Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Ce que je sais, c'est qu'on n'a jamais observé "rien". Comme tu l'as dit, même l'espace vide n'est pas "rien". Donc on ne peut pas savoir quelles règles régissent "rien". Si il y a des règles, on ne les connait pas. Si il n'y a pas de règles, alors il n'y a pas de règle qui empêche que "quelque chose" émerge de "rien".ronron a écrit:Tu crois à la génération spontanée? Pas moi.TheHitch a écrit:Rien, c'est rien ... et ? Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas en surgir quelque chose ? Comment sais-tu que c'est impossible ?
Lawrence Krauss aussi bosse sur le sujet. Je recommande son livre A Universe From Nothing, où il explique exactement ça. En gros, sans espace-temps, avec seulement les lois de la mécanique quantique, un univers peut apparaitre spontanément. A partir de "rien". C'est possible.
Et si quelqu'un dit que "les règles de la mécanique quantique", ce n'est déjà pas "rien", qu'il n'y a pas de règles dans "rien", alors il n'y a pas non plus de règle qui interdise l'apparition de quelque chose.
Donc d'une manière où d'une autre, quelle que soit ta définition de "rien", il est possible qu'un univers apparaissent à partir de "rien".
J'ai parfaitement répondu à la question du 6.9/7.ronron a écrit:Mais tu ne réponds pas à ma question à propos du 6.9/7 ni à celle d'ailleurs à propos de la théière... Comme quoi, faut faire attention, les lectures valent ce qu'elles valent.
A la question de "a quel point êtes vous certain qu'il n'existe aucun dieu, 0 étant dans le doute complet, 7 étant une certitude absolue", Richard Dawkins a répondu 6.9. C'est sa réponse. Sa réponse personnelle. Sa conviction à lui. Il n'y a rien à expliquer de plus. Si tu veux savoir *pourquoi* il a répondu 6.9, regarde ses interview, il l'explique très bien (en résumé : c'est la marge d'erreur qu'il laisse pour un dieu qui serait responsable de trucs qu'on ne sait pas encore expliquer naturellement).
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
aleph a écrit:Dans la théorie de l'inflation en revanche, on ne suppose pas que l'univers naît de rien, au contraire, on suppose l'existence d'un matériau primordial à très haute densité d'énergie. Un univers naît quand une sorte d'arc électrique se déclenche dans cette matière primordiale, c'est le big-bang, la suite reprend l'évolution que l'on connaît.
L'univers serait dans cette logique un parmi une infinité d'autres univers comme un trou dans une grande tome de gruyère
Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, la science actuellement n'a pas une vision claire de l'infiniment petit, l'infiniment lointain, et le début de l'univers, si ce début existe vraiment
Et j'ajouterais : ce n'est pas la seule théorie en cours d'étude. Il y en a plusieurs très séduisantes, aucune ne nécessitant l'intervention d'une divinité quelconque.
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Pour ce qui est du rien, on peut se référer aux fluctuations du vide et à l'effet Casimir.
Il existe des expérimentations qui le confirme, ça ne sort pas du chapeau si je puis dire.
Il existe des expérimentations qui le confirme, ça ne sort pas du chapeau si je puis dire.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
D'autant que celles qui introduisent dieu n'expliquent rien mais ne font qu'éluder la question.TheHitch a écrit:Et j'ajouterais : ce n'est pas la seule théorie en cours d'étude. Il y en a plusieurs très séduisantes, aucune ne nécessitant l'intervention d'une divinité quelconque.
On n'a jamais rien construit de concret avec l'hypothèse dieu, si ce n'est pas une preuve ... c'est au moins une accumulation de preuves de son absence d'implication dans les processus de l'univers.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Tu pourrais nous avancer quelque citations significatives de Hawking pour illustrer le fait qu'il, selont toi, affirme gratuitement ? Faute de quoi on risquerait de prendre ton affirmation pour une affirmation gratuite.ronron a écrit:
Plutôt que de m'inviter à lire un livre, avance quelques citations significatives. Ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking à propos du rien, c'est qu'il affirme gratuitement...
Mais les créationnistes aussi affirment qu'il y a toujours eu quelque chose : DieuEt attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...
De quels esprits scientifiques parles-tu et comment peut on dire une bêtise pareille puisque le hasard n'est rien d'autre que la rencontre fortuite de deux chaines de causalités !Il me semblait pourtant avoir lu que le hasard remplaçait dieu dans un certain esprit scientifique...
Des modélisations des chercheurs.Mais à propos, d'où sortent les lois de la physique? À quel moment?
Qui avoue avoir parlé trop vite ?Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?
Tu veux dire quoi exactement ronron ? Que "rien n'existe" ou que "rien existe". Parce que si c'est la seconde proposition je soutiens que "rien" existe bel et bien. C'est un pronom indéfini, masculin, singulier qu'il ne faut pas nier (son anagramme).Tout cela n'existe pas. Mais c'est tout de même ahurissant de soutenir que 'rien' existe'...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Tu as formulé à deux occasions qu'on n'en savait rien. Ça revient à donner un autre son de cloche, voire à contredire Hawking et maintenant Krauss...TheHitch a écrit:Ce que je sais, c'est qu'on n'a jamais observé "rien". Comme tu l'as dit, même l'espace vide n'est pas "rien". Donc on ne peut pas savoir quelles règles régissent "rien". Si il y a des règles, on ne les connait pas. Si il n'y a pas de règles, alors il n'y a pas de règle qui empêche que "quelque chose" émerge de "rien".
Lawrence Krauss aussi bosse sur le sujet. Je recommande son livre A Universe From Nothing, où il explique exactement ça. En gros, sans espace-temps, avec seulement les lois de la mécanique quantique, un univers peut apparaitre spontanément. A partir de "rien". C'est possible.
Là, tu dis que rien, ça peut être rien ou quelque chose... Je trouve plutôt ça bizarre...Et si quelqu'un dit que "les règles de la mécanique quantique", ce n'est déjà pas "rien", qu'il n'y a pas de règles dans "rien", alors il n'y a pas non plus de règle qui interdise l'apparition de quelque chose.
Donc d'une manière où d'une autre, quelle que soit ta définition de "rien", il est possible qu'un univers apparaissent à partir de "rien".
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique. Il n'y a pas une définition plus valable que l'autre de "rien", toutes sont justifiable. Alors dis nous de quelle est ta définition de "rien", et on te dira ce qu'on sait ou non possible à partir de ce "rien".
Par ailleurs, non, on n'a jamais observé "rien", mais ça n'empêche pas d'avoir des modèles mathématiques applicables au monde observables, et qui permettent de faire plus ou moins de prédictions sur le "rien" (mais encore une fois, tout dépend de la définition de "rien" retenue)
Par ailleurs, non, on n'a jamais observé "rien", mais ça n'empêche pas d'avoir des modèles mathématiques applicables au monde observables, et qui permettent de faire plus ou moins de prédictions sur le "rien" (mais encore une fois, tout dépend de la définition de "rien" retenue)
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Bean a écrit:La source est à l'origine de notre univers.Nawel a écrit:à moins que..... lumière fossile dans le tissu du fond diffus cosmologique..... comme l'image..... quelle est la source ?
Oui Bean mais nous parlons de lumière, la source de la lumière, je n'ai toujours pas eu de réponse
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Je n'invite pas à lire des livres...Bulle a écrit:Tu pourrais nous avancer quelque citations significatives de Hawking pour illustrer le fait qu'il, selont toi, affirme gratuitement ? Faute de quoi on risquerait de prendre ton affirmation pour une affirmation gratuite.ronron a écrit:
Plutôt que de m'inviter à lire un livre, avance quelques citations significatives. Ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking à propos du rien, c'est qu'il affirme gratuitement...
«Pour elle [la M-théorie], non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant.» [Hawking, S. et Mlodinow, L. Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers, Odile Jacob, 2014, p. 16]
Et?Mais les créationnistes aussi affirment qu'il y a toujours eu quelque chose : DieuEt attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...
Je ne dis pas qu'il y a eu création ou que dieu en serait l'origine. Je dis que je ne sais pas. J'ai cependant l'idée de dieu en tant que cela seul qui puisse être... C'est ainsi que je me sens près de Spinoza (du moins, ce que j'en sais et comprends)...
C'est une définition du hasard... Mais n'a-t-on pas soutenu sur ce forum que le monde pouvait être attribué au pur hasard (ou au hasard). Donc hasard en tant qu'origine?De quels esprits scientifiques parles-tu et comment peut on dire une bêtise pareille puisque le hasard n'est rien d'autre que la rencontre fortuite de deux chaines de causalités !Il me semblait pourtant avoir lu que le hasard remplaçait dieu dans un certain esprit scientifique...
DawkinsQui avoue avoir parlé trop vite ?Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...TheHitch a écrit:Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique. Il n'y a pas une définition plus valable que l'autre de "rien", toutes sont justifiable. Alors dis nous de quelle est ta définition de "rien", et on te dira ce qu'on sait ou non possible à partir de ce "rien".
«Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique.»
Qui ça? T'as des références précises (pas des titres)?
Prédictions sur le ''rien''? Absurde!Par ailleurs, non, on n'a jamais observé "rien", mais ça n'empêche pas d'avoir des modèles mathématiques applicables au monde observables, et qui permettent de faire plus ou moins de prédictions sur le "rien" (mais encore une fois, tout dépend de la définition de "rien" retenue)
Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
La source est un phénomène nommé découplage du rayonnement qui s'est produit 3800 000 ans après le début de l'univers, lorsque l'univers est devenu transparent.Nawel a écrit:la source de la lumière
C'est la plus grosse source de lumière de tout l'univers.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Bean a écrit:La source est un phénomène nommé découplage du rayonnement qui s'est produit 3800 000 ans après le début de l'univers, lorsque l'univers est devenu transparent.Nawel a écrit:la source de la lumière
C'est la plus grosse source de lumière de tout l'univers.
Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.
Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Dans ce cas, si tu attribues la propriété de "rien ne peut en sortir", alors ton "rien" a une propriété, et selon ta propre définition, ce n'est plus "rien".ronron a écrit:J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...
Donc d'après ta propre définition de "rien", un univers peut être généré a partir de "rien", puisque "rien" n'a pas propriété qui rendrait la chose impossible.
Le "rien" de Lawrence Krauss, dans son livre A Universe From Nothing, est un "rien" qui obéit aux lois de la physique quantique.ronron a écrit:Qui ça? T'as des références précises (pas des titres)?
Pas si "rien" obéit à des règles. Par exemple, si les lois de la physique quantique restent applicables même en l'absence d'espace temps, alors on peut faire des prédictions sur le comportement de ce "rien", et ça inclut la génération d'univers.ronron a écrit:Prédictions sur le ''rien''? Absurde!
Je n'ai pas d'opinion. A partir de "rien", pourquoi pas. C'est pas comme si on observait du "rien", donc je n'ai pas d'a priori sur ce qui est possible ou non dans ce contexte.ronron a écrit:Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
Par contre, ce que je sais (voir les travaux de Victor Stenger, entre autres), c'est qu'il semblerait, d'après les mesures les plus récentes, que l'énergie totale de l'univers soit ... zéro. Les choses qui comptent en énergie "positive" (toute la matière, par exemple) sont compensées par des choses qui comptent en énergie "négative" (via la gravité, par exemple), et ils semblerait que la somme totale soit nulle. Ce qui veut dire que techniquement, si l'univers a zéro énergie, l'univers est une forme de "rien" organisé de manière particulière. Et ça signifie que l'apparition de l'univers ne requiert rien (pas même de l'énergie), ce qui est compatible avec ce que tu appelles la génération spontanée.
Maintenant, ce qui se passe a l'intérieur de l'univers n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que l'univers dans son ensemble, ce qui explique pourquoi les choses n'apparaissent pas spontanément à l'intérieur. Mais ce qui se passe à l'intérieur ne s'applique pas nécessairement à ce qui se passe à l'extérieur.
Si tu comprends bien l'anglais, Lawrence Krauss a fait des conférences sur son bouquin. Je t'encourage vivement à voir ce qu'il raconte. Etant un physicien de très haut niveau, il est certainement plus à même que toi et moi de juger si ce genre de choses sont possibles ou non...
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
nawel a écrit:Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.
Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas.
Un atome qui change de niveau d'énergie pour quelque raison que ce soit émet (ou absorbe selon qu'il "monte" ou "baisse" de niveau d'énergie) des photons, donc de la lumière.
Le big bang, c'est (au bout d'un moment) un tas de matière qui refroidit (= qui baisse de niveau d'énergie), donc plein de lumière émise. Pas besoin de soleil quand l'univers tout entier est des milliards de fois plus chaud que la plus chaude des étoiles, absolument tout l'univers émet de la lumière.
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
J’ajouterais même que dans l'univers, des choses apparaissent spontanément. Spontanément, sans aucune raison (à notre connaissance), des couples particule/antiparticule apparaissent tout le temps (on les appelle "particules virtuelles"), partout, mais apparaissant au même endroit, se désintègrent quasi-instantanément. Cette "génération spontanée" que tu sembles trouver si absurde est observée, à l'échelle des particules élémentaires, dans notre univers.ronron a écrit:Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
Bien sur.
Mais au moins, le modèle prouve que la chose est possible. Que ce soit ça qui s'est passé réellement, on ne sait pas (pas encore ? ou on ne saura jamais ?), mais au moins, on sait que l'apparition spontanée d'un univers est possible.
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.
Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.
Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe
aleph- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Tortille ça comme tu voudras, rien, c'est rien...TheHitch a écrit:Dans ce cas, si tu attribues la propriété de "rien ne peut en sortir", alors ton "rien" a une propriété, et selon ta propre définition, ce n'est plus "rien".ronron a écrit:J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...
Donc d'après ta propre définition de "rien", un univers peut être généré a partir de "rien", puisque "rien" n'a pas propriété qui rendrait la chose impossible.
Donc ce n'est pas rien...ronron a écrit:Le "rien" de Lawrence Krauss, dans son livre A Universe From Nothing, est un "rien" qui obéit aux lois de la physique quantique.Qui ça? T'as des références précises (pas des titres)?
[...]"rien" obéit à des règles. Par exemple, si les lois de la physique quantique restent applicables même en l'absence d'espace temps, alors on peut faire des prédictions sur le comportement de ce "rien", et ça inclut la génération d'univers.
Je ne sais pas trop à quoi pourrait bien correspondre ce zéro. Du même ressort que la positif et le négatif en électricité? Qui ne donne pas zéro...ronron a écrit:Je n'ai pas d'opinion. A partir de "rien", pourquoi pas. C'est pas comme si on observait du "rien", donc je n'ai pas d'a priori sur ce qui est possible ou non dans ce contexte.Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
Par contre, ce que je sais (voir les travaux de Victor Stenger, entre autres), c'est qu'il semblerait, d'après les mesures les plus récentes, que l'énergie totale de l'univers soit ... zéro.
Quoi qu'il en soit, ce zéro n'est pas rien...
Ne reste qu'à le prouver... Et il faudrait au moins que la théorie tienne compte du réel...Les choses qui comptent en énergie "positive" (toute la matière, par exemple) sont compensées par des choses qui comptent en énergie "négative" (via la gravité, par exemple), et ils semblerait que la somme totale soit nulle. Ce qui veut dire que techniquement, si l'univers a zéro énergie, l'univers est une forme de "rien" organisé de manière particulière. Et ça signifie que l'apparition de l'univers ne requiert rien (pas même de l'énergie), ce qui est compatible avec ce que tu appelles la génération spontanée.
Encore qu'il faudrait démontrer l'extérieur... Remarque, je suis ouvert... Mais cela suppose peut-être simplement qu'on s'était trompé sur les limites... Question ou problème de modèle?Maintenant, ce qui se passe a l'intérieur de l'univers n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que l'univers dans son ensemble, ce qui explique pourquoi les choses n'apparaissent pas spontanément à l'intérieur. Mais ce qui se passe à l'intérieur ne s'applique pas nécessairement à ce qui se passe à l'extérieur.
Je suis plutôt immanentiste et ouvert à l'idée des grands horizons, même à l'incommensurable...
Je verrai ça plus tard...Si tu comprends bien l'anglais, Lawrence Krauss a fait des conférences sur son bouquin. Je t'encourage vivement à voir ce qu'il raconte. Etant un physicien de très haut niveau, il est certainement plus à même que toi et moi de juger si ce genre de choses sont possibles ou non...
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
TheHitch a écrit:nawel a écrit:Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.
Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas.
Un atome qui change de niveau d'énergie pour quelque raison que ce soit émet (ou absorbe selon qu'il "monte" ou "baisse" de niveau d'énergie) des photons, donc de la lumière.
Le big bang, c'est (au bout d'un moment) un tas de matière qui refroidit (= qui baisse de niveau d'énergie), donc plein de lumière émise. Pas besoin de soleil quand l'univers tout entier est des milliards de fois plus chaud que la plus chaude des étoiles, absolument tout l'univers émet de la lumière.
bingo !!!
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
Les fentes de Young
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
aleph a écrit:Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.
Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe
Les photons ont la particularité d'être des ondes, mais il y a peu de chance de dire d'eux qu'ils sont des corpuscules. Si le fait est établi qu'ils soient aussi des corpuscules, on pourrait envisager que l'électro magnétisme jouerait pour la dynamique du changement de groupe.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
aleph a écrit:Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.
Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe
Renseigne toi sur les particules virtuelles et les fluctuations du vide. L'apparition spontanée de particules est une prédiction de la mécanique quantique. Ce n'est pas parce que ça semble complètement contre-intuitif que ce n'est pas possible (sinon, on pourrait jeter la mécanique quantique ... sauf qu'on sait que ça marche).
Donc si, l'apparition spontanée de de matière est possible.
TheHitch- Maître du Temps
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Il y a des preuves qui ne prouvent rien.Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
marie2013- Affranchi des Paradoxes
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)
Dans ce cas, si rien, c'est rien, rien n'a pas de règle qui interdise qu'un univers apparaisse spontanément. Donc il n'y a pas de raison de penser que c'est impossible.ronron a écrit:
Tortille ça comme tu voudras, rien, c'est rien...
Ce n'est qu'un système de règles, rien de plus. Chez moi, c'est une définition valable de rien.ronron a écrit:Donc ce n'est pas rien...
Mais si tu veux rien rien, alors pas de règle qui empêche l'apparition d'univers. Donc c'est possible.
Ce zero correspond à l'énergie totale de l'univers. La somme. Comme quand tu additionne des trucs. Tous les trucs. Et que tu trouves zéro. La somme totale de l'énergie dans l'univers serait zéro. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin "d'apporter" de l'énergie d'ailleurs pour faire un univers. Que même à partir de rien rien, ce n'est pas inconcevable qu'un univers apparaisse, puisque rien n'est requis.ronron a écrit:
Je ne sais pas trop à quoi pourrait bien correspondre ce zéro. Du même ressort que la positif et le négatif en électricité? Qui ne donne pas zéro...
Quoi qu'il en soit, ce zéro n'est pas rien...
ronron a écrit:
Ne reste qu'à le prouver... Et il faudrait au moins que la théorie tienne compte du réel.../quote]
Pour ce que j'en sais, les mesures disponibles donnent une énergie nulle dans l'univers. Mais je ne suis pas expert. Encore une fois, je t'invite à te tourner vers Lawrence Krauss, qui t'expliquera tout ça mieux que moi.
Quant à tenir compte du réel ... sur quoi tu crois que les modèles sont basés ? On construit les modèles pour qu'ils expliquent les données disponibles, donc par définition, ils tiennent compte du réel.Déjà, on peut montrer que le modèle est compatible avec l'intérieur. Et donc faire, si le modèle est juste, cela montrerait que si l'extérieur vérifie certaines conditions, alors l'apparition spontanée d'un univers est possible.ronron a écrit:"]
Encore qu'il faudrait démontrer l'extérieur... Remarque, je suis ouvert... Mais cela suppose peut-être simplement qu'on s'était trompé sur les limites... Question ou problème de modèle?
L'important ici, ce n'est pas de déterminer si c'est effectivement ça qui s'est passé. Personne ne le sait, on ne va pas résoudre la question sur ce forum. La question, c'est de savoir si c'est possible qu'un univers apparaisse à partir de rien. Et la réponse est, en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, que c'est possible. Est-ce ce qui s'est passé ? On ne sait pas (pas encore ?). Mais c'est possible. Et c'est déjà énorme !
Ceci étant dit, il y a d'autres théories en cours, comme l'idée que l'apparition d'un trou noir causerait la création d'un nouvel univers. Par exemple. Là encore, il y a des modèles de création d'univers par ce mécanisme, pour lequel aucune divinité n'est requise. Et il y en a encore d'autres. Encore une fois, on ne sait pas, mais rien que de démontrer que c'est possible, c'est énorme !
TheHitch- Maître du Temps
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