Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

[stana]

Dans les messages subliminaux, le mot qui me fait le plus réagir avec "sexe" c'est "dopamine", chacun des deux étant, entre autre, un palliatif de l'autre.

[dedale]

Peut-être, mais pourquoi avoir cru que le sexe était un problème majeur?

Le sexe est une drogue qui fait concurrence à la religion sur le plan de la fidélité et de l'extase.

Le fait de s'attacher sentimentalement, sensuellement, à une femme, était dans les anciens systèmes politicoreligieux, toujours plus ou moins guerriers et conquérants, était un signe de faiblesse, de ramollissement, potentiellement de désobéissance ou même de désertion.
Le sexe sert de justification -Les femmes n'avaient certainement pas envie de voir leur homme ou leur gosse partir se battre pour des raisons débiles avec une faible chance de les voir revenir, et vu le tempérament qu'elles peuvent voir au moyen-orient, elle devaient tout faire pour les retenir.

L'homme n'aspire qu'à ça : Etre dans les bras d'une femme, à l'état de gros bébé (c'est une image   ). Il est fidèle à dieu par crainte, par culpabilisation.
Les toutes premières statuettes de divinités sont des vénus, les plus primitives mettent en exergue les attributs féminins, maternels : Une poitrine, des hanches et des fesses d'enfer qui faisaient baver et plus encore, les fils de Krao.
Désolé pour les termes, mais quoi de plus divin qu'une divinité qui fait bander?  

Alors évidemment, quand les gars arrivent avec leur bouddha, leur allah et cie, ça fait fadasse.
Surtout que les religions monothéiste font suite à une période où les dieux, les déesses et même certains mortels, selon les légendes, ne se privaient pas.
Dans les religions primitives, dites "naturelles", le sexe est mis à l'honneur. Et paradoxalement, cette liberté n'entraîne pas particulièrement de décadence. ou de violence.

Objectivement, ce sont certaines croyances religieuses qui sont un problème pour l'équilibre et l'harmonie sexuelle.
C'est à dire que ces systèmes politicoreligieux ne voient pas le sexe comme un problème, ils l'ont diabolisé selon un paradigme vicelard qui sent le refoulement de pratiques inavouables. Ils préféraient la guerre, la conquête, le pouvoir.
Dans cette mégalomanie, il n'y a pas de place pour les belles choses auxquelles on a toutes les raisons d'être fidèles, il n'y a de place que pour l'asservissement.

[M'enfin]

Pourquoi le sexe est-il mal du point de vue de la religion?

C'est parce que c'est tellement bon que c'en est péché...
En d'autres mots, cette idée de péché lié au sexe disparaît à l'instant où tu atteins un certain degré de plaisir. Donc pour régler le problème, tu y vas à fond...
Sinon tu pourrais t'en repentir...
« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale. » [Chamfort]

La drogue procure autant de plaisir que le sexe, et en plus elle est dangereuse, pourtant, les religions ne se sont pas attaqué à elle. Qu'est-ce que le sexe a de si répréhensible pour que les gens croient que les religions ont raison?

Pour que les gens croient ça, il ne faut pas qu'ils aient trop joui... Ou alors question de crédulité? Ou alors, plutôt que de se fier à eux-mêmes, ils remettraient le soin d'en juger à d'autres qui n'ont pas suffisamment joui ou qui trahissent leur propre expérience? Etc.?

Personne ici ne croit ce que les autres disent, ce n'est donc pas parce que les religions le disent que les gens le croient. Si autant de gens le croient, c'est probablement parce qu'ils leur vient la même idée que les religions à propos du sexe. Quelle est-elle?

[M'enfin]

C'est à dire que ces systèmes politico-religieux ne voient pas le sexe comme un problème, ils l'ont diabolisé selon un paradigme vicelard qui sent le refoulement de pratiques inavouables.

Le refoulement de quelles pratiques au juste? Est-ce que les dirigeants ont des pratiques sexuelles différentes des nôtres.

[dedale]

C'est à dire que ces systèmes politico-religieux ne voient pas le sexe comme un problème, ils l'ont diabolisé selon un paradigme vicelard qui sent le refoulement de pratiques inavouables.

Le refoulement de quelles pratiques au juste? Est-ce que les dirigeants ont des pratiques sexuelles différentes des nôtres.

Qui a exercé le droit de cuissage et qui bénissait de genre de pratique?

[TheHitch]

Personne ici ne croit ce que les autres disent, ce n'est donc pas parce que les religions le disent que les gens le croient.  Si autant de gens le croient, c'est probablement parce qu'ils leur vient la même idée que les religions à propos du sexe. Quelle est-elle?

Ou juste qu'à force de répéter des salades en boucle, les gens finissent par y croire. C'est un mécanisme psychique bien connu (c'est pour ça que la publicité, ça marche !)

[M'enfin]

Ce qui donne l'impression qu'un produit est bon, c'est aussi la notoriété de l'entreprise qui le produit, qui est reliée à sa capacité financière. Les gens suivent instinctivement ceux qui se donnent de l'importance, c'est ce qui crée de la hiérarchie, donc de la cohésion. J'ai beau faire ma publicité ici, personne ne me croit. Si microsoft disait la même chose à grand renfort de publicité, il y aurait plus de chances que les gens embarquent. La croyance aux religions tient donc aussi de leur importance, mais le sexe n'est pas un produit à vendre, c'est un instinct qui produit des émotions intenses, autant positives que négatives, est c'est justement sur nos émotions que les religions capitalisent. Elles ne font pas ça que pour créer de la hiérarchie, elles ont aussi une utilité psychologique. Dedale voit leur côté contrôlant, moi, je m'interroge sur l'effet de notre instinct sexuel sur notre intelligence, donc sur notre psychologie. Que ce soit par l'intermédiaire des religions ou des psychologues, les gens ont parfois besoin d'aide pour se pardonner eux même leurs pensées, dont les religions disaient qu'elles étaient mauvaises à propos du sexe. C'est quoi une pensée sexuelle mauvaise? Qu'est-ce que le sexe a de si mauvais que ça?

[TheHitch]

Ce qui donne l'impression qu'un produit est bon, c'est aussi la notoriété de l'entreprise qui le produit, qui est reliée à sa capacité financière.

Et les finances des églises sont très bonnes. Combien de personnes disent "1 milliards de chrétiens ne peuvent pas tous avoir tort" (bien sur que si !) ? C'est un cercle vicieux : convainc une tribu d'éleveurs de chèvres il y a 3000 ans (israel) que le sexe, c'est mal, et tu arrives aujourd'hui à 1 milliard d'adeptes. Parce que si la tribu d'à coté gagne, c'est que son dieu est plus fort, on va se convertir, et de proche en proche ... on connait le résultat. Mais encore une fois, ça ne dit rien de la validité des postulats d'origine.

Dedale voit leur côté contrôlant,

Moi aussi

moi, je m'interroge sur l'effet de notre instinct sexuel sur notre intelligence, donc sur notre psychologie. Que ce soit par l'intermédiaire des religions ou des psychologues, les gens ont parfois besoin d'aide pour se pardonner eux même leurs pensées, dont les religions disaient qu'elles étaient mauvaises à propos du sexe. C'est quoi une pensée sexuelle mauvaise? Qu'est-ce que le sexe a de si mauvais que ça?

Pardonner quelles pensées ? Qu'y a-t-il de mal a fantasmer sur quelqu'un (dans la mesure où ce fantasme n'est pas suivi d'actes nuisant à autrui, évidement).
Seules les pires dictatures (et les religions !) cherchent à contrôler les pensées. Aucune pensée n'est un crime.

[M'enfin]

On ne peut pas contrôler les pensées des autres. Ceux qui le croient se laissent hypnotiser très facilement. Nous avons tous des pensées tordues à propos du sexe, et nous le savons qu'elles sont tordues. C'est à cause de ça qu'il est toujours tabou. Ce n'est pas les religions qui nous mettent ces pensées-là dans nos têtes, elles viennent toutes seules. Les religions ont essayé de nous les enlever, pas de nous les donner. Je dis souvent que sur ce point, elles avaient raison. Mais elles ne pouvaient pas savoir que c'était impossible. Si ça avait été possible, elles-mêmes auraient pu se les enlever de la tête, et elles ne pouvaient pas. On ne peut pas agir sur nos instincts, ils sont essentiels, et ils sont beaucoup plus stables que nos idées.

Alors, c'est quoi les idées qui nous viennent en tête au sujet du sexe déjà?

[TheHitch]

On ne peut pas contrôler les pensées des autres. Ceux qui le croient se laissent hypnotiser très facilement.

Bien sur que si. Regarde combien de gens pensent sincèrement que l'Europe, ou les étrangers, sont responsables de tous les maux du pays ? A force de répéter des âneries, les gens finissent par y croire. Puis quand suffisamment de gens y croient, ils l'inculquent aux enfants. Et pratiquent également une forte pression sociale pour que les membres du groupe adhèrent à leurs idées.

Nous avons tous des pensées tordues à propos du sexe, et nous le savons qu'elles sont tordues. C'est à cause de ça qu'il est toujours tabou. Ce n'est pas les religions qui nous mettent ces pensées-là dans nos têtes, elles viennent toutes seules. Les religions ont essayé de nous les enlever, pas de nous les donner.

Non. Les religions n'ont pas essayé de les enlever, elles ont essayé (et réussi) à convaincre les gens que ces idées sont tordues. Elles ne le sont (généralement) pas. Mais en nous faisant croire qu'elles sont tordues, elles nous font nous sentir mal, et nous rapprocher de la religion pour compenser et se sentir mieux. D'où le contrôle obtenu par la religion en faisant croire que ces idées sont tordues (ce qu'elles ne sont pas, dans la plupart des cas).

Je dis souvent que sur ce point, elles avaient raison. Mais elles ne pouvaient pas savoir que c'était impossible. Si ça avait été possible, elles-mêmes auraient pu se les enlever de la tête, et elles ne pouvaient pas. On ne peut pas agir sur nos instincts, ils sont essentiels, et ils sont beaucoup plus stables que nos idées.

Supprimer ces pensées ? Surtout pas. Si tu ne penses plus au sexe, tu ne vas pas retourner te confesser, acheter des indulgences, etc. C'est beaucoup plus efficace de te faire culpabiliser à propos du sexe !
Mais oui, nos instincts sont très stables. Et les religions les exploitent.

Alors, c'est quoi les idées qui nous viennent en tête au sujet du sexe déjà?

Je ne sais pas. Lance un sujet la dessus si tu veux (dans la section appropriée). Je serais prêt à parier que l'immense majorité de ce que tu as dans la tête à ce sujet est loin d'être tordu.

[M'enfin]

hs:

[TheHitch]

hs:

On revient au sujet, svp

[M'enfin]

Message supprimé, article 1 et 15

[dedale]

Peut-être, mais pourquoi avoir cru que le sexe était un problème majeur?

Peut être également n'avaient-ils pas clairement compris le rapport entre sexe et reproduction.
Cela explique pourquoi certaines traditions croyaient en la réincarnation.

[Matisse]

Peut-être, mais pourquoi avoir cru que le sexe était un problème majeur?

Peut être également n'avaient-ils pas clairement compris le rapport entre sexe et reproduction.
Cela explique pourquoi certaines traditions croyaient en la réincarnation.

En vous lisant les mecs, je me dis que le voile ce n'est pas assez. Les femmes doivent s'équiper en tasers, sprays au poivre, grenades lacrymogènes. Euh! un spray aux effets inverses de celui du viagra serait pas mal non plus. Euh... un fouet, des bottes à clous.

Un seau d'eau froide??

[M'enfin]

Une combinaison d'Irongirl peut-être? Avec option chasteté pour châtrer les mecs plus ultra!

[aleph]

En vous lisant les mecs, je me dis que le voile ce n'est pas assez. Les femmes doivent s'équiper en  tasers, sprays au poivre, grenades lacrymogènes. Euh! un spray aux effets inverses de celui du viagra serait pas mal non plus. Euh... un fouet, des bottes à clous.

Un seau d'eau froide??

Le voile des femmes, vu par un non musulman jette un trouble, profond. Il y a une femme derrière le voile, et on se demande à quoi elle ressemble, on voit ses yeux soulignés, surlignés au khol, immenses et profonds,  des cils longs à n’en plus finir qui vous transpercent comme des fléchettes. Et quand le regard sur vous s’attarde, méditatif, on se prend à rêver aux nuits d’orient, tièdes et moites et torrides.

Pour peu que le voile dévoile par transparence l’ombre d’un sein, la cambrure des reins le feu couvant embrase le maquis. l’incendie se déclare, alors là, un seau d’eau à peine versé s’élèverait en volutes qui dansent dans l’air comme danserait une femme voilée d’orient.

Il faudrait plus qu'un seau

[Matisse]

Bon nous disions donc
1 M'enfin
2 Aleph

C'est le début de ma liste de "philosophes" au-dessous de la ceinture.

Je commence la phrase "derrière chaque voile, il y a une femme" et je me dis tiens quelq'un qui aura des idées humanistes, sur les droits d'un individu féminin à partager le soleil de tout le monde, à sortir de sa prison symbolique, à l'incroyable mépris qu'il y a à imposer un signe pour les gens classés "de 2ème ordre".

Que dalle. En plus recouvert d'une miteuse prétendue poésie.
Pour quoi pas l'étoile jaune?

Beurk!

[M'enfin]

Spoiler:

Hé Matisse, réveille-toi! Tu vas pas apprendre à un vieux féministe à faire des grimaces, non? En plus que j'ai décidé d'arrêter de baiser pour pouvoir plus facilement discuter avec les femmes. Met des vrais arguments si tu veux qu'on comprenne, pas des argument sentimentaux. Fais un homme de toi, quoi! Et rie un peu qu'on voie si tu as bien appris à rire comme une femme.

[M'enfin]

Il faudrait plus qu'un seau

T'es pas vraiment parti! Je savais pas que t'étais un vieux cochon, mais je te pardonne si tu continues à remettre Dedale à sa place!

[dedale]

Peut-être, mais pourquoi avoir cru que le sexe était un problème majeur?

Peut être également n'avaient-ils pas clairement compris le rapport entre sexe et reproduction.
Cela explique pourquoi certaines traditions croyaient en la réincarnation.

En vous lisant les mecs, je me dis que le voile ce n'est pas assez. Les femmes doivent s'équiper en  tasers, sprays au poivre, grenades lacrymogènes. Euh! un spray aux effets inverses de celui du viagra serait pas mal non plus. Euh... un fouet, des bottes à clous.

Un seau d'eau froide??

Honnêtement je vois pas très bien.
Pour un athée, occidental (sans faire de ségrégation), l'effervescence autour du voile, est idiote. Malgré les grandes tirades philosophiques et revendications, ce sont des archaïsmes.
Parler de la femme ne se réduit pas à parler de ce qu'il pourrait y avoir dans l'ombre d'un voilé de tissus : C'est à dire d'une image de la femme qui est folklorique mais pas réelle.
Les traditions se sont imaginé une femme qui devait se conformer à certaines idéologie teintées de peur, de prévoyance, de prudence. Mais comme on le sait, la prudence est mère de la médiocrité.
Peut être, le plus grand "avantage" de la modernité est que, justement, la femme trouve un véritable épanouissement. Alors que depuis longtemps, les vieux systèmes traditionnels n'ont cessé de les brider.

On le voit bien, les femmes sont des êtres qui, comme les chats qui sont pourtant domestiques, ne perdent jamais leur fibre sauvage.
Ce n'est pas fait pour vivre en cage. Aucun humain d'ailleurs. Ni rien de vivant.

[Matisse]

Hé Matisse, réveille-toi! Tu vas pas apprendre à un vieux féministe à faire des grimaces, non? En plus que j'ai décidé d'arrêter de baiser pour pouvoir plus facilement discuter avec les femmes. Met des vrais arguments si tu veux qu'on comprenne, pas des argument sentimentaux. Fais un homme de toi, quoi! Et rie un peu qu'on voie si tu as bien appris à rire comme une femme.

Désolée je suis une femme et je n'ai aucune envie de faire un homme de moi. Et je n'ai pas encore appris à rire de l'asservissement des femmes.

Peux-tu me montrer où j'ai placé des arguments sentimentaux? Je pense qu'une femme doit avoir le droit de s'habiller comme elle le désire et non pas pour être conforme aux voeux des mâles de sa famille, ou aux attentes des intégristes de sa religion.

C'est une obligation uniquement liée à son sexe, de même que l'étoile jaune était liée à une prétendue race juive. Ce n'est pas sentimental. C'est un fait.

Le port du voile est lié à un verset du Coran qui précise que vêtues ainsi elles ne se feront pas importuner. Inversement le fait de ne pas le porter donne un prétexte pour agresser une femme qui est alors considérée comme impudique.

[TheHitch]

Hé Matisse, réveille-toi! Tu vas pas apprendre à un vieux féministe à faire des grimaces, non? En plus que j'ai décidé d'arrêter de baiser pour pouvoir plus facilement discuter avec les femmes. Met des vrais arguments si tu veux qu'on comprenne, pas des argument sentimentaux. Fais un homme de toi, quoi! Et rie un peu qu'on voie si tu as bien appris à rire comme une femme.

Sérieusement ? Et tu te dis féministe ? Ce que je vois là, c'est un discours qui est tout le contraire du féminisme.

Un peu de respect !

[M'enfin]

Désolée je suis une femme et je n'ai aucune envie de faire un homme de moi.

Je voulais faire sortir le méchant, mais il est pas très méchant finalement puisque je suis parfaitement d'accord avec toi. Peut-être pas sur les mesures par contre, parce que tu es déiste et moi athée.

[M'enfin]

Un peu de respect !

Le respect de l'autorité, connais pas! L'égalité entre nous oui, mais pas le respect. Le respect des lois, d'accord, mais pas le respect des idées.