Un projet - Le mythe de Dieu

[Layens]

Bonjour à tous et à toutes !

Il n'y a pas longtemps, j'avais posté un sujet titré "Philosophie par autodidaxie" dans lequel j'avais parlé de de mon désir le plus cher, le désir d'apprendre la philosophie par moi-même et de développer mes propres idées métaphysiques et morales. Mais je disais aussi que j'avais des projets d'écriture. Bien que conscient d'avoir un très mauvais style d'écriture j'ai envie de mettre mes idées par écrit, car elles sont nombreuses et aussi, si importantes à mes yeux que je ne me sentirais bien de les garder pour moi-même.

Je travaille actuellement et depuis un très bon bout de temps sur une idée que beaucoup n'apprécieraient pas.
Le titre de l'ouvrage que j'aimerais écrire c'est :
Le mythe de Dieu.

En tant qu'athée, je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je pense qu'il existe bel et bien. Le dieu colérique des hébreux existe de la manière qu'Apollon, qu'Athéna, que Zeus, que Poséidon, que Thor, qu'Odin, que Freyr, que Freyja existent...
Dieu est le mythe qui a le plus duré c'est en partie grâce à l'autorité de l'Eglise sur le monde à la fin de l'Antiquité et au Moyen-Âge, avec les invasions, les croisades, les prédications, les colonisations, elle a changé radicalement la pensée des nations alentours. Les païens étaient plutôt tolérants envers les autres peuples, surtout dans le domaine religieux. C'est plutôt simple, puisque seuls les chrétiens possédaient un dieu si mégalomane...
Une autre facteur pouvant expliquer pourquoi le mythe de Dieu a si duré c'est son originalité. Les autres peuples n'avaient pas une idée assez élaborée sur ce qui se passe après la mort, des peuples comme les celtiques et les nordiques n'avaient même pas la notion de l'Enfer et du paradis. Et cette question de dieu "Unique" était nouveau pour les païens, et puis, contrairement à leurs croyances, les explications de la religion chrétienne étaient plutôt simples.
Les chrétiens ne cessaient pas non plus de les montrer que leurs croyances étaient fausses... Ce qu'un païen n'osait pas dire à un autre peuple ayant une croyance autre que la sienne.

C'est ainsi que sont morts les autres dieux, Dieu les a tous tué pour prendre à lui seul le contrôle du ciel. Mais la question dont je me pose et ne cessera de me poser c'est :
Comment est-il possible qu'un dieu Unique vit le jour dans une civilisation alors que tous les autres sociétés possédaient plusieurs ?
Comment est né le monothéisme ?
D'où vient ce Dieu unique dont nous connaissons aujourd'hui ?

Une chose est pourtant sûre, c'est cette originalité qui lui a vallu tout ce monde ;
aujourd'hui d'ailleurs, les trois plus grandes religions du monde sont monothéistes.
Mais je suis d'avis que ce dieu là, malgré ses différences tient son origine dans les mythes.
Les ressemblances entre la bible et les mythes ont prouvé, de manière explicite, que Dieu est lui aussi un mythe. Pas seulement des mythes sumériens mais aussi les mythes égyptiens. Aujourd'hui, nous savons que les dix commandements tirent leur origine dans le Livre des morts des Egyptiens, par exemple :
"Je n'ai pas tué" devient "tu ne tueras pas".... Des phrases négatives deviennent impératives dans les dix commendements.

Ces arguments sont tirés de l'histoire, personne ne les a élaboré. Pour les contredire, il va falloir démentir à l'histoire.

La ressemblance de Jésus avec de nombreux personnages mythiques plus anciens montrent clairement que, si Jésus a existé, il n'avait aucun de ces traits surhumains. Si c'était le cas, les historiens de l'époque devaient mentionner ses merveilles... mais non.

La Bible possède plusieurs des caractéristiques des mythes.
Pourquoi nombreux ne voient dans la Bible qu'une "vérité de foi" alors que les mythes sont méprisés ?
Et ceci surtout au Moyen-Âge.
Comme s'il y avait une différence.

L'augmentation des témoignages sur les phénomènes paranormaux a joué un grand rôle dans cette affaire.
Au moins, nous savons que les mythes,  (les croyances bibliques) ont échoué dans leur tentative pour expliquer le monde. La science seule peut nous dire ce qu'est ce monde... Mais elle a ses limites.
Le mythe de son coté, existera tant que dura le mystère...

Voilà les idées principales que j'aimerais exposer. Mais j'ai une certaine angoisse :
1) Les idées ne viennent pas vraiment de moi, j'ai tout copié de l'histoire et de la mythologie.
Or, mon objectif, ça a été d'écrire un ouvrage philosophique.
Ce travail relève plutôt de la mythologie et de l'histoire, mais moi, je ne suis ni mythologue ni historien.
Je vais devoir prendre des informations dans des ouvrages d'histoire et dans textes mythologiques... Résultat : Travail de copiage !
Mais, ce sera à moi heureusement d'interpréter certains éléments de l'histoire et de s'en servir comme des arguments, non ?
Ce sera à moi heureusement d'interprétrer les mythes en leur donnant un caractère métaphysique tout en montrant ses ressenblances avec nos croyances d'aujourd'hui.

Je dois aussi prôner une libre-pensée plus ou moins scientiste.

Je vais aussi présenter l'omniprésence de certaines croyances chrétiennes dans toutes les mythologies ou presqu. Je fais une liste, d'où l'on trouve les deux principaux:
L'omniprésence du mythe du déluge ;
La vie après la mort ;

Je m'intéresserai aussi sur le sujet de l'origine des mythes.

Sur l'évolution des mythes...

Mes deux buts sont de :

Expliquer le phénomène de la croyance

Présentet des arguments pouvant prouver la mythicité de Dieu.


C'est un travail que je trouve passionnant, mais je trouve que ce sera du vrai copiage de l'écrire... Et surtout, cela relève plus qu'à la mythologie comparée qu'à la philosophie.

Pourtant, moi j'ai mes idées à moi. Des idées que je ne peux pas présenter sans ces sources historiques et mythologiques.


Pouvez-vous m'aider avec quelques conseils... Je suis vraiment troublé.
Et je pense que je vais devoir tout recommencer à zéro bien que je sois déjà très loin.

MERCI DE M'AVOIR LU !

[Layens]

Veuillez pardonner mon style d'écriture qui devient de plus en plus mauvais. Mais c'est surtout, lorsque je suis trop fatigué.
J'espère que j'étais au moins assez clair.


Merci.

[JO]

Vous dites clairement mais devriez faire corriger les fautes de forme et de langage .
Pourquoi vouloir prouver la mythicité de dieu? A travers chaque mythe, le visage de la divinité change, parce que le mythe ne décrit pas mais évoque une conception dont les images sont variables .

[Bean]

A l'évidence, Dieu est un mythe qui relève d'une mythologie écrite dans les récits de la Bible (Torah ou Coran) et de cela tous les athées en sont convaincus et la plupart des croyants également.

Seulement, pour ceux qui ont la foi dans ces écritures, il en va autrement.

[Bulle]

D'accord avec JO. Il me semble que la signification du mot "mythe" doit être clarifiée.

[Layens]

Pourquoi vouloir prouver la mythicité de dieu? A travers chaque mythe, le visage de la divinité change, parce que le mythe ne décrit pas mais évoque une conception dont les images sont variables .

Les images sont peut-être variables mais elles ont tous certaines caractéristiques communes.
Je veux décrire la mythicité de Dieu parce que je pense,
Comme dit André Comte Sponville, je suis un "athée imbécile", je sais que Dieu est un mythe. Je peux le prouver à travers les mythes. Toutes ces vaines extravagances racontées dans la Bible ne sont que des copies des mythes phéniciens, sumériens et égyptiens.
Les dix commandements ont été pris dans Le livre des morts égyptiens,
le dieu "YHWH" est un dieu phénicien, c'est prouvé archéologiquement, du moins selon des interprétations. Le personnage de Jésus est une figure mythique,le mythe d'Horus,de Dionysos et de Mithra peut très très très bien l'expliquer. L'histoire de Sargon explique très bien la mythicité de Moïse. La Bible n'est qu'une modification des mythologies païennes. Vous pouvez vérifier les exemple que je vous ai cité.

Je ne cherche pas à prouver la mythicité de Dieu, j'ai déjà plusieurs arguments pouvant la prouver. Ce n'est pas une question de vouloir...On trouve les croyances bibliques à travers les mythologies.
Mais l'originalité de la bible (l'unicité de Dieu ) et l'autorité de l'Eglise au Moyen-Age ont caché cet aspect mythique.

[Layens]

D'accord avec JO. Il me semble que la signification du mot "mythe" doit être clarifiée.

Un mythe. Un mythe. C'est sans équivoque.

[Layens]

Je veux développer une approche mythiste de Dieu, pourtant, bien que j'ai une multitude de faits et d'arguments, je ne les ai tirés que dans l'Histoire et dans la Mythologie. Certains sont avancé par les partisans de la thèse mythiste, par Pierre Jovanovic...Ernest Renan. Mais ce que je sais c'est que, ces hommes ne font qu'interpréter des faits de l'histoire et des récits dans les mythologies en leur comparant avec les croyances bibliques. Ce travail relève de la mythologie comparé et de l'histoire, il a déjà été effectué. Et pour le continuer, il faut être historien ou mythologue. Je ne suis ni l'un ni l'autre. Mais, j'ai aussi mes idées à moi que j'aimerais écrire. Des idées sur Dieu, sur la religion, sur les mythes...

Le thème principal de mon travail c'est :
Relation entre les mythologies et la Bible et ses contradictions avec les faits et les arguments rationnels pouvant prouver sa mythicité.

Dieu a créé le monde, pourtant il ne sait même pas la forme de la terre. La Bible elle même montre son archaïsme et son aspect mythique...
Je dois juste me plonger dans une étude et une analyse de la Bible.

Voilà. Je vous ai exposé mes ambitions. Et aussi, certains problèmes auxquels je dois me confronter. Le plus grand c'est que certaines informations ne viennent pas de moi et ils sont connus de tous. Je ne ferai que de les interpréter. Mais j'ai bien peur que mon œuvre ne ressemble qu'à des clichés...Bien que je développe mes propres idées aussi. En effet, elles sont nombreuses.

Je ne sais pas si je dois laisser tomber l'approche "mythiste de Dieu", ou si je dois la continuer. Je suis un peu troublé.
J'ai besoin de vos conseils...

[JO]

Avance : on verra bien !La lumière jaillit de la discussion . Il faudra, en parlant du christianisme, aborder l'incarnation supposée , en la personne de Jésus-Christ .

[Bulle]

Un mythe. Un mythe.  C'est sans équivoque.

Bah non Layens, il y a trois acceptions au mot mythe :
- Récit relatant des faits imaginaires
- Évocation légendaire relatant des faits ou mentionnant des personnages ayant une réalité historique, mais transformés par la légende
et par analogie
-  Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action.
Pour la troisième acception du mot : la démonstration n'est plus à faire car cela fait un bout de temps maintenant que l'on sait que croire en l'existence de quelque chose n'est pas la preuve que cette chose existe. Ce qui reste intéressant par contre c'est l'analyse des motivations...
Après il te faudra préciser ce que tu entends précisément par le mot Dieu. Souhaites-tu parler du Dieu personnel (celui avec une majuscule) ou plus généralement de l'évolution de la notion de "divinité" ?
Et enfin, amha, préciser (ne serait-ce qu'en présentant un plan détaillé par exemple) le type de travail que tu souhaites rédiger chaque genre littéraire ayant ses contraintes.

[Saphir]

Il y a deux points que tu as évoqués qui m'intéresse particulièrement, et j'en souligne un de suite

Une autre facteur pouvant expliquer pourquoi le mythe de Dieu a si duré c'est son originalité.

Au delà du mythe, voilà une analyse ou une recherche passionnante.

Dans toutes les disciplines parmi lesquelles tu devras faire des recherches, tu ne cites pas la psychologie, y compris la psychologie sociale, il y a pas mal de choses à trouver là aussi, par exemple http://www.maxisciences.com/croyance/la-croyance-en-dieu-modifierait-une-partie-du-cerveau_art5242.html  parce que bien entendu, il n'y a pas "une" explication, mais un faisceau d'indices qui convergent.

Ah, et une précision

aujourd'hui d'ailleurs, les trois plus grandes religions du monde sont monothéistes.

Non, hindouisme et bouddhisme, je pense, dépassent de loin en nombre le judaisme. Le vaudou aussi probablement

[dedale]

La Bible possède plusieurs des caractéristiques des mythes.
Pourquoi nombreux ne voient dans la Bible qu'une "vérité de foi" alors que les mythes sont méprisés ?
Et ceci surtout au Moyen-Âge.
Comme s'il y avait une différence.

Un problème auquel tu peux être confronté est que la Bible est un texte tardif qui s'inspire de mythes qui étaient déjà anciens à l'époque où elle fut rédigée.
Secundo, un mythe (une fable donc) n'a pas vocation a être historique : C'est un récit qui, de manière générale, relève de l'épopée divine, de la mémoire des grands ancêtres et de leurs hauts faits.
Evidemment, un texte tel que la Bible, institué comme la parole sacrée qui suit une communauté (celle des chrétiens) ne peut que chanter les louanges de ces héros, de ces pères fondateurs qui ne peuvent qu'avoir été guidés, dans un dessein qui dépasse l'homme et sert quelque chose de très mystérieux, un esprit ou une mémoire disons.

La Bible n'est pas un texte mythique. Ca n'aurait pas changé grand chose si l'histoire du peuple hébreu avait été correctementr rapportée. Tous les peuples ont des héros, des pères fondateurs devenus des légendes.
Simplement, les faits de caractère historique rapportés dans la Bible sont d'une approximation typique de ces époques. Donc il y a certainement des faits authentiques (on peut l'admettre) qui restèrent longtemps transmis oralement puis qui finirent par être écrits, puis ces écrits servirent eux-mêmes de sources à d'autres transcriptions.
La mémoire humaine étant faillible, notamment lorsque l'information transite de génération en génération, et même d'ethnies en ethnies, les récits des faits originels ont été considérablement altérés.
Et lorsqu'il s'agit d'histoires à moitié légendaires vantant le prestige des grands ancêtres, les récits sont généralement enjolivés lorsqu'ils se transmettent.

- Moïse a traversé la Mer Rouge. Depuis la profonde préhistoire cette mer fut traversée par des centaines de peuples, donc rien de miraculeux. Mais le récit final est qu'il a écarté les eaux : Beaucoup ont cherché quel phénomène pouvait expliquer cela.
Mais dans cette histoire, rien ne dit que l'événement en question ne soit en fait qu'une rumeur, c'est à dire une histoire basée sur des "on a dit que....".
L'antiquité est une époque qui a vu l'apparition de l'écriture, donc d'un formidable outil de travail permettant de conserver une mémoire écrite des faits, mais encore aurait-il fallu sue ces faits ne soient pas déjà altérés lorsqu'ils ont été écrits pour la postérité.

Cette altération, ces informations passant par des processus mythogéniques presque systématiques et très répandus dans l'imaginaire de l'homme, ont touché des auteurs tel qu'Hérodote, Plutarque Diodore de Sicile, Platon...
Les données approximatives de ces auteurs ont inspiré d'autres auteurs qui ont brodés des raisonnements parfois totalement saugrenus, imaginant par exemple que les anciennes gorgones lybiennes étaient de farouches et dangereuses créatures surnaturelles, alors que c'était simplement une tribu aujourd'hui disparue du désert dont la mode vestimentaire était très particulière : Vêtements confectionnés en écorce, maquillage rituel bien guerrier et primitif, peau de serpent dans les cheveux tressés, dont les civilisés avaient une trouille folle. On disait même que ces gorgones, connues jusque dans l'ancienne Tartessos (ancienne région de Cadix au sud de l'Espagne) que les anciens rois légendaires prenaient pour épouses, pouvaient terrasser les Titans, d'où le mythe de la tête de méduse.

Un mythe est une entité complexe parce qu'il se construit avec le temps, se déforme, adopte nombre de variations, peut être fondateur d'une culture, d'un système de pensée, d'une civilisation, se multiplier tout en restant unique et rester unique tout en se multipliant.
Est-ce que dieu est un mythe? C'est le mythe qui a fait dieu ce qu'il est.

En fait, j'ai pas trop la forme, j'ai une énorme crève et j'ai du mal à réfléchir. J'essaie de décanter un peu, mais ton sujet est complexe.

[Spontz]

Bonjour.

Et le Dieu créateur ? Celui des agnostiques. Je ne le vois pas dans une description mythique.

Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... bref, contraire aux 3 définitions de Bulle (à qui je fais 100% confiance concernant la définition d'un mythe).

A creuser.

[Jipé]

Bonjour.

Et le Dieu créateur ? Celui des agnostiques. Je ne le vois pas dans une description mythique.

Mais la définition de l'agnosticisme n'est pas justement l'inaccessibilité à l'intelligence humaine de la pensée de Dieu ? Donc, Dieu créateur ???

[Spontz]

Oui je suis peut être à côté de la plaque. Mais c'est comme cela que j'appelle ce Dieu qui nous est étranger, qui a créé notre Univers et son évolution et qui est en dehors de nous.

Donc, il faut me corriger et remplacer : " Et le Dieu créateur ? Celui des agnostiques." par "Et le Dieu des agnostiques."

[dedale]

Bonjour.

Et le Dieu créateur ? Celui des agnostiques. Je ne le vois pas dans une description mythique.

Bien au contraire, je le conçois comme indescriptible, indéfinissable, et avec un lien fort à la réalité... bref, contraire aux 3 définitions de Bulle (à qui je fais 100% confiance concernant la définition d'un mythe).

A creuser.

Si tu es vraiment agnostique, tu ne te prononces pas.
Pour toi, il y a peut être un dieu si éventuellement la question de son existence est posée.

Si tu le conçois comme indescriptible, indéfinissable, c'est que ce n'est pas dieu, car dieu est un être suprême, absolu, donc défini ainsi et décris en ces termes par les religions monothéisme qui en conçoivent son existence.
Un agnostique ne peut pas à la fois ne pas se prononcer, admettre son ignorance et à la fois présupposer que dieu est un être existant, mais tout simplement indescriptible.

[Bean]

Moïse a traversé la Mer Rouge.

Le personnage de Moïse est remis en question par les archéologues et les historiens, il s'agit probablement d'un mythe, les Hébreux n'étaient pas esclaves des égyptiens et la plupart vivaient déjà sur les terres cananéennes bien avant le fameux périple attribué à Moïse. Le premier personnage biblique attesté historiquement est David qui était un petit roi de province, semble-t-il.

En 2005, l'archéologue français Pierre de Miroschedji signe un article dans la revue La Recherche. Il écrit :
"D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd'hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente"
Source: revue La Recherche no 391 du 01-11-2005, dossier Les archéologues réécrivent la Bible, p. 32

[Bulle]

Mais c'est comme cela que j'appelle ce Dieu qui nous est étranger, qui a créé notre Univers et son évolution et qui est en dehors de nous.

A ce niveau ce n'est pas de l'agnosticisme c'est du créationnisme basique  
Et c'est bien de lui dont on peut dire qu'il est " Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action." (cf définition du mythe)

[Spontz]

J'ai donc un gros problème de vocabulaire. ou pour aller plus loin, j'ai donc la certitude d'avoir un gros problème de vocabulaire.

Comment s'appelle la tendance qui décrit un Dieu qu'on ne peut pas imaginer, qui dépasse notre entendement, qui nous est inaccessible ? Disons que je l'appelle XXXX.

Cette tendance XXXX semble ne pas être descriptible par un mythe (et pour revenir au terme Dieu créateur que j'ai exprimé, c'est tout à fait compatible et en rien créationniste. La théorie de l'évolution de Darwin peut être inscrite dans ce cadre, comme toutes les théories scientifiques).

Et pour répondre à Dédale, quelqu'un qui se dit croire en XXXX est dans une position franche et tranchée.

[Layens]

A ce niveau ce n'est pas de l'agnosticisme c'est du créationnisme basique  
Et c'est bien de lui dont on peut dire qu'il est " Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action." (cf définition du mythe)

Voilà exactement ce que je veux dire lorsque je parle de Dieu en tant qu'un mythe.
Mais le concept va encore plus au delà car je vois ce Dieu là dans toutes les mythologies.
Si on se refère aux textes de la bible, on verra trèèès clairement que Dieu a une personnalité bien définie. Il n'a rien d'incompréhensible ou de mystérieux. Sa personnalité est très bien décrite comme les dieux des mythologie. Sauf Vishna, Shiva, et Bramha...
La bible nous présente un dieu plus puissant que Thor et Zeus, tyran, mégalomane, compatissant envers ceux qui le servent mais colérique. L'exemple de la punition des adorateurs du veau d'or est parfait pour expliquer tout cela.

Je me propose d'étudier la bible au complet,
Ses caractères historiques,
scientifiques,
Moraux

Et une comparaison de certains récits avec les mythologies...
Car, je fais aussi de sérieuses recherches sur les mythologies.

[Bean]

Je ne sais pas si je dois laisser tomber l'approche "mythiste de Dieu", ou si je dois la continuer. Je suis un peu troublé.
J'ai besoin de vos conseils...

Tu peux en montrer l'absurdité historique, archéologique et rationnelle.

Par exemple, concernant l'exode, il est question de 600 000 hommes, en ajoutant les femmes et les enfants, on arrive à un chiffre qui est en rapport avec la population de l’Égypte de l'époque. Donc l'exode aurait eu pour effet de vider l’Égypte de la quasi totalité de sa population.

Et bien entendu, sans aucune trace historique ... Étonnant, non ?

[Bulle]

Cette tendance XXXX semble ne pas être descriptible par un mythe

Bien sûr que si, au même titre que le mythe de l'innocence par exemple. C'est ici le mythe de dieu en tant que seul absolu possible

et pour revenir au terme Dieu créateur que j'ai exprimé, c'est tout à fait compatible et en rien créationniste. La théorie de l'évolution de Darwin peut être inscrite dans ce cadre, comme toutes les théories scientifiques

Non, absolument pas. La théorie de l'évolution exclu toute intervention divine ne serait-ce qu'intentionnelle. Le dessein intelligent est du néo créationnisme.
Et je suis désolée mais Dieu créateur = créationnisme.

[Layens]

Dedale, tu dis que la bible n'est pas un texte mythique ?

À mon avis, la Bible est réellement l'histoire de l'Israel. Mais l'Histoire d'Israel emplifié de légendes...

Elle ne possède pas de héros c'est vrai...
Mais toutes les croyances trouvées dans ce livre tirent leur origine des mythes. Précisément égyptiens avec lesquels les peuples d'Israel entretenaient de forte relation, des mythes phéniciens et sumériens.

Elle se veut historique mais ce n'est pas tout à fait le cas. Comme je le dis, l'originalité de Dieu et des religions monothéistes leur ont vallu beaucoup...
Ce sont ces éléments forts qui leur ont caché leur aspect, mais si l'on remonte à l'origine et qu'on examine tous les faits et les anciennes mythologies, le voile sera levé et on découvrira
Le mythe de Dieu

[Layens]

Dans toutes les disciplines parmi lesquelles tu devras faire des recherches, tu ne cites pas la psychologie, y compris la psychologie sociale, il y a pas mal de choses à trouver là aussi, par exemple http://www.maxisciences.com/croyance/la-croyance-en-dieu-modifierait-une-partie-du-cerveau_art5242.html  parce que bien entendu, il n'y a pas "une" explication, mais un faisceau d'indices qui convergent.

Merci !

Non, hindouisme et bouddhisme, je pense, dépassent de loin en nombre le judaisme. Le vaudou aussi probablement

Ça c'est vrai. Mais pas plus que le christianisme...Pour le vaudou c'est non.

[Layens]

Attention dedale, l'Iliade d'Homère est peut être légendaire mais il possède comme la Bible des éléments historiques, bien que douteux.