction électromagnétique mais sans énergie localisée pas de matière.

Je ne l'oublie pas, je sais simplement que n'importe qui peut comprendre ces choses assez complexes, mais petit à petit, phases par phases.
Et ça commence par considérer la matière comme une interaction, me semble-t-il. C'est un premier pas mais qui est important, sur le plan du paradigme.

[dedale]

clair et simple, je n'irais pas jusque là...

Ca va venir, ce n'est qu'une question de patience.

Donc, quand les astronomes étudient le fond diffus cosmologique, ils ne regardent "que" la partie visible de cet événement, celle que la courbure nous permet d'observer?
Je pensais que la lumière avait suivi la courbure de l'espace.

La lumière suit la courbure de l'espace, sinon on ne pourrait pas observer ce rayonnement fossile. qui baignait l'univers alors très dense, 380 000 ans après le big-bang.

"Notre bulle quantique" euh... c'est notre univers si j'ai bien compris.

Oui, c'est une manière de voir l'univers comme ressemblant à une bulle. (une bulle vue par la physique).

[coyotte]

Dis-moi ce que tu ne comprends pas et je te dirai comment t'en passer.

la version communiste de l'apprentissage des sciences ?  

Non, sérieusement, que n'as-tu pas compris ?

cette partie là, mais comme le dit dédale.... chaque chose en son temps, ou bien ouvrir un post sur la matière, mais j'avoue que  considérer la matière comme une interaction ....ça peut mériter son sujet rien qu'à lui !

La matière n'est rien d'autre qu'une interaction.

Tu oublies tout de même ce qui fait que la matière soit telle, c'est à dire sa densité d'énergie. Bien entendu, c'est associé aux interactions, à l'interaction dans le champs de Higgs, à l'interaction forte et à l'interaction électromagnétique mais sans énergie localisée pas de matière.

Je ne l'oublie pas, je sais simplement que n'importe qui peut comprendre ces choses assez complexes, mais petit à petit, phases par phases.
Et ça commence par considérer la matière comme une interaction, me semble-t-il.  C'est  un premier pas mais qui est important, sur le plan du paradigme.

[coyotte]

Dans le cas du big-bang, c'est la courbure de l'espace : Une singularité gravitationnelle pliant l'espace nous empêche de voir au-delà d'un certain horizon. De ce point nous n'en observons que le voisinage, mais pas ce qu'il y a au fond de ce repli.

Donc, quand les astronomes étudient le fond diffus cosmologique, ils ne regardent "que" la partie visible de cet événement, celle que la courbure nous permet d'observer?
Je pensais que la lumière avait suivi la courbure de l'espace.

La lumière suit la courbure de l'espace, sinon on ne pourrait pas observer ce rayonnement fossile. qui baignait l'univers alors très dense, 380 000 ans après le big-bang.

 ça doit être mon horizon à moi. je ne comprend pas exactement ce qui est observé. Nous nous "arrêtons" à 380 000 ans, avant ce n'est pas observable, c'est ça?

"Notre bulle quantique" euh... c'est notre univers si j'ai bien compris.

Oui, c'est une manière de voir l'univers comme ressemblant à une bulle. (une bulle vue par la physique).

ok

[bbes]

Ce dont il faut douter, c'est des probabilités à 100%.

Donc vous n'êtes finalement pas totalement convaincu de l'existence du hasard. Je pensais que la réfutation des variables cachées vous avaient convaincu de son existence en physique quantique, étant donné vos interventions souvent pragmatiques mais aussi souvent rangées sur ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Car la plupart des physiciens considèrent que des résultats tels que les travaux d'Alain Aspect montrent l'existence du hasard d'un point de vue irréfutable, ce que je trouve curieux car cela ne concerne que l'environnement local.

[ronron]

Dans une vidéo sur l'origine de la matière, Klein invite à répondre oui à la question : «L'idée de matière se serait-elle déchosifiée?»

Dit de cette manière, c'est très étrange de sa part. As-tu la référence ou le lien de cette vidéo ?

Ça m'a aussi étonné...

À 20:45 de la vidéo...



Ce que je trouve intéressant chez Étienne Klein, c'est qu'il continue de creuser...

[dedale]

ça doit être mon horizon à moi. je ne comprend pas exactement ce qui est observé. Nous nous "arrêtons" à 380 000 ans, avant ce n'est pas observable, c'est ça?

C'est plus compliqué que ça. Dans ce domaine il y a ce que l'on observe et ce que l'on est obligé d'expérimenter.
Par exemple, on observe une "propriété de la matière" que l'on nomme la masse. La problématique qui se pose quand on étudie cela est que l'origine de cette interaction qui engendre la masse se situe dans la période du big-bang.
On est donc obligé de reconstituer les conditions dans lesquelles se trouvaient les bosons, a l'aide de collisionneurs, pour comprendre ce qui s'est passé : C'est l'expérimentation, on recrée les conditions à une échelle plus accessible.

C'est pareil pour le FDC (fond diffus cosmologique) : C'est un rayonnement fossile qui a été engendré à une période où il n'y avait pas le moindre atome. La matière classique constituée d'atomes n'existait pas encore.
Et pour cause, l'univers primitif venait de connaître une phase de haute densité et d'amplitude thermique, dans laquelle les particules élémentaires étaient bien trop excitées, subissant d'énormes transmutations, pour pouvoir se combiner et créer des systèmes nucléaires.
Cependant dans cette phase d'inflation et de nucléosynthèse primordiale, si tout ressemble à un chaos thermonucléaire qui ne fait penser qu'à une désintégration dominée par une température extrême (centaines de millions de degrés), de nouvelles particules émergent et acquièrent de nouvelles propriétés.

Il n'y avait que des particules (des vecteurs d'onde) : Protons, électrons....
Bref, il n 'y avait que des ondes : Des ondes de densité et des ondes gravitationnelles
Dans ce rayonnement fossile émis par les électrons de l'univers primitif, qui est effectivement le dernier rayonnement à pouvoir être détecter, on observe aujourd'hui ces ondes de densité et ces ondes gravitationnelles qui en modulent sa diffusion, et qui elles, remontent à quelques instants infimes du big-bang.
Une onde de densité, en gros, ça fonctionne comme un embouteillage : La densité de particules fait qu'elles se gênent, se propagent en paquet.

[coyotte]

c'est pas facile d'observer une onde à la "jumelle", si je te suis bien.
Il n'y avait pas d'atomes donc pas de lumière.
Il a fallut attendre 380 000 ans pour que la "lumière soit" ( si j'ose dire.)
Et au jour d'aujourd'hui, on étudie l'impact des ondes gravitationnelles et de densité sur le FDC.

[dedale]

Donc vous n'êtes finalement pas totalement convaincu de l'existence du hasard.

Après avoir dit qu'il y avait une certaine probabilité à ce qu'il puisse y avoir une chosité, je pense que ta remarque est quelque peu injustifiée.

[bbes]

Comme vous n'avez pas défini le terme chosité, j'ai du en faire abstraction.

Ainsi j'ai noté que selon ton propos, il faut se méfier des probabilité à 100%, cela signifie donc qu'elles ne sont pas exclues.

[animou]

Est-ce que l'origine de l'univers; ça peut être la conscience; parce que sans conscience, pas de questions, pas de recherches? la réalité serait vide de sens; fin juste vécue mais pas recherchée; des témoins sans conscience; c'est qu'il n'y pas d'histoire; pas de traces, pas de compréhension; pas de mémoire? on part du big bang pourquoi pas partir de nous; nous sommes les témoins de l'univers j'ai envie de dire sans notre conscience pas d'univers?

[ronron]

Est-ce que l'origine de l'univers; ça peut être la conscience; parce que sans conscience, pas de questions, pas de recherches? la réalité serait vide de sens; fin juste vécue mais pas recherchée; des témoins sans conscience; c'est qu'il n'y pas d'histoire; pas de traces, pas de compréhension; pas de mémoire? on part du big bang pourquoi pas partir de nous; nous sommes les témoins de l'univers j'ai envie de dire sans notre conscience pas d'univers?

Ça rejoint [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il y a quelques jours...

[dedale]

Comme vous n'avez pas défini le terme chosité, j'ai du en faire abstraction.

La chosité est ce qui englobe l'univers de la chose.
Comme l'humanité est ce qui englobe l'univers de l'être humain.

Ca ne se limite pas à la chose elle-même mais à tout ce qui fait que cette chose est ce qu'elle est.

Ainsi j'ai noté que selon ton propos, il faut se méfier des probabilité à 100%, cela signifie donc qu'elles ne sont pas exclues.

C'est paradoxal d'employer des probabilités et d'obtenir un résultat à 100%.
Si on utilise des probabilités c'est parce que le résultat supposé est incertain, ou que l'expérience le montre indéterminé, cela offre des chances mais non pas des certitudes.
Je ne sais pas si on peut l'exclure, faudrait voir selon des exemples et selon également le degré de complexité de ces probabilités.

Certains mécanismes sont implacables : Si un caillou flottant dans l'espace est pris par l'attraction et entre dan l'atmosphère, il chute.
Donc tout dépend également de la stratégie probabiliste :
- On l'utilise par exemple avant que le caillou soit piégé par l'attraction, qu'un phénomène puisse éventuellement changer sa trajectoire et l'éloigner du champ d'attraction planétaire.
- On peut l'utilise également, considérant sa trajectoire, pour évaluer le lieu d'impact, et les éventuels dégâts ou les risques. (enfin ce sont des exemples).

Je veux dire que même si un phénomène est régit par des lois, des forces, implacables, il y a toujours des aspects du processus qui restent indéterminés et nécessitent des stratégies probabilistes.
Donc ce n'est pas qu'il faudrait exclure le 100%, mais ne pas trop y compter dessus s'il n'existe pas un vecteur, une solution, pour avoir ce résultat.

[animou]

ah oui je me souviens l'avoir lu! ta vision me parlait; je trouve que certains sujets se rejoignent; pour moi le sujet de la trinité, celui des amateurs et celui ci se rejoignent; comme dans la trinité où tu dis que nous sommes; c'est ça la réalité, nous sommes enfin je suis parce que nous en avons conscience apparemment; je regardais sur wiki ce que signifie l'univers et ça signifie quelque part "tous ensemble" pour comprendre ce lien il faut en avoir conscience; quoique non on dit que les animaux n'ont pas de conscience et ils ont d'instinct le vivre ensemble ou plutôt le survivre ensemble mais c'est quand même vachement fraternel comme histoire comme origine; et hier je me disais que tant qu'on se reconnaîtra pas dans ce lien commun; on avancera pas.. vous parlez d'ondes; une onde c'est une info; si toutes les infos se gênent parce qu'elles se contredisent toutes; il n'y a aucun élan commun possible vers ce quelque chose; Il y a des parasites sur la bande passante, et la bande passante; ça peut être déjà la terre, et puis l'univers? si on envoyait une info commune reconnaissable par l'ensemble; peut-être il y aurait une connexion plus grande; déjà le message nous sommes frères puisque c'est la terre qui nous a engendrait, ça permettrait d'avancer, non? mais même à ce stade on ne veut pas le faire; la conscience nous fait voir ce qu'on veut aussi; ça fait des tas de réalités; je me demandes si on régresse pas même; à coup de oui ou de non, d'étrangers; d'intérêts; peut-être il faut être moins conscients comme les animaux; pour mieux sentir le commun ou le réel ou le monde? peut-être que les humains sont la matière grise de la terre; son cerveau; imaginons le bordel que c'est; comment s'y retrouver? si elle s'y retrouverait peut-être qu'elle pourrait elle aussi se reconnaître, déjà en tant que mère et retrouver; reconnaître son père l'univers; et lui reconnaître à son tour sa fille et sa descendance; bref c'est une histoire de famille je trouve et pour être en paix avec soi; il faut se reconnaître; reconnaître le lien; là avec l'origine de l'univers c'est comme si on disait je suis né sous x ou je suis orphelin, alors que non on sait que nous venons de la terre; que la terre vient de l'univers, et l'univers saura sans doute de qui il vient quand il saura qui il est et ce qu'il a engendré, peut-être que ça marche à l'envers; puisqu'on voit que le lien souvent est mal perçu; qu'il faut desfois le petits fils ou la petite fille pour changer la donne; pour s'ouvrir; pour prendre conscience; pour aimer plus librement peut-être, d'une réalité; on passe à deux et à trois; et c'est là qu'on s'aperçoit que ces trois générations se confondent et forment le réel (la famille) et qu'on comprend les choses; qu'on accepte la vérité; qu'on comprend ce qu'il se passe; qu'on se souvient? il s'agirait de rafraîchir la mémoire peut-être; lui donner un coup de jeune

[bbes]

La chosité est ce qui englobe l'univers de la chose.
Comme l'humanité est ce qui englobe l'univers de l'être humain.

Je perçois peut être vaguement l'idée, mais j'ai l'impression de constaté de façon assez récurrente sur le forum, une confusion entre l'abstraction et la complexité en métaphysique, et je ne sais pas si mon insuffisance en est la seule explication.

C'est dire qu'indirectement la théorie du tout, bien qu'étant encore un contenant sans contenu technique, doit pouvoir contribuer à éviter de se perdre dans l'abstraction de terme tel que chosité.

C'est paradoxal d'employer des probabilités et d'obtenir un résultat à 100%.
Si on utilise des probabilités c'est parce que le résultat supposé est incertain, ou que l'expérience le montre indéterminé,  cela offre des chances mais non pas des certitudes.

C'est exact, mais il est plus facile de discuter avec les gens convaincus du hasard, soit par approche "populaire", soit par approche poussée (physique quantique), en utilisant la probabilité de 100%, car ce n'est pas parce que je suppose que le hasard n'existe qu'il s'agit d'une conviction.

Je ne sais pas si on peut l'exclure, faudrait voir selon des exemples et selon également le degré de complexité de ces probabilités.

Certains mécanismes sont implacables : Si un caillou flottant dans l'espace est pris par l'attraction et entre dan l'atmosphère, il chute.
Donc tout dépend également de la stratégie probabiliste :
- On l'utilise par exemple avant que le caillou soit piégé par l'attraction, qu'un phénomène puisse éventuellement changer sa trajectoire et l'éloigner du champ d'attraction planétaire.
- On peut l'utilise également, considérant sa trajectoire, pour évaluer le lieu d'impact, et les éventuels dégâts ou les risques. (enfin ce sont des exemples).

Je veux dire que même si un phénomène est régit par des lois, des forces, implacables, il y a toujours des aspects du processus qui restent indéterminés et nécessitent des stratégies probabilistes.
Donc ce n'est pas qu'il faudrait exclure le 100%, mais ne pas trop y compter dessus s'il n'existe pas un vecteur, une solution, pour avoir ce résultat.

Une stratégie probabiliste est donc une méthode pour deviner quelles sont les chances d'obtenir tel ou tel résultat. Mais pour la question hasard ou pas hasard, cela me pose un problème. En fait, je suppose que la stratégie probabiliste n'est pas en rapport avec le sujet au sens fondamental.

Le seul argument qui donne à réfléchir en matière de hasard, c'est quand même le résultat sur la physique quantique qui a mis fin à la théorie des variables cachées,.
Ce qui ne m'empêche pas de m'étonner que cela soit pris en tant que conclusion définitive par les spécialistes  en physique au sujet du hasard. Pourtant ça reste un résultat qu'on ne peut pas prévoir, ça ne montre pas que le résultat en question (pas la position de l'e- précédent ni  le suivant) aurait pu être différent.

[M'enfin]

C'est impossible de tout prévoir! Un jour ou l'autre, il nous arrive quelque chose qu'on n'a pas pu voir venir parce que c'est arrivé trop vite, et qui ne nous laisse donc pas le temps de réagir. Quand une mutation se produit, c'est parce que nos enzymes ne l'ont pas vue venir. Quand on se trompe, c'est parce qu'on ne l'a pas vu venir. Mais si on ne se trompait jamais, ou si nos enzymes ne se trompaient jamais, on ne pourrait jamais changer. Si les choses changent, c'est par erreur, mais il suffit que les erreurs ne soient pas délétères pour qu'elles risquent d'être bénéfiques. Si vous ne croyez pas à ce type de hasard, c'est que vous croyez que tout est déterminé d'avance, donc que vous croyez à un type de dieu ou à un autre. Dans ce cas, comment voulez-vous admettre que dieu fasse des erreurs?

Question à ceux qui ne croient pas au hasard: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

[Bean]

Quand une mutation se produit, c'est parce que nos enzymes ne l'ont pas vue venir.

Je suppose que tu vas nous pondre une théorie sur l'organe de la vision chez l'enzyme.

[M'enfin]

Arrête d'interrompre les adultes avec tes facéties Bean. Attend de vieillir un peu.

[Bean]

C'est vrai que je m'adresse à un vieil enzyme qui n'a plus vraiment l'usage de la vue.

[bbes]

C'est impossible de tout prévoir!

Certes mais ce n'est pas le sujet.

Question à ceux qui ne croient pas au hasard: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

Pour le même motif que les autres, la crainte que le résultat que nous ne sommes pas en mesure de prévoir nous soit défavorable.

[M'enfin]

Sur un forum de discussion, pas grand chose de défavorable peut nous arriver, mais on n'est quand même incapables d'essayer les idées des autres ne serait-ce que durant un moment. Peut-être que, fondamentalement, c'est de perdre nos idées qu'on a peur. Pourtant, elles sont si tenaces!

[dedale]

Je perçois peut être vaguement l'idée, mais j'ai l'impression de constaté de façon assez récurrente sur le forum, une confusion entre l'abstraction et la complexité en métaphysique, et je ne sais pas si mon insuffisance en est la seule explication.
.

Ca n'a aucun rapport.
Si tu étudies une chose, peu importe laquelle, tu as à faire à sa chosité.
Si c'est une boule de pétanque, ça ne posera que des problèmes mineurs. Quoi que......
Mais si tu étudies l'espace-temps, la gravitation, ou un grand phénomène tel que l'évolution des êtres vivants, cette notion de quiddité (synonyme), de chosité, prend tout son sens.

Tout comme si tu étudies l'intelligence, la conscience, la perception, ...,des notions qui peuvent avoir une sémantique spécifique ou au contraire très étendue, qui se réfèrent à des bouquets de facultés, des faisceaux d'expériences, il en relève nécessairement de la quiddité de ces choses.
Sans chosité tout est confusion.

C'est exact, mais il est plus facile de discuter avec les gens convaincus du hasard, soit par approche "populaire", soit par approche poussée (physique quantique), en utilisant la probabilité de 100%, car ce n'est pas parce que je suppose que le hasard n'existe qu'il s'agit d'une conviction.

Je vois pas très bien la finalité de ton raisonnement. Où veux-tu en venir?

C'est dire qu'indirectement la théorie du tout, bien qu'étant encore un contenant sans contenu technique, .

Ben dis donc, je sais pas ce qu'il te faut en terme de "contenu technique".
C'est de la haute voltige, cette théorie des champs unifiée.

doit pouvoir contribuer à éviter de se perdre dans l'abstraction de terme tel que chosité

J'ai choisi ce terme, dans le débat que nous avions, pour certaines raisons que je pensais pertinentes.
Je savais que chez certaines personnes, cela provoquerais une sorte de grand flou : C'était ça mon objectif. Un re-questionnement sur la nature des choses.
- Faire comprendre qu'il n'y a pas "rien puis quelque chose" (clic-clac kodak) ou "qu'il y a toujours eu quelque chose".
- Que signifie "toujours" dans un contexte où l'espace-temps (le devenir) n'a pas de substance? Dans un instant si infime qu'il est au-delà de la mesure, les particules émergent et disparaissent.
Vu que l'univers existe, ces particules ont le potentiel d'engendrer des états de chose, puis des choses : En tout cas, la probabilité est apparue, c'est un fait.

C'est pour ça que j'ai employé le terme de chosité, et non pas abruptement "rien, puis quelque chose" : La chosité, ça peut être rien et quelque chose tout à la fois, un état modal qui est en réalité une perpétuelle transition, aussi indéterminée soit-elle.

Une stratégie probabiliste est donc une méthode pour deviner quelles sont les chances d'obtenir tel ou tel résultat. Mais pour la question hasard ou pas hasard, cela me pose un problème. En fait, je suppose que la stratégie probabiliste n'est pas en rapport avec le sujet au sens fondamental.

Le seul argument qui donne à réfléchir en matière de hasard, c'est quand même le résultat sur la physique quantique qui a mis fin à la théorie des variables cachées,.
Ce qui ne m'empêche pas de m'étonner que cela soit pris en tant que conclusion définitive par les spécialistes en physique au sujet du hasard. Pourtant ça reste un résultat qu'on ne peut pas prévoir, ça ne montre pas que le résultat en question (pas la position de l'e- précédent ni le suivant) aurait pu être différent.

Dès l'instant où tu attaques la physique, les probabilités, les sciences en général, la question du hasard est résolue. Ce sont des questions philosophiques.
Je pense que pour les questions concernant les théories telles la théorie du tout, ou les variables cachées, le problème de la mesure, etc, faut ouvrir des topiques à part, sinon tu n'auras que des réponses succinctes, croisées avec le sujet du fil en cours.

[bbes]

Dès l'instant où tu attaques la physique, les probabilités,  les sciences en général, la question du hasard est résolue.

Quelle est la réponse? c'est extraordinairement étonnant que ce soit tranché, une source?

[dedale]

C'est impossible de tout prévoir! Un jour ou l'autre, il nous arrive quelque chose qu'on n'a pas pu voir venir parce que c'est arrivé trop vite, et qui ne nous laisse donc pas le temps de réagir. Quand une mutation se produit, c'est parce que nos enzymes ne l'ont pas vue venir. Quand on se trompe, c'est parce qu'on ne l'a pas vu venir. Mais si on ne se trompait jamais, ou si nos enzymes ne se trompaient jamais, on ne pourrait jamais changer. Si les choses changent, c'est par erreur, mais il suffit que les erreurs ne soient pas délétères pour qu'elles risquent d'être bénéfiques. Si vous ne croyez pas à ce type de hasard, c'est que vous croyez que tout est déterminé d'avance, donc que vous croyez à un type de dieu ou à un autre. Dans ce cas, comment voulez-vous admettre que dieu fasse des erreurs?

Question à ceux qui ne croient pas au hasard: pourquoi avez-vous si peur de vous tromper?

Avant de dire n'importe quoi, on se renseigne.
Et quand on se trompe, c'est pas grave si on se rectifie : Ben sinon, comme tu l'as vu, les débats piétinent pendant des mois et n'avancent pas.

Tant que ces rectifications nécessaires n'ont pas été faites, pas la peine de poursuivre, ça ne consistera qu'à persévérer dans les mêmes conneries.