Re: Mohamed - Coran - Interprétations

[Bulle]

Dans le fait que cela s'est passé après la mort de l'auteur et en rappel du rôle d'Othmân dans l'officialisation des textes.

Chose que tu as découvert apres te l'avoir fait remarquer. Tu aurais voulu signifier ça sans le préciser ?
Tu as bien dit :

ne pas oublier de lire le verset 1 qui commence différemment des autres et annonce le sujet

Comme si ca avait un quelconque intérêt pour ce qui est de la lecture des versets et notamment le 9.123.

Bien sûr que ça a un intérêt ! Et un intérêt plus qu'important comme toute introduction ! Rien à voir avec quelque "doute mystique" que ce soit : il est question d'annoncer le but de ce qui suit, ou encore de quoi il est question. Et il est question de "l 'Amnistie d’Allah et de son Envoyé, pour les associateurs avec qui vous avez pactisé."  
Que cette remarque n'offre aucun intérêt pour toi, je m'en contrefiche : il est, de mon point de vue important de remettre les versets dans leur contexte, y compris textuel, afin que les lecteurs de ce forum puissent avoir les éléments permettant d'exercer leur esprit critique et ne pas tomber sur l'interprétation parfaitement subjective que tu présentes.

Et bien cite moi une seule fois où le décalogue est cité en entier dans le coran et n'est pas tronqué. Encore une fois tu ne comprends pas que selon Mahomet lui seul détient la vérité et le coran se suffit à lui meme (selon sa logique)...

J'ai écrit "Le décalogue reste essentiel". Je n'ai écrit nulle part que le décalogue était cité dans son intégralité voyons. Et je répète que oui, les dix commandements doivent être respectés (ils sont d'ailleurs évoqués lorsqu'il est question de Moïse ainsi que l'alliance avec le créateur en II, en IV, en VII, en XX et en XLIII. Avec chaque fois le rappel de cette alliance avec Moïse à qui dieu a donné dans le Coran "une autorité incontestable".
Et le Coran de la Pleiade le précise clairement dans ses notes  : "(...) parce que le Coran se présente lui-même comme une confirmation et un achèvement de la Révélation monothéiste contenue dans la Tora et l'Evangile : le Dieu de l'Islam est considéré comme étant celui d'Abraham) (Le Coran - La Pleiade - ibid p CII).  Ou encore "Le Coran lui-même s'appuie sur ces premiers livres révélés : il est venu les compléter et confirmer les vérités qu'ils contiennent." (ibid p LII)
En II 136 on peut lire : "Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé ; à ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux tribus ; à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, à ce qui a été donné aux prophètes de la part de leur Seigneur. Nous n'avons de préférence pour aucun d'entre eux, nous sommes soumis à Dieu".
Autre chose ?

Et quand il dit dans le 9.123 d'attaquer tous les mécréants du voisinage

Il faudrait peut-être avoir l'honnêteté de parler de ce qui précède et ce qui suit car cela  précise le type de combat dont il est question en 123 non ?
Je vais le faire afin que les lecteurs de cet échange puissent se faire une opinion correcte :
122 " Il n'appartient pas aux croyants de partir tous ensemble en campagne. Pourquoi quelques hommes de chaque faction ne s'en iraient-ils pas s'instruire de la Religion afin d'avertir leurs compagnons lorsqu'ils reviendraient parmi eux ? Peut-être alors prendraient-ils garde"
124 - Certains disent, quand une Sourate est révélée : "Quel est celui d'entre vous dont elle augmente la foi ?" Elle augmente la foi de ceux qui croient et ils se réjouissent. Elle ajoute une souilleure àla souillure de ceux quont les coeurs sont malades et ils meurent incrédules"
Il est question à ce moment  de dialogue et de persuasion.
Il y a dans cette sourate des passages où il est question de combats physiques, soutenus par Dieu, comme, par exemple en 14. Et 13 donne les circonstances : "Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète ? Ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers. Les redouterez-vous ? Alors que Dieu mérite plus qu'eux d'être redouté, si vous êtes croyants".
Idem en 36 "Combattez les polythéistes totalement, comme ils vous combattent totalement et sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent". en 40 "Si vous ne secourez pas le Prophète"
Et tu auras beau affirmer mille fois la même contre vérité : nous sommes clairement dans un combat de défense.

Et tout le monde sait que ce sont ces sites qui sont enseignés et pas les textes...

Arrête un peu de geindre pauvre EtoileCantique et de tenter de détourner la conversation. Ce que je dis et que je répète volontiers c'est que la citation de WP :

Code:

A l'automne 623, comme chaque année, une caravane quraychite quitta La Mecque pour rejoindre la Syrie1. Associée à celle à destination de l'Irak cette caravane représentait une grande partie des revenus mecquois1. Or l'année précédente, lorsque le Prophète et ses compagnons avaient quitté la Mecque pour Médine, les Koraïchites avaient confisqué la totalité de leurs biens 2. Mahomet décida donc de saisir les marchandises des Mecquois en compensation3.

possède 3 liens, dont un que tu récuses, je te cite "Tu aurais peut être pu voir que la source est des plus douteuses"(sic). Il s'agirait selon toi, moi je ne peux pas vérifier ce que tu dis puisque mon antivirus le bloque d'un site "musulman qui réécrit l'histoire sans aucun reference ni aucune source." (sic=. Alors soit, admettons que ta réflexion soit juste et pertinente !
Mais tu te tires une balle supplémentaire dans le pied puisque ce "site musulman douteux" enseigne lui aussi que la fameuse bataille est justifiée par une réponse à une agression antérieure ce qui est conforme à la tradition contemporaine  

Et quelque soit l'enseignement donné cela ne change rien à la réalité du texte.

Ben voyons ! Ce qui est enseigné est une interprétation du texte. Dans la mesure où la grande majorité interprète un texte dans le sens du devoir de se soumettre au Dieu des monothéisme donné comme "unique,bon, miséricordieux, trancendant, Créateur tout-puissant et qu'il se suffit à lui-même" (Coran- Pleiade - p. CIII) il est bien évident que l'enseignement qui va dans ce sens, qu'il soit chiite ou autre, est conforme à la réalité du texte.
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles EtoileCantique : c'est une question de logique et rien d'autre.  

Heu il me semble que jesus ne dit jamais que les écrits sont falsifiés mais qu'il est venu pour les accomplir. Accomplir la "loi" avec des phrases du genre. Votre cœur était trop dur avant ca...etc..

Je n'ai jamais écrit que Jésus disait que les écrits juifs étaient falsifiés. Sauf erreur ou omission de ma part il était juif non ?
J'ai écrit que Mahomet reprenait la tradition chrétienne, d'après une source que tu cites toi-même et donc à tes yeux tout à fait digne de respect. je cite donc : "De ce point de vue, le Coran n'innove pas. Il se place ouvertement dans la droite ligne des auteurs chrétiens qui, de l'Apologie d'Aristide à l'Adversus Judaeos de Tertullien en passant par Justin, Méliton de Sardes et l'Evangile de Barnabé, formaliseront cette question" (in Jésus selon Mahomet - ibid - p 27). Et de citer en référence pour approfondir le sujet : "Christine Bergano, "L"'émergence de la théologie de la substitution dans les discours des Pères de l'Eglise" dans Judaïsme de l'Arabie antique (Judaïsme antique  et origines du christianisme I) Bfepols, 2015. Tu ne savais  peut-être pas  que Mahomet fréquentait des chrétiens et n'ignorait pas que ces derniers disqualifiaient les juifs "pour n'avoir pas sur lire que leurs Ecritures annonçaient la venue du Christ à chaque ligne" si ?

Et combattre dans le chemin de Dieu ça veut dire combattre pour faire en sorte que la religion soit imposée dans le monde comme l'exprime le coran.

Pas du tout. C'est faire en sorte que le monothéisme, ne soit pas imposé puisque le Coran estime qu'il ne doit pas y avoir de contrainte en religion, mais reconnu comme la seule religion valable. Autrement dit exit le polythéisme (et l'athéisme of course). Cela dit nul n'est obligé d'adhérer, la seule chose qui est demandée c'est que le monothéisme ne soit pas empêché. Celui qui ne veut pas adhérer est censé, une fois averti (c'est à dire enseigné) assumer ce qui l'attend c'est-à-dire la géhenne.

Ah parce que quand tu dis :
je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié que je cite M. Chebel "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu : II - 244 -246 ; VIII, 60-62. Hors de ce contexte, la guerre est injuste
Ce n'est pas Chebel que tu cites et qui dit "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu, hors de ce contexte, la guerre est injuste" ? D'accord...

Je répondais à "Heu tu cites Chebel pas le coran là. Je sais que tu l'as sacralisé mais le coran ne dit pas ca." de la façon suivante : "Ben voyons , II -244 ce n'est pas Chebel". Donc contrairement à ce que tu affirmes je ne cite pas que Chebel, mais bien Chebel et le Coran cité par lui.

Mais je n'ai fait qu'énoncer les faits en donnant les versets tels qu'on peut les trouver dans le livre de Chebel et les véritables versets tels qu'on peut les lire dans le coran.

Pas du tout. Tu l'accuses à tort de "tronquer" là où il n'a pas à être accusé de le faire puisqu'il est question de traiter de la violence. Et tu l'accuses de vouloir je te cite " pour leur faire dire ce qu'il aimerait." alors que d'autres, dont la Pléiade, font une traduction parfaitement identique. Et ça, désolée, mais venant de la part de quelqu'un qui n'a de toute évidence pas les compétences pour en juger c'est une accusation de malhonnêteté parfaitement gratuite et de l'ordre de la diffamation. Ce qui n'est pas toléré par la charte.

Le mot en toute justice a complètement disparu du texte de Chebel. Non tu ne le vois pas...

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Et alors ? Encore une fois et on le voit fort bien il est question de traiter de la "Violence". Que la partie ne pouvant être considérée comme une "violence" puisqu'il y a un jugement donc une culpabilité admise n'a pas lieu de figurer à cet endroit : il n'est, dans ce cas, pas question de violence il est question de justice humaine contemporaine ! Il ne cite donc que la phrase du verset qui concerne la violence et il est parfaitement normal qu'il fasse ainsi.
Et j'ai écrit exactement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

puisqu'effectivement le second exemple ne comportait pas de points de suspension et n'en avait pas besoin.

hier j'étais un frustré. Aujourd'hui un haineux pathologique.

Avoir subi des frustrations et en avoir une haine pour un texte n'a rien de péjoratif ni d'anormal d'ailleurs. La pathologie, ici la haine est expliquée par les frustrations tout simplement... Et cette haine t'aveugle dans ta lecture du Coran, si toutefois tu ne te contentes pas de ressasser la sempiternelle volontaire confusion entre des récits de guerre qui ne peuvent par définition être non-violent, et l'enseignement qui en ressort à savoir la défense et la protection du groupe.

Tu es loin de savoir le nombre impressionnant de musulmans qui seraient près à te confesser que la charia est un idéal et que le monde irait mieux si on pouvait l'appliquer. Ils ont une vision tout à fait fantasmée de ce qu'elle est. Mais ils le croient quand même.

Cela n'enlève rien au fait que les décrets de la charia sont de plusieurs siècles postérieurs au Coran et que la charia ne concerne pas les pays où il y a séparation des Eglises et de l'Etat alors que le Coran concerne lui tous les musulmans.
Quant à ceux qui regrettent la charia, et bien ils sont tout à fait libre d'aller là où elle règne, personne ne les en empêche.

[EtoileCantique]

Bien sûr que ça a un intérêt ! Et un intérêt plus qu'important comme toute introduction ! Rien à voir avec quelque "doute mystique" que ce soit : il est question d'annoncer le but de ce qui suit, ou encore de quoi il est question. Et il est question de "l 'Amnistie d’Allah et de son Envoyé, pour les associateurs avec qui vous avez pactisé."

Encore une fois, on a vu qu'il s'agissait d'un oubli parce que uthman le récitait comme ca. Rien à voir avec le fait qu'il s'agit d'un thème donné. On a aussi également vu que les versets d'une meme sourate ne se rattachent pas nécessairement au meme "contexte". Et encore une fois le verset dit simplement que les pactes de non agressions avec les "mécréants" ne peuvent pas être des excuses.
Je ne vois pas ce que tu espères que ca apporte de positif.

Que cette remarque n'offre aucun intérêt pour toi, je m'en contrefiche : il est, de mon point de vue important de remettre les versets dans leur contexte, y compris textuel, afin que les lecteurs de ce forum puissent avoir les éléments permettant d'exercer leur esprit critique et ne pas tomber sur l'interprétation parfaitement subjective que tu présentes.

Ajouter un verset qui n'a pas d'intérêt permettrait aux gens de voir qu'il s'agit d'une interprétation que tu juges (sans arguments) suggestive ?

J'ai écrit "Le décalogue reste essentiel". Je n'ai écrit nulle part que le décalogue était cité dans son intégralité voyons. Et je répète que oui, les dix commandements doivent être respectés (ils sont d'ailleurs évoqués lorsqu'il est question de Moïse ainsi que l'alliance avec le créateur en II, en IV, en VII, en XX et en XLIII. Avec chaque fois le rappel de cette alliance avec Moïse à qui dieu a donné dans le Coran "une autorité incontestable".

Et tu vois bien que le décalogue est toujours tronqué ou déformé ou qu'on y donne des bémols. Et les écrits précédents étant falsifiés le coran ne peut être que la seule source.
C'est dur à comprendre apparemment. Apres tu peux affirmer ce que tu veux si ça te fait plaisir.

Et le Coran de la Pleiade le précise clairement dans ses notes  : "(...) parce que le Coran se présente lui-même comme une confirmation et un achèvement de la Révélation monothéiste contenue dans la Tora et l'Evangile : le Dieu de l'Islam est considéré comme étant celui d'Abraham) (Le Coran - La Pleiade - ibid p CII).  Ou encore "Le Coran lui-même s'appuie sur ces premiers livres révélés : il est venu les compléter et confirmer les vérités qu'ils contiennent." (ibid p LII)
En II 136 on peut lire : "Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé ; à ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux tribus ; à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, à ce qui a été donné aux prophètes de la part de leur Seigneur. Nous n'avons de préférence pour aucun d'entre eux, nous sommes soumis à Dieu".
Autre chose ?

Écrits précédents "complétés" ou "confirmés" quand cela lui était nécessaire. Mais rendu caduc.
Ca a l'air d'être vraiment dur à saisir pour toi. Je me demande si tu comprends le sens de falsifié en fait.

Il faudrait peut-être avoir l'honnêteté de parler de ce qui précède et ce qui suit car cela  précise le type de combat dont il est question en 123 non ?
Je vais le faire afin que les lecteurs de cet échange puissent se faire une opinion correcte :
122 " Il n'appartient pas aux croyants de partir tous ensemble en campagne. Pourquoi quelques hommes de chaque faction ne s'en iraient-ils pas s'instruire de la Religion afin d'avertir leurs compagnons lorsqu'ils reviendraient parmi eux ? Peut-être alors prendraient-ils garde"
124 - Certains disent, quand une Sourate est révélée : "Quel est celui d'entre vous dont elle augmente la foi ?" Elle augmente la foi de ceux qui croient et ils se réjouissent. Elle ajoute une souilleure àla souillure de ceux quont les coeurs sont malades et ils meurent incrédules"

Donc dire qu'il ne faut pas tous partir ensemble au combat ou affirmer que les versets renforcent la foi des croyants mais apportent une "souillure" aux mécréants empêche d'attaquer les "mécréants" comme demandé au 123 ? D'accord...

Il y a dans cette sourate des passages où il est question de combats physiques, soutenus par Dieu, comme, par exemple en 14. Et 13 donne les circonstances : "Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète ? Ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers. Les redouterez-vous ? Alors que Dieu mérite plus qu'eux d'être redouté, si vous êtes croyants".
Idem en 36 "Combattez les polythéistes totalement, comme ils vous combattent totalement et sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent". en 40 "Si vous ne secourez pas le Prophète"
Et tu auras beau affirmer mille fois la même contre vérité : nous sommes clairement dans un combat de défense.

Raison de plus d'attaquer si on est combattu. Et ?
Ça ne change rien au sens du 123.

possède 3 liens, dont un que tu récuses, je te cite "Tu aurais peut être pu voir que la source est des plus douteuses"(sic). Il s'agirait selon toi, moi je ne peux pas vérifier ce que tu dis puisque mon antivirus le bloque d'un site "musulman qui réécrit l'histoire sans aucun reference ni aucune source." (sic=. Alors soit, admettons que ta réflexion soit juste et pertinente !

Lien que je récuse parce que comme expliqué plus haut ce n'est pas ce que dit les sources. Et le site amateur qui est donné comme source de wikipedia ne donne aucune référence. Mais je comprends que c'est compliqué à comprendre.

Je n'ai jamais écrit que Jésus disait que les écrits juifs étaient falsifiés. Sauf erreur ou omission de ma part il était juif non ?

Mais tu vois le probleme c'est que tu as répondu à ca :

Si ce qu'il fait ou dit ne correspond pas aux écrits précédents il les déclare comme falsifiés et c'est réglé.

Par :

Ce n'est pas une innovation et c'est dans la droite ligne des auteurs chrétiens

Ça sert à rien de le cacher par un texte de 3 pages. Les gens peuvent le voir deux messages au dessus....

Et qu'est ce que vient faire le fait qu'il soit juif. Mahomet pourrait être juif aussi je ne vois pas ce que ça change. Un juif ne peut pas dire que les écrits précédents sont falsifiés ? Surtout quand il se prend pour un prophète.

Je répondais à "Heu tu cites Chebel pas le coran là. Je sais que tu l'as sacralisé mais le coran ne dit pas ca." de la façon suivante : "Ben voyons , II -244 ce n'est pas Chebel". Donc contrairement à ce que tu affirmes je ne cite pas que Chebel, mais bien Chebel et le Coran cité par lui.

Il s'agit d'une référence dans la citation de Chebel. Pas d'une citation du Coran. Mais maintenant tu dis que c'est une citation du Coran parce que Chebel cite une phrase du Coran pour conclure une chose qui n'a pas de lien avec le coran

Pas du tout. Tu l'accuses à tort de "tronquer" là où il n'a pas à être accusé de le faire puisqu'il est question de traiter de la violence.

Ah ben oui, il titre la page dans son livre violence donc il peut réécrire :

"Ne tuez qu'en toute justice" en "Ne tuez pas"
Logique ...

Et tu l'accuses de vouloir je te cite " pour leur faire dire ce qu'il aimerait." alors que d'autres, dont la Pléiade, font une traduction parfaitement identique. Et ça, désolée, mais venant de la part de quelqu'un qui n'a de toute évidence pas les compétences pour en juger c'est une accusation de malhonnêteté parfaitement gratuite et de l'ordre de la diffamation. Ce qui n'est pas toléré par la charte.

Il n'y a que toi qui vois la même traduction comme vu plus haut.

Ce qui n'est pas toléré par la charte.

Pas mal...

Et alors ? Encore une fois et on le voit fort bien il est question de traiter de la "Violence". Que la partie ne pouvant être considérée comme une "violence" puisqu'il y a un jugement donc une culpabilité admise n'a pas lieu de figurer à cet endroit : il n'est, dans ce cas, pas question de violence il est question de justice humaine contemporaine ! Il ne cite donc que la phrase du verset qui concerne la violence et il est parfaitement normal qu'il fasse ainsi.
Et j'ai écrit exactement :

Résumé de ce magnifique raisonnement:
Quand le coran dit :

"Ne tuez qu'en toute justice"

On peut remplacer "qu'en toute justice" par "pas" parce que le chapitre du livre de Chebel est "Violence" et que ça n'a pas d'intérêt de parler de justice. (Justice du Coran que tu assimiles en plus à justice humaine)

Non mais c'est très bien. Même si c'est assez effrayant de voir quelqu'un cherchant à avoir autant toujours raison au point de cacher l'énormité derrière de tels raisonnents.

Cela n'enlève rien au fait que les décrets de la charia sont de plusieurs siècles postérieurs au Coran

La charia est ce qui se dégage juridiquement du Coran. Elle n'a pas d'existence en tant que telle et est définie par la lecture du Coran.  Elle n'est donc pas de plusieurs siècles postérieurs. C'est ridicule de dire ca. Mahomet appliquait déjà les prescriptions qu'il donnait dans le coran (appelé la charia).
Par exemple quand le coran dit de couper la main au voleur, qu'on peut avoir des relations sexuelles hors mariage avec ses "esclaves" sans être blâmé, que les fornicateurs doivent être fouettés, que la femme ne peut hériter que de la moitié, tout cela constitue la charia....

(Message modéré - Article 2)

Afin de faciliter la lecture, merci de quoter correctement et veiller à ne pas remplacer les balises de quote par des balises spoiler lorsque vous citez ce à quoi vous répondez

[Magnus]

Ce qui n'est pas toléré par la charte.

Pas mal...

Vos propos, sur un forum public régit par les lois de la Presse, accusant Malek Chebel de "tronquer" les versets pour, je vous cite "pour leur faire dire ce qu'il aimerait",  sont une accusation absolument sans fondements  de malhonnêteté intellectuelle ; autrement dit une atteinte à l'honneur de l'auteur. Que cela vous convienne ou non, notre Charte interdit ce genre de comportement.

[EtoileCantique]

Message supprimé - Article 4

[Bulle]

Mon propos, je le rappelle rejoint celui de Mohamed Sifaoui qui dénonce ceux qui je le cite :

"Munis de quelques connaissances empiriques (...) propagent depuis quelques années des idées plus que douteuses sur la nature réelle de l'islamisme. Beaucoup d'entre eux soutiennent, directement ou indirectement, que l'islam est l'islamisme et inversement (...) Ce discours, empreint d'une crispation certaine vis-à-vis du musulman, se veut l'expression de la "résistance". (...) Pour eux , la violence serait consubstantielle à l'islam (...) Attitude arrogante s'il en est, contre-productive politiquement et stérile intellectuellement.. Elle ne peut même pas être qualifiée de posture "anticléricale", étant donné que la notion de clergé n'existe pas en islam. Ce sont donc les croyants, c'est-à-dire les individus, qui sont régulièrement stigmatisés et amalgamés aux islamistes" (Pourquoi l'islamisme séduit-il ? ibid p21).

Lorsque j'écris " Et continuer à accuser les textes en lieu et place des acteurs est à mon sens totalement irresponsable, contre-productif"  la réponse spontanée " En quoi cela serait irresponsable de ne pas avoir peur de voir la réalité ? Contre productif ? Mais pourquoi ? " me semble limpide quant aux buts (conscients ou inconscients)  recherchés, hélas ; ceux-là mêmes que Mohamed Sifaoui, que l'on ne peut pas, me semble-t-il traiter de naïf, ni de personne manquant de connaissances et d'esprit critique et dénonce.
D'autre part, tirer des versets de leur contexte tant littéraire qu'historique sous prétexte de démontrer qu'il serait l'unique du genre et donc pervers et ne pouvant engendrer que violence est amha tout simplement lamentable et parfaitement inacceptable. Cela n'a strictement rien à voir avec une critique de texte digne de ce nom ni  avec des propos argumentés.
Que cela convienne ou pas n'est pas le problème.  Cet avertissement " L'article 19 s'applique particulièrement cette partie forum en raison des généralisations abusives et stigmatisantes qui sont faites et qui ne datent pas d'hier. C'est donc dans l'esprit de nombre de personnes, l'ensemble de la religion musulmane qui de fait est devenue un sujet sensible." reste d'actualité et est non négociable.

Retour au sujet :

Résumé de ce magnifique raisonnement:
Quand le coran dit :
"Ne tuez qu'en toute justice"
On peut remplacer "qu'en toute justice" par "pas" parce que le chapitre du livre de Chebel est "Violence" et que ça n'a pas d'intérêt de parler de justice. (Justice du Coran que tu assimiles en plus à justice humaine)
Non mais c'est très bien. Même si c'est assez effrayant de voir quelqu'un cherchant à avoir autant toujours raison au point de cacher l'énormité derrière de tels raisonnements.

Ce verset (5-32) est adressé aux fils d'Israël et on peut lire juste avant le passage cité "Venez ! Je vous dirai ce que votre Seigneur vous a interdit :" pour le Coran de la Pleïade - "Venez que je vous récite la liste des interdits que votre Seigneur vous a prescrite" pour le Coran de Chebel et pour Chouraqui " Montez, je vous avertirai de ce que votre Rabb vous interdit.". La Pleiade donne en traduction de la suite  "ne tuez personne injustement ; Dieu vous l'a interdit" ; Pour Chebel nous avons  "Ne tuez aucun être humain c'est là chose sacrée, à l'exception de ce qui tombe sous l'arrêt de la loi" et Chouraqui " Ne tuez personne sans droit."
Il est donc bien question du fameux "tu ne tueras pas" du décalogue vs la loi hébraïque. Or  la loi hébraïque applique bien la loi du Talion :« Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu’il soit, il sera mis à mort. S’il frappe à mort un animal, il le remplacera — vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoquée chez l’autre. Qui frappe un animal doit rembourser ; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l’émigré et pour l’indigène. »
— Lévitique, 24,17-22
Et c'est bien la traduction de Chebel qui est la plus explicite sur ce point, que cela te convienne ou pas.
Ne "tuez pas" c'est le décalogue commun aux trois monothéismes ; sauf quand la "loi", le "droit" vous y autorise car dans ce cas il n'est pas question d'injustice, il y a eu un jugement et un coupable reconnu.
Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre cela si ? Les écrits du judaïsme qui sont rapportés (décalogue d'une part, Lévithique d'autre part) sont parfaitement respectés. La part du décalogue destiné à mener sur le chemin de Dieu si l'on s'y conforme fait partie de la "sagesse de l'islam"  et d'autre part la loi humaine est elle destinée à instaurer des règles communautaires, que ce soit pour le judaïsme ou pour l'islam.
Dans le cadre des sagesses de l'islam, à la rubrique "violence" il est traité de la violence et de ce que Dieu interdit. Même si à l'instar du judaïsme, des punitions peuvent être décrétées après jugement.
Il n'y a donc aucune malhonnêteté intellectuelle ni manipulation du texte dans le but de tromper.

[EtoileCantique]

Message supprimé - Article 2
2. Les attaques personnelles. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs.
Désormais, les insultes et injures envers les membres ne seront plus censurées à l'intérieur des messages MAIS tout le message sera effacé. (Un mot de la modération indiquera qu'il y a eu contravention à la charte).
Si donc vous postez un message contenant des insultes mais aussi des argumentations hyper-intéressantes, vos argumentations seront effacées elles-aussi.
Il ne tiendra qu'à vous de les recommencer, mais avec politesse.

[EtoileCantique]

Message supprimé - Article 4
Second avertissement

[EtoileCantique]

Message supprimé
Troisième avertissement

[Eliane]

Je crois au Coran puisque le sujet ici est celui ci par les Versets sont autant d'informations utiles que ceux de la Bible. .

Pour un musulman, le Coran a plus d'importance que la Bible, c'est normal, c'est leur livre saint.
Pour un chrétien, le Coran n'a qu'un intérêt culturel, pour connaitre d'autres pratiques, mais il n'a pas la même importance que la Bible, qui conduit au salut.

[Bulle]

Le coran aussi conduit au salut...
La bible ne se réduit pas au nouveau testament. Et l'ancien testament est très très important dans le coran : Islam et Ancien Testament

[Bulle]

Je vais quand même profiter de l'occasion pour vous demander une chose, selon le monde musulman, combien de personnes savent interpréter le Coran correctement dans leurs rangs?

J’avoue ne pas être certaine de vraiment comprendre la question.
Vous voulez parler des différentes sectes religieuses ? Bien sûr que chacune d’elle tire du texte ce qui leur convient et particulièrement quant à la situation des femmes etc… oubliant, comme encore aujourd’hui chez de nombreux chrétiens de recontextualiser les écrits…

Mais il n’est même pas question d’interpréter il est juste question de le lire, et de faire l’effort de tenter de respecter ses « périodes » ou parties (je pense aux récits de conquête du chef de tribu qu’était Mohamed) si vous préférez, pour comprendre le texte.
C’est un bouquin qui n’a rien, absolument rien à envier à ses prédécesseurs qu’il reprend et modernise pour son époque.
Ce qui est dommage c’est que des théocrates en fasse un outil de guerre, d’injustice et d’esclavage et de maintien au Moyen Age ! Certes, mais la responsabilité ce sont eux, pas mon épicier arabe et pratiquant qui ne fait pas pire que ma bonne chrétienne de voisine !

Mais nous sommes dans un pays où les lois de la République existent et sont prioritaires sur les lois religieuses. Et un musulman qui s’engage à vivre dans ce pays doit, comme le Coran l’y invite respecter son engagement et donc les lois de la République.

[Dodo]

Merci!  On va mettre une chose au point madame Bulle, c'est pas parce que je demeure au Québec que je suis un demeuré... on a les mêmes lois et valeurs que vous à très peu de choses près et le même ''mode de vie''.  

De plus, je peux pas dire que je suis musulman, sinon je suis Musulman, et à ce point ci, si je suis pas le seul dans mon genre, y'en a pas beaucoup d'autres.

L'idée dégagée, c'est de savoir si il existe une autorité réelle et reconnu pour l'ensemble. Je vous donne un exemple avec les mathématiques, il existe des problèmes de pointe non résolus qui sont lancés en défi ( Prix du millénaire. )... admettons par exemple que mon neurone ssss'illumine un bon soir que j'appelle à l'école primaire la plus proche en leur disant que ''Eureka'' je peux démontrer l’existence d'une théorie quantique des champs cohérente, fondée sur une théorie de Yang-Mills.
Je me dis que personne ne pourrait vérifier mon travail sinon des ordinateurs...  Est-ce qu'il y aurait une autorité quelconque pour répondre des mathématiques à ce point?

Pour l'Islam, je dirais que c'est dans la même veine... Admettons que je suis le Madhi et que je me pointe. Si l'Islam est solide et cohérente, alors l'esprit de la Loi sera le même que lors de la présence de Mohammed et l'image du Coran ( son topo) simple à partager. Seulement il y a tellement de soufis, de sectes et de tribus qui interprètent que ça en devient une affaire personnelle et non une récitation qui se conserverait intacte dans le temps. Donc, ça ne fait ni corps ni coeur en islam pour défendre le Coran.
Si je dis que je suis le Messie, ben je vais aller voir François... c'est pas compliqué, ben pas en théorie du moins.
En fait, je pensais plus aux genre de prophéties de l'Islam... qui disent que personne ne connaitrait plus le vrai sens du Coran rendu au temps de la fin et que si nous y sommes en théorie, alors tout ce que dise et juge les imams est plus ou moins en accord et en cohérence. Ça devient plus culturel le fait d'être musulman que mystique ou lié au divin.

[Bulle]

Merci!  On va mettre une chose au point madame Bulle, c'est pas parce que je demeure au Québec que je suis un demeuré... on a les mêmes lois et valeurs que vous à très peu de choses près et le même ''mode de vie''.  

Mais demeurez où vous voulez, Monsieur Dodo, et surtout parmi nous, cela me va parfaitement !  

De plus, je peux pas dire que je suis musulman, sinon je suis Musulman, et à ce point ci, si je suis pas le seul dans mon genre, y'en a pas beaucoup d'autres

Si si, vous pouvez parfaitement le dire : musulman est un adjectif et il ne prend une majuscule qu'en début de phrase ou à la suite d'une ponctuation qui l'impose. Pas taper ...  

L'idée dégagée, c'est de savoir si il existe une autorité réelle et reconnu pour l'ensemble

Ce qui est reconnu pour l'ensemble des 3 religions abrahamiques c'est le jugement de Dieu et ses 10 commandements. La Loi, c'est ça. Le reste c'est de la politique, des philosophies, des modes de vie qui étaient d'ailleurs déjà existants dans les traditions des régions.

En fait, je pensais plus aux genre de prophéties de l'Islam... qui disent que personne ne connaitrait plus le vrai sens du Coran rendu au temps de la fin et que si nous y sommes en théorie, alors tout ce que dise et juge les imams est plus ou moins en accord et en cohérence. Ça devient plus culturel le fait d'être musulman que mystique ou lié au divin.

Coran, 2,177 : "Le bien, c'est croire en Allâh, le jour dernier, les anges, le Livre, les prophètes ; c'est donner son bien, malgré l'amour qu'on en a, aux proches, aux orphelins, aux misérables, à l'homme du chemin, aux mendiants et aux esclaves ; c'est accomplir la prière et faire l'aumône ; c'est être fidèle aux promesses, patient dans l'adversité, au moment des épreuves. Tous ceux qui le font sont les sincères, tous sont les craignant Dieu" (version Pléiade).
Ce serait bien si c'était culturel, certes, mais c'est surtout divinement culturel crainte comprise !  
Et si ce n'est pas la sanction, c'est l'adhésion mystique : pourquoi les musulmans devraient-ils en être moins capables que les croyants des deux autres monothéismes ?

[Dodo]

Mais demeurez où vous voulez, Monsieur Dodo, et surtout parmi nous, cela me va parfaitement !  

Hello madame Bulle!   Vous savez bien que demeuré est un mode de vie... partout où je suis, je le suis. Mais surtout ici... merci!  

Si si, vous pouvez parfaitement le dire : musulman est un adjectif et il ne prend une majuscule qu'en début de phrase ou à la suite d'une ponctuation qui l'impose. Pas taper ...  

Je sais que vous êtes curieuse... ceci pourrait vous intéresser.   Je laisse donc à votre jugement le soin de comprendre le sens que je donne communément à l'un et plus spécifiquement à L'autre.

Majuscule de signification ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

La majuscule de signification, lettre de renfort du mot, est utilisée pour les noms propres et pour certains noms communs qui, en raison de leur sens ou du contexte dans lequel ils sont employés, deviennent des noms propres ou sont considérés comme tels. Elle sert aussi dans certains cas à supprimer une ambiguïté.

L’emploi de la majuscule de signification présente toutefois quelques difficultés : il ne s’agit pas toujours d’une règle figée, et son usage, comme celui de la langue en général, évolue. Cet usage est même parfois flottant, voire hésitant, et les codes typographiques eux-mêmes divergent sur bien des points. Dans ce cas, on peut s’en tenir aux formes le plus souvent attestées, les plus simples ou à celles dont la justification (par analogie, notamment) est la plus aisée. Il est évidemment souhaitable d’en arriver à une certaine uniformité dans les textes en matière de majuscules.

L’important est d’éviter deux écueils : l’abus des majuscules qu’on appelle ironiquement « majusculite », qui en vient à enlever aux majuscules toute véritable signification, et, à l’inverse, l’omission des majuscules, qui prive l’écrit d’un important moyen d’expression. On donne souvent à la majuscule de signification la fonction de mettre en valeur quelque chose ou d’honorer une personne physique ou morale, par déférence : c’est là un point de vue subjectif qu’il est bien difficile de codifier, car chacun et chacune dispose d’une certaine latitude en la matière.

De façon générale, on observe que, dans les écrits soignés, les majuscules obligatoires sont facilement respectées. Ce qu’il convient surtout d’éviter, ce sont les majuscules superflues.
Pour en savoir davantage sur la majuscule de signification, vous pouvez consulter les articles inscrits sous les sous-thèmes Emploi de la majuscule pour des types de dénominations et Emploi de la majuscule pour des noms particuliers.

Ce qui est reconnu pour l'ensemble des 3 religions abrahamiques c'est le jugement de Dieu et ses 10 commandements. La Loi, c'est ça. Le reste c'est de la politique, des philosophies, des modes de vie qui étaient d'ailleurs déjà existants dans les traditions des régions.

C'est fascinant quand même ce que les gens peuvent se compliquer la vie avec ce qu'il y a de plus simple à comprendre.    Les avez vous regardez comme il faut, les commandements? Je veux dire, prendre le temps et leur temps, le temps du verbe (pas de majuscule à verbe, emploi commun). Là où vous voyez ''jugement'', je vois ''Prédiction''.  

Coran, 2,177 : "Le bien, c'est croire en Allâh, le jour dernier, les anges, le Livre, les prophètes ; c'est donner son bien, malgré l'amour qu'on en a, aux proches, aux orphelins, aux misérables, à l'homme du chemin, aux mendiants et aux esclaves ; c'est accomplir la prière et faire l'aumône ; c'est être fidèle aux promesses, patient dans l'adversité, au moment des épreuves. Tous ceux qui le font sont les sincères, tous sont les craignant Dieu" (version Pléiade).
Ce serait bien si c'était culturel, certes, mais c'est surtout divinement culturel crainte comprise !  
Et si ce n'est pas la sanction, c'est l'adhésion mystique : pourquoi les musulmans devraient-ils en être moins capables que les croyants des deux autres monothéismes ?

Ils n'en sont pas moins capable, au contraire... le vainqueur choisira bien ses mots.  J'aimerais d'ailleurs attirer votre attention sur le terme ''crainte'' : Sentiment d'inquiétude déterminé par l'idée d'un mal à venir, d'un danger existant ou possible...   L'inquiétude n'est pas la peur... la crainte et la sagesse sont liées.

[Bulle]

Je sais que vous êtes curieuse... ceci pourrait vous intéresser.   Je laisse donc à votre jugement le soin de comprendre le sens que je donne communément à l'un et plus spécifiquement à L'autre.
[i]Majuscule de signification ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

La majuscule de signification, lettre de renfort du mot, est utilisée pour les noms propres et pour certains noms communs qui, en raison de leur sens ou du contexte dans lequel ils sont employés, deviennent des noms propres ou sont considérés comme tels.

Mais si vous poussez la curiosité plus loin, vous pouvez lire sur le même site les règles concernant les "Religions et titres religieux".
Emploi des majuscules pour des types de dénomination où il est spécifié ce que je vous ai dit plus haut.
"Le nom des adeptes d’une doctrine religieuse s’écrit avec une minuscule initiale." et si Juif prend une majuscule c'est parce qu'il  y a un peuple éponyme, (au grand dame des négateurs antisémites), il n'y a pas, sauf erreur ou omission de ma part, à part (et cela n'a pas duré) dans la constitution Yougoslave, de peuple musulman mais des adeptes de cette doctrine religieuse, tout comme il n'y a pas de peuple chrétien, mais des adeptes à cette doctrine religieuse.

C'est fascinant quand même ce que les gens peuvent se compliquer la vie avec ce qu'il y a de plus simple à comprendre.    Les avez vous regardez comme il faut, les commandements? Je veux dire, prendre le temps et leur temps, le temps du verbe (pas de majuscule à verbe, emploi commun). Là où vous voyez ''jugement'', je vois ''Prédiction''.  

Prédiction : "Action d'annoncer à l'avance un événement par inspiration surnaturelle, par voyance ou prémonition; p.méton., les paroles par lesquelles on prédit, ce qui est ainsi annoncé"
Il est où le problème puisque par définition la Loi commune aux 3 monothéismes est une "Règle, principe, émanant de Dieu, de la divinité, d'une autorité supérieure à l'homme et qui s'impose à lui, à sa conscience."
Nous voyons bien la même chose  

 J'aimerais d'ailleurs attirer votre attention sur le terme ''crainte'' : Sentiment d'inquiétude déterminé par l'idée d'un mal à venir, d'un danger existant ou possible...   L'inquiétude n'est pas la peur... la crainte et la sagesse sont liées.

Dans la signification religieuse du terme, en effet : crainte = piété.

Et c'est une clé pour ouvrir les portes de la sagesse d'après la bible en effet,
Proverbes de Salomon (Míshlê Shelomoh) (Datation historique VI e siècle av. J.-C. - IV e siècle av. J.-C. et nous sommes au Proche-Orient) :
1 - 7 :   "La crainte de l'Eternel est le commencement de la connaissance; les fous méprisent la sagesse et l'instruction."
9 - 10 : " La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse, et la connaissance du Saint est l'intelligence."

Les fous étaient probablement les Babyloniens destructeurs du Temple vous ne pensez-pas ?

[Dodo]

"Le nom des adeptes d’une doctrine religieuse s’écrit avec une minuscule initiale." et si Juif prend une majuscule c'est parce qu'il  y a un peuple éponyme, (au grand dame des négateurs antisémites), il n'y a pas, sauf erreur ou omission de ma part, à part (et cela n'a pas duré) dans la constitution Yougoslave, de peuple musulman mais des adeptes de cette doctrine religieuse, tout comme il n'y a pas de peuple chrétien, mais des adeptes à cette doctrine religieuse.

Hello vous!   Dites-moi, combien de personne nécessite un peuple pour avoir pied et mériter une majuscule à vos yeux?   Y'a tellement de (M)onde(s) dans ma tête... je peux compter pour voir si y'en a assez pour le pré-requis.  

"Règle, principe, émanant de Dieu, de la divinité, d'une autorité supérieure à l'homme et qui s'impose à lui, à sa conscience."
Nous voyons bien la même chose  

J'ai 2 points ici, le premier concernant la règle, le principe... ceci est posé comme un chemin, comme un moyen que devrait emprunter le soumis. On doit emprunter ce chemin pour atteindre le but, telle est la loi, tels sont ses commandements. La prédiction pour sa part ne tient nullement compte du chemin suivi, elle regarde si la destination est atteinte, but accompli selon les énumérés, ceux-ci commandent une adéquation avec les faits. C'est la distinction que je fais.

Comme second point, puisque les commandements concernent la religion juive, alors ils devraient s'appliquer aux juifs. Rien ne dit que leur dieu serait L'original.    Et de plus, je suis (H)omme alors ça ne me touche pas.

Les fous étaient probablement les Babyloniens destructeurs du Temple vous ne pensez-pas ?

Vous êtes certaine de parler du bon (P)euple... et du bon (T)emple... Qu'est-ce, ou, qui serait le plus fou, vous pensez?

[Bulle]

Dites-moi, combien de personne nécessite un peuple pour avoir pied et mériter une majuscule à vos yeux?

Qui serais-je pour prétendre aller au delà de ce que votre lien définit ? Prennent une majuscule :
"Peuples et habitants
Les noms qui désignent un peuple, un groupe humain se définissant par la couleur de la peau ou les habitants d’une région prennent une majuscule initiale. Si le nom est composé, ses deux éléments prennent la majuscule.
(source)

J'ai 2 points ici, le premier concernant la règle, le principe... ceci est posé comme un chemin, comme un moyen que devrait emprunter le soumis. On doit emprunter ce chemin pour atteindre le but, telle est la loi, tels sont ses commandements. La prédiction pour sa part ne tient nullement compte du chemin suivi, elle regarde si la destination est atteinte, but accompli selon les énumérés, ceux-ci commandent une adéquation avec les faits. C'est la distinction que je fais.

Le premier pose le problème que vous considérez le "soumis" comme une victime et non pas comme un "adhérent" volontaire à ce qui est clairement annoncé... dans la prédiction (ici des prédictions que l'on peut qualifier d'apocalyptiques/fin du monde).

Comme second point, puisque les commandements concernent la religion juive, alors ils devraient s'appliquer aux juifs.  

Non pas du tout. Les commandements concernent les 3 religions monothéistes ...

Les fous étaient probablement les Babyloniens destructeurs du Temple vous ne pensez-pas ?

Vous êtes certaine de parler du bon (P)euple... et du bon (T)emple... Qu'est-ce, ou, qui serait le plus fou, vous pensez?

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire, pouvez-vous préciser ?

[Dodo]

Hello madame Bulle!

Ça ne concerne pas que les 3 monothéismes, vous savez bien... le gars qui a dit aux (J)uifs du temps qu'il relèverait le (T)emple en 3 jours, ben tant qu'à comparer les razzia, vous comprendrez. En fait, le gars en question, il l'a réduit à de la poussière d'or comme règle... 2 petits grains de sable dans la machine de Justice mise en marche, mais déposé avec Amour... la loi change de face à ce moment... S'ensuivit la division, comme le dit si bien l'adage : Qui veut la Paix, prépare la guerre... Le 3ième est en place.
Ce sont 3 chemins bien différents, et si chacun respecte le précédent dans son avancée, chacun en modifie l'essence avec une valeur ajoutée.
Je ne considère pas le soumis à Dieu comme étant forcé à se plier à d'autres règles que les siennes, ce qui importe c'est la cohérence interne et chacun a la sienne... trouver la sienne, c'est se trouver... et il se trouve que la volonté fait en sorte qu'on ne peut forcer personne en réalité à se soumettre à Dieu, cela doit venir de soi, cela va aussi de soi. C'est un sacrifice offert et non pas une contrainte, c'est de gré à gré, jamais de force.

Si vous cherchez la Paix, le sentier d'Allah vous mènera à faire votre guerre avec/par Amour, pour que Justice soit faite.

[Dodo]

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Tav ou Taw est la vingt-deuxième et dernière lettre de la plupart des alphabets sémitiques, dont le phénicien, l'araméen, le syriaque ܬ, l'hébreu ת et l'arabe tāʾ ﺕ.

La lettre phénicienne est à l'origine du tau (Τ, τ) de l'alphabet grec, du T (T, t) de l'alphabet latin et du Te cyrillique (Т, т). En phénicien, "Taw" signifie "ici" ou "maintenant".

Si vous aimez les images, sur le T des hébreux, leur ici et maintenant, ils ont épinglé leur promis (pinup)... et ils l'ont laissé mourir de sa belle mort.
Un bien pour un mal, on en a fait un exemple qui tenait bien haut l'affiche... cet exemple s'est répandu au-delà des frontières, à l'intérieur même de chacun, il y a laissé l'impression suffisante pour que ça se poursuive, une marque reconnaissable.

[Bulle]

Ça ne concerne pas que les 3 monothéismes, vous savez bien...

Pourquoi dérivez-vous ? Vous avez écrit :
"Comme second point, puisque les commandements concernent la religion juive, alors ils devraient s'appliquer aux juifs.  " et je vous réponds : c'est faux les commandements concernent les trois monothéismes.

Ce sont 3 chemins bien différents, et si chacun respecte le précédent dans son avancée, chacun en modifie l'essence avec une valeur ajoutée.

Qu'importe que les chemins soient différents si le problème était le même : une tribu, ou une secte, mise à mal qui a besoin d'espérance, de confiance et d'une relation triangulaire à un "chef suprême" pour les sortir de la merde.

Je ne considère pas le soumis à Dieu comme étant forcé à se plier à d'autres règles que les siennes, ce qui importe c'est la cohérence interne et chacun a la sienne... trouver la sienne, c'est se trouver... et il se trouve que la volonté fait en sorte qu'on ne peut forcer personne en réalité à se soumettre à Dieu, cela doit venir de soi, cela va aussi de soi. C'est un sacrifice offert et non pas une contrainte, c'est de gré à gré, jamais de force.

Je suis entièrement d'accord avec vous ; mais n'oubliez pas que tout le monde n'a pas le même choix, ici le loisir de se soucier de sa cohérence interne. Les individus en temps de guerre, ou sous-alimentés, sans aucune couverture sociale telle que nous les connaissons dans les pays où nous vivons, parent au plus pressé qui est ici un espoir d'une vie meilleure... post mortem. Ils se plient donc aux règles qu'on leur a enseignées et on leur enseigne ce qui a toutes les chances de les séduire : plus tu suis le décalogue (voire dans les théocraties les règles imposées par les Eglises) plus tu as des chances d'obtenir le meilleur après ta mort.

Mais ce n'est pas le sujet : il est question du texte (ici le texte sacré de la religion musulmane, le Coran,  dans son contexte, à son époque (différente pour chacun des 3 monothéismes) et où fut éprouver le besoin de ce que vous appeliez une  "autorité réelle et reconnu pour l'ensemble". Cette fameuse relation triangulaire.
Et je redis ma position :
"C’est un bouquin qui n’a rien, absolument rien à envier à ses prédécesseurs qu’il reprend et modernise pour son époque.
Ce qui est dommage c’est que des théocrates en fasse un outil de guerre, d’injustice et d’esclavage et de maintien au Moyen Age ! Certes, mais la responsabilité ce sont eux, pas mon épicier arabe et pratiquant qui ne fait pas pire que ma bonne chrétienne de voisine !"

Si vous cherchez la Paix, le sentier d'Allah vous mènera à faire votre guerre avec/par Amour, pour que Justice soit faite.

Le "sentier d'Allah" c'est "le chemin de Dieu" et vous devriez rechercher ce que, dans l'Ancien Testament (Nombres, Deutérone, Josué etc) et le Nouveau d'ailleurs (Jean, Romains ...) il est dit à propos de la guerre !
Encore une fois, après avoir lu les textes, remettez les textes dans leur contexte historique...
Sans oublier d'ailleurs de vous souvenir que : "la tradition des razzias se pratiquait en Afrique bien avant l’islam, dès l’époque de l’Égypte antique" indique WP...

[Dodo]

Mais ce n'est pas le sujet : il est question du texte (ici le texte sacré de la religion musulmane, le Coran,  dans son contexte, à son époque (différente pour chacun des 3 monothéismes) et où fut éprouver le besoin de ce que vous appeliez une  "autorité réelle et reconnu pour l'ensemble". Cette fameuse relation triangulaire.
Et je redis ma position :
"C’est un bouquin qui n’a rien, absolument rien à envier à ses prédécesseurs qu’il reprend et modernise pour son époque.
Ce qui est dommage c’est que des théocrates en fasse un outil de guerre, d’injustice et d’esclavage et de maintien au Moyen Age ! Certes, mais la responsabilité ce sont eux, pas mon épicier arabe et pratiquant qui ne fait pas pire que ma bonne chrétienne de voisine !"

Hello madame Bulle!  
Voilà... nous sommes maintenant sur un même pied. C'était l'idée en ouverture, savoir qui, aujourd'hui, peut parler d'Islam en vérité et pour tous, un représentant de leur accord avec le Coran.   Vous n'êtes pas dupe, je n'ai pas placé/tramé l'image avec la calligraphie sous vos yeux en pensant que vous ne comprendriez, et l'ajout du tétragramme sur un pied d'égalité de même... tout ça bien ancré sur les épaules du ''pinup'' juif. Mais pour l'ensemble, vous n'avez peut-être pas remarqué que tout ça s'inscrit dans un mandala ou un avatar. Voilà pourquoi je dis que ça dépasse les 3 monothéisme, la règle d'or, que le gars a rappelé avant même les commandements, les bafouant même à l'occasion et publiquement, et l'amour inconditionnel de son dieu, ça englobe beaucoup plus que les 3 grandes religions. Chacune veut le haut du pavé, croyant détenir toute la vérité... chacune oublie que de n'avoir apporté ne serait-ce qu'un grain de sable à l'édifice est digne de louange.    En ensemble, c'est avant tout une mise en commun...

Le "sentier d'Allah" c'est "le chemin de Dieu" et vous devriez rechercher ce que, dans l'Ancien Testament (Nombres, Deutérone, Josué etc) et le Nouveau d'ailleurs (Jean, Romains ...) il est dit à propos de la guerre !
Encore une fois, après avoir lu les textes, remettez les textes dans leur contexte historique...
Sans oublier d'ailleurs de vous souvenir que : "la tradition des razzias se pratiquait en Afrique bien avant l’islam, dès l’époque de l’Égypte antique" indique WP...

Le sentier d'Allah, c'est la voix/voie vers L'idéal. Vous êtes dessus quand vous suivez le vôtre, d'Idéal, madame Bulle. C'est rien de plus compliqué... je suis le mien, vous faites de même, voilà pourquoi nos chemins se croisent.

[Bulle]

Voilà pourquoi je dis que ça dépasse les 3 monothéismes

... et les précède ou du moins les inspire d'ailleurs cf le zoroastrisme ...

Le sentier d'Allah, c'est la voix/voie vers L'idéal. Vous êtes dessus quand vous suivez le vôtre, d'Idéal, madame Bulle. C'est rien de plus compliqué... je suis le mien, vous faites de même, voilà pourquoi nos chemins se croisent.

Je ne suiveuse d'aucun Idéal, et surtout pas kantien...

[Dodo]

Hello madame Bulle! Vous m'expliquer ce que c'est, un Idéal kantien? À la limite, je peux le prendre platoniquement parlant avec la majuscule, mais là, je décode mal...

Kant aurait rapport avec le Coran?

Je rajoute, quant au fait que vous ne suivez aucun Idéal... ben, si c'est l'idéal pour vous de ne pas en suivre, grand bien vous fasse, soyez-le et c'est tout.

[Bulle]

L’idéal kantien c’est le modèle inégalable, autrement dit un absolu qui rejoint l’ « idée de Dieu ». Donc oui, cela a à voir avec le Coran … Comme avec les 2 autres monothéismes…

[Dodo]

Vous seriez aimable de m'expliquer le fond de l'idée selon votre compréhension. Vous ne le partagez pas, je suis curieux de voir en quoi. Je vous dis pas pour moi, j'ai pas lu... je suis plus Nietzsche ou Wittgenstein pour ces lectures, et encore, je sais pas si j'ai déjà fini un de leur bouquins. Je feuillette plus qu'autre chose.