Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[pèlerin]

Dans le cas qui nous intéresse la vie avait l'intention d'attraper la balle non ?

La vie n'a pas cette intention, c'est un individu particulier qui pour une raison qui lui est propre, veut attraper une balle. Mais la vie s'en moque (si je peut dire) de cette balle, la vie si elle a une intention, c'est uniquement de se maintenir, ce n'est d'ailleurs pas une réelle intention, c'est seulement une nécessité.

Vous allez devoir m'aider à comprendre votre raisonnement.  Vous me semblez dire que la vie n'a pas d'intention, que ce sont les êtres vivants qui en ont. Vie, être vivant, c'est du pareil au même non ? Moi ce que je dis c'est que la vie fonctionne en mode pourquoi (choix), dans la mesure où elle n'est pas réductible dans son entièreté à un stricte déterminisme (comment).

Par contre pour la plupart des espèces vivantes, cette option de pouvoir faire un choix délibéré et discriminatoire n'existe pas, elles agissent ou réagissent selon des nécessités, des contraintes, des impératifs. Par exemple, un animal n'agit pas selon de mauvaises intentions, la finalité de ses actes n'est jamais de nuire. Il ne fait que réagir à des nécessités avec les dispositions qu'il a.

Je crois qu'il ne faut pas confondre conditionnement et déterminisme. Le choix n'a pas à être délibéré ou discriminatoire, éclairé ou quoi que ce soit. Dans sa plus simple expression il réside dans le choix de ses mouvements . Le ver qui se meut, l'abeille qui réagit à une menace, jusqu'à la fleur qui cherche à maximiser son exposition au soleil ... tout ça traduit une relation où la chaîne d'un stricte déterminisme est brisée, faisant place à une certaine conscientisation de son milieu qui incite la créature à réagir d'une certaine manière, et aussi à agir dans le petit espace de liberté qui est le sien.

Réduire la vie à l'instinct de survie me parrait extrêmement réducteur.

Exactement et la vie a la nécessité de se maintenir sinon de disparaître, donc nulle intention.

Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé puisque le zèbre n'a pas choisi sa rayure. Le pourquoi devient nécessaire, obligatoire et incontournable lorsque des choix sont posés. Il relève du domaine psychique. Pourquoi par exemple le zèbre tourne à droite plutôt qu'à gauche ? Là le comment est nettement insuffisant pour répondre à cette question, il n'occupe plus l'avant-scène.

La polysémie du pourquoi est bien plus vaste que la question du choix qui peut être posée en d'autres termes plus précis: "dans quel but, avec quelle intention, pour quelle raison, qu'est-ce qui l'attire vers ..., etc.
C'est la raison qui me fait dire que "Pourquoi?" n'est pas une bonne question, bien trop vague pour un questionneur avisé qui recherche une réponse précise dans le cadre qui l’intéresse.

Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé  ...

Preuve, s'il en est, que la question "pourquoi" est un total échec, une question sans valeur tout juste bonne à alimenter la conversation et à créer des dialogues de sourds.

Mais je crois que tu fais une distinction entre vie et conscience.

Euh ... Il me semble au contraire que c'est toi qui confond vie et conscience, car pour faire des choix, il faut en avoir conscience et d'ailleurs, la question du choix et de la conscience est à la pointe de la recherche en neurologie humaine.
Ce qui est certain, c'est que sans conscience aucun choix n'est possible et avec la conscience, il n'est pas certain que nos choix ne soient pas que des réponses inconscientes nécessaires et donc des non-choix.

Les choix n'ont pas à être conscients. Pensez à tous ces gens qui ont voté pour Trump.

[dedale]

D'après Nietzsche
« il n’y a pas de faits, seulement des interprétations ».

Il considère que la science elle-même est une interprétation : les vérités scientifiques résultent de simplifications, qui permettent aux hommes de se rassurer. Mais ces vérités ne peuvent décrire le réel dans sa complexité, dans sa mobilité, dans sa diversité, ...

Dès que la science commence à observer le réel, il est déjà contaminé par son observation et devient "piégé" dans une interprétation, elle est donc dans l'incapacité de présenter le réel intact, donc de décrire le réel. Mais on le savait avant Nietzsche ça. Merci pour le rappel toutefois.

Ouais, alors imagine un peu sans les sciences, en train de radoter n'importe quoi et de virevolter de branches en branches.

[dedale]

Réduire la vie à l'instinct de survie me parrait extrêmement réducteur.

C'est réducteur de penser que c'est réducteur.
Cette expression "d'instinct de survie" est au contraire profondément métaphysique et questionne la fonction ou le principe d'être, de sentir qu'on vit et que l'on fait tout en tant qu'être vivant, pour se maintenir dans cet état.
- L'instinct de survie est la clé de voûte de notre existence, le diapason de notre fibre biologique. Tout est lié : Des lois élémentaires de conservation de l'énergie jusqu'au sentiment d'être.

Si tu veux dire que le ver, par exemple, qui se meut vers une source alimentaire, possède une perception qui l'oriente, bien sûr.
Tout comme une plante, qui s'oriente en fonction de ses cellules photosensibles, vers un espace éclairé, tout à fait d'accord.
Cette sensibilité permettant toutes sorte de réactions et de mouvements est certainement l'ancêtre de l'intention mais ce n'en est pas pour autant.

Je crois qu'il ne faut pas confondre conditionnement et déterminisme. Le choix n'a pas à être délibéré ou discriminatoire, éclairé ou quoi que ce soit.

Nous parlons bien d'intention, c'est à dire d'une pensée préméditée ou d'acte motivé par des arrière-pensées.
Ca ne s'applique pas aux végétaux, aux vers.
Et un choix qui n'est pas délibéré n'est pas un choix.

Je ne cherche pas à te restreindre, mais au lieu d'évacuer ce qu'implique le terme "intention" il vaut mieux chercher des termes plus adéquats. La réaction d'une plante ou d'un ver ne suggère aucune forme d'arrière-pensée. Une plante ne s'oriente pas intentionnellement vers la lumière, comme l'eau n'épouse pas intentionnellement le relief d'un terrain, ce sont des interactions physiques, chimiques, biochimiques, qui sont à l'oeuvre. Pour la plante, les cellules grandissent dans la direction où il y a le plus de lumière parce qu'elle se nourrissent de cette lumière, la transformant en énergie chimique - la photosynthèse.
Comme quoi, sans savoir comment, on ne peut savoir pourquoi

[JO]

savoir comment garde son mystère au pourquoi . Le langage personnifie sans arrêt les causes naturelles, c'est incontournable . On dit : "la nature fait…", "l'évolution oriente"...
pourquoi la vie, pourquoi le pourquoi ?

[Bulle]

Ouais, alors imagine un peu sans les sciences, en train de radoter n'importe quoi et de virevolter de branches en branches.

Sans compter que la science les scientifiques ne prétendent pas détenir de "vérités" : chaque découverte ouvre des recherches complémentaires et ces découvertes sont dépendantes des instruments qui deviennent de plus en plus performants et font donc évoluer les "savoirs".
Contrairement au "surnaturel" bouche-trou...

[JO]

bouche trou d'utilisation mais pas inexistant pour autant .

[Mephisto]

D'après Nietzsche
« il n’y a pas de faits, seulement des interprétations ».

Il considère que la science elle-même est une interprétation : les vérités scientifiques résultent de simplifications, qui permettent aux hommes de se rassurer. Mais ces vérités ne peuvent décrire le réel dans sa complexité, dans sa mobilité, dans sa diversité, ...

Dès que la science commence à observer le réel, il est déjà contaminé par son observation et devient "piégé" dans une interprétation, elle est donc dans l'incapacité de présenter le réel intact, donc de décrire le réel. Mais on le savait avant Nietzsche ça. Merci pour le rappel toutefois.

Ouais, alors imagine un peu sans les sciences, en train de radoter n'importe quoi et de virevolter de branches en branches.

"virevolter de branches en branches", et c'est moi qui caricature lol, une société peut très bien construire des palais, des ponts, des routes, avoir une agriculture efficace...etc, faire de l'art, tout en ayant une science rudimentaire. On a bien conscience qu'à chaque fois qu'on diminue un peu la toute puissance que vous vous faites de votre dieu on a l'impression de vous violer, mais ce n'est pas le but, il s'agit juste d'être objectif, ce dont vous n'êtes visiblement pas capable.

Sans compter que la science les scientifiques ne prétendent pas détenir de "vérités" : chaque découverte ouvre des recherches complémentaires et ces découvertes sont dépendantes des instruments qui deviennent de plus en plus performants et font donc évoluer les "savoirs".
Contrairement au "surnaturel" bouche-trou...

Bulle, il ne s'agit pas de faire un procès de la science ou des scientifiques de ma part, et je pense que vous le savez. A choisir entre le surnaturel tout puissant et la science et ses défauts, j'ai tendance à placer ma confiance comme vous sur la deuxième.

[Bulle]

Vous me semblez dire que la vie n'a pas d'intention, que ce sont les êtres vivants qui en ont.

Il n'y a pas que les êtres qui sont vivants, les plantes le sont également, les bactéries aussi etc...  On ne peut donc pas dire que "la vie fonctionne en mode pourquoi = choix " 

Moi ce que je dis c'est que la vie fonctionne en mode pourquoi (choix), dans la mesure où elle n'est pas réductible dans son entièreté à un stricte déterminisme (comment).

Petit rappel : Déterminisme :  principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets. (cnrtl).  (à moduler cf physique quantique )
Les relations de cause à effet c'est le principe de causalité (rien n'est sans cause) ; comment c'est la manière, pas la cause...

Si vous parlez de choix, vous voulez peut-être parler de ce que l'on appelle le déterminisme scolastique, de prédestination. C'est cela ?

[Bulle]

bouche trou  d'utilisation mais pas inexistant pour autant .

Encore faut-il prouver qu'il existe avant de l'utiliser  La charge de la preuve venant à celui qui affirme qu'il existe et le prend en compte dans son raisonnement.
Et ce bouche trou d'utilisation est une invitation à rester toujours et toujours dans la non réponse : autant supprimer tout budget de recherche scientifique alors... C'est bien ce que les créationnistes et néo-créationnistes souhaitent d'ailleurs ...

Spoiler:

[Bean]

A choisir entre le surnaturel tout puissant et la science et ses défauts, j'ai tendance à placer ma confiance comme vous sur la deuxième.

C'est parce que la science a des défauts qu'elle est perfectible et de plus en plus perfectionnée à l'image de la nature qui évolue parce qu'elle est et restera imparfaite malgré sa complexité sans limites.
Le surnaturel tout puissant se veut parfait donc immuable mais est de fait sans aucune efficacité ni évolutivité possible, telle une nature morte.

[Mephisto]

Oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi Bean. La fixité, c'est la mort.

[JO]

le surnaturel n'est pas le pendant de la science, ni son opposé. C'est la part qui excède le "naturel" objectif . La démarche scientifique juste ne le nie pas mais n'en tient pas compte dans sa démarche. C'est un autre domaine, voilà tout, comme la spiritualité ou l'art .

[dedale]

savoir comment garde son mystère au pourquoi . Le langage personnifie sans arrêt les causes naturelles, c'est incontournable . On dit : "la nature fait…", "l'évolution oriente"...
pourquoi la vie, pourquoi le pourquoi ?

Le "pourquoi" à toutes les sauces, et le comment/pourquoi dissociés, sont une erreur de l'amateurisme.
- On cherche à savoir par exemple pourquoi une personne a fait ceci ou cela. Quelles sont les raisons de ses actes.
- Mais on n'attribue pas une raison au fait qu'une météorite grosse comme un dé à coudre soit tombée sur un chien en 1913 en Egypte, désintégrant instantanément le pauvre animal selon les témoins.

Le mystère, s'il est compulsif, aveugle et systématique, peut devenir un obstacle au savoir.
Par exemple, il peut te piéger dans une boucle logique, redondante (le pourquoi du pourquoi) qui est un exemple de raisonnement conduisant à l'impasse.

[dedale]

"virevolter de branches en branches", et c'est moi qui caricature lol, une société peut très bien construire des palais, des ponts, des routes, avoir une agriculture efficace...etc, faire de l'art, tout en ayant une science rudimentaire.

Ca ne change rien à ce que tu affirmes. Que la science soit rudimentaire ou pas, tu la présentes comme incapable de décrire le réel.
Donc autant rester à virevolter de branches en branches.

On a bien conscience qu'à chaque fois qu'on diminue un peu la toute puissance que vous vous faites de votre dieu on a l'impression de vous violer, mais ce n'est pas le but, il s'agit juste d'être objectif, ce dont vous n'êtes visiblement pas capable.

C'est très tendancieux, ce que tu racontes : Une forme de procès ontologique qui rendrait les science délictuelles face à une réalité immaculée, vierge au regard corrompu des hommes. C'est tout à fait dans le style des curés qui défendaient leur dogme bec et ongles face à Galilée. La réalité est pourtant qu'elle tourne.

[dedale]

le surnaturel n'est pas le pendant de la science, ni son opposé. C'est la part qui excède le "naturel" objectif . La démarche scientifique juste ne le nie pas mais n'en tient pas compte dans sa démarche. C'est un autre domaine, voilà tout, comme la spiritualité ou l'art .

Faut te renseigner, JO.
Nombre de phénomène dits paranomaux ou surnaturels (miracles par exemple) ont été l'objet d'études scientifiques, et cela depuis longtemps, aussi bien par des chercheurs indépendants que par les Renseignement (les ricains ont testé des télépathes à bord de sous-marin dans les 60's, 70's). Des tests ont été fait sur des choses les plus improbables, et pas que quelques tests bâclés.

La démarche scientifique consiste d'abord à vérifier si les phénomènes sont véridiques. Et il suffit d'une seule preuve, ou au minimum d'une prémisse, pour enclencher une investigations de type scientifique. Prenons par exemple la recherche de vie extraterrestre, elle n'a été faite que sur la base de prémisses.
- quand on étudie ce paranormal, ce surnaturel, il n'y a même pas l'ombre d'une prémisse. Donc on ne peut qu'y croire mais on ne peut rien étudier. D'où la question : Y'a-t-il réellement quelque chose à étudier?

[Mephisto]

"virevolter de branches en branches", et c'est moi qui caricature lol, une société peut très bien construire des palais, des ponts, des routes, avoir une agriculture efficace...etc, faire de l'art, tout en ayant une science rudimentaire.

Ca ne change rien à ce que tu affirmes. Que la science soit rudimentaire ou pas, tu la présentes comme incapable de décrire le réel.
Donc autant rester à virevolter de branches en branches.

Ca n'avait pas vocation à changer ce qu'affirme Nietzsche. Du coup tu peux retourner faire le tarzan.

[dedale]

Ouais, alors imagine un peu sans les sciences, en train de radoter n'importe quoi et de virevolter de branches en branches.

Sans compter que la science les scientifiques ne prétendent pas détenir de "vérités" : chaque découverte ouvre des recherches complémentaires et ces découvertes sont dépendantes des instruments qui deviennent de plus en plus performants et font donc évoluer les "savoirs".
Contrairement au "surnaturel" bouche-trou...

A ce que j'ai pu lire ou écouter, les scientifiques ne prétendent pas atteindre non plus une sorte de réalité idéale, absolue, au-delà des champs de l'investigation, voire peut être même transcendante pour certains.
- Par contre, la notion de réalité objective a toujours été une bête noire de la philosophie dont les raisonnements déductifs ont toujours été largement dépassés par les découvertes, notamment celles du XX°s.

Il ne faut pas confondre et retransposer sur les sciences les problématiques de la philosophie qui est une approche par le questionnement et la réflexion sur la base d'idées, de constructions intellectuelles, et l'approche qui est celle de l'observation rigoureuse, de l'expérimentation, qui est celle des sciences : C'est à dire de la réalité et non simplement d'une représentation.

Pourquoi peut-on dire que quelque chose tient de la réalité?
- Parce que de cette réalité nous en sommes et qu'une représentation, même si elle est juste, perspicace, pertinente, n'en est pas.
Une représentation reste une imagerie, un produit de l'esprit. Nietzche ne fait que transposer un problème de la philosophie vers les sciences, et la seule manière de le résoudre, c'est de passer aux sciences et d'étudier des phénomènes réels.

[JO]

Il a bien fallu reconnaitre le statut de réalité au monde quantique . Je relis "entanglement" de Massimo Theodorani . Une réalité encore plus profonde y est évoquée. Elle n'est pas "autre", c'est la même. Elle est la réalité, à un niveau plus profond que celui que nous reconnaissons .

[Bulle]

Il ne faut pas confondre et retransposer sur les sciences les problématiques de la philosophie qui est une approche par le questionnement et la réflexion sur la base d'idées, de constructions intellectuelles, et l'approche qui est celle de l'observation rigoureuse, de l'expérimentation, qui est celle des sciences : C'est à dire de la réalité et non simplement d'une représentation.
Pourquoi peut-on dire que quelque chose tient de la réalité?
- Parce que de cette réalité nous en sommes et qu'une représentation, même si elle est juste, perspicace, pertinente, n'en est pas.
Une représentation reste une imagerie, un produit de l'esprit. Nietzche ne fait que transposer un problème de la philosophie vers les sciences, et la seule manière de le résoudre, c'est de passer aux sciences et d'étudier des phénomènes réels

Je partage cet avis. Et j'ajouterai que l'ouverture à partir d'une découverte en sciences dites dures d'un questionnement philosophique peut être  un terreau, dans la mesure où il donne parfois des pistes de recherches qui s’avéreront fructueuses pour le chercheur. Fructueuses même s'il y a échec avéré d'ailleurs, puisque cela élimine une perspective et induit qu'il faille chercher ailleurs.
Le problème qu'il peut y avoir c'est les conclusions abusives du "puisqu'on ne sait pas, c'est bien qu'il y a quelque chose de surnaturel". Que l'on se dépêchera d'ailleurs de mettre à la sauce quantique
Ca sonne si bien quantique, ça rappelle même ailes blanches et vaporeuses...

[Bean]

Le scientifiques qui travaillent sur des questions quantiques ne sont pas du genre à se gargariser avec des cantiques.

"puisqu'on ne sait pas, c'est bien qu'il y a quelque chose de surnaturel"

Alors que le réflexe de tout scientifique serait :
"Puisqu'on ne sait pas, c'est qu'il y a peut être quelque chose à chercher."

[Hespéria]

Le scientifiques qui travaillent sur des questions quantiques ne sont pas du genre à se gargariser avec des cantiques.  

"puisqu'on ne sait pas, c'est bien qu'il y a quelque chose de surnaturel"

Alors que le réflexe de tout scientifique serait :
"Puisqu'on ne sait pas, c'est qu'il y a peut être quelque chose à chercher."

Il me semble que lorsqu'on ne sait pas, on ne peut tirer aucune conclusion: ni que c'est quelque chose, ni que ce n'est rien...
Tout ce que l'on sait, c'est que l'on ne sait rien, et qu'on ne peut pas avoir d'opinion.

[Mephisto]

Ah si, vous pouvez avoir une opinion, mais ça ne reste qu'une opinion.

[Bean]

Et on peut toujours faire des hypothèses ... qui ne valent que comme hypothèses et qui se défendent avec de solides arguments mais qui se falsifient avec un seul contre argument pertinent.

[Hespéria]

Je suis tout à fait d'accord avec vous; je fais des hypothèses bien sur, et elles peuvent être contradictoires ou très différentes; je n'ai alors pas d'opinion puisqu'une opinion est un jugement et que j'admets la possibilité de plusieurs hypothèses.

[dedale]

Il a bien fallu reconnaitre le statut de réalité au monde quantique .

Pourquoi cela aurait-il été autrement? La mécanique quantique étudie des phénomènes physiques bien réels : La lumière par exemple, différents types de transferts ou  de paquets d'énergie subatomiques, élémentaires. Il faut reconnaître que certaines propriétés de ces états sont assez insolites. Mais de ce point de vue, c'est toute la nature qui est insolite, quelles que soient les échelles, tu auras toujours quelque chose qui ne rentrera pas dans des cases, ou au contraire, qui s'adaptera pour entrer dans des cases où il ne devrait pas être.

Je relis "entanglement" de Massimo Teodorani . Une réalité encore plus profonde y est évoquée. Elle n'est pas "autre", c'est la même. Elle est la réalité, à un niveau plus profond que celui que nous reconnaissons .

Généralement, quand on parle de la réalité d'une chose, c'est que son aspect surfacique est mis en doute ou qu'il n'est pas suffisant pour en déterminer sa nature. En gros, la nature est trop complexe pour se laisser comprendre sur la base de simples apparences.Il y a ce que montrent ces apparences et aussi ce qu'elles cachent.

D'une certaine manière, quand on jette un œil sur les anciennes religions, les divinités n'étaient autre que les forces invisibles, cachées, qui animent la nature.

Le problème de Téodorani, à ce que j'ai lu de lui, est qu'il explique tout ce qui concerne le "paranormal" par l'intrication (entanglement), cela m'étonne énormément venant d'un gars dans son genre qui est censé faire la part des choses très méthodologiquement.
- La mécanique quantique n'est pas censée tout expliquer : Elle explique des phénomènes particuliers, des états élémentaires, de la physique et la dynamique des particules, et cela à une échelle qui ne dépasse pas le diamètre d'un électron.

- Si donc, en admettant que la télépathie soit un phénomène réel, une véritable transmission de pensée, et qu'elle naissait de l'intrication, alors tout serait télépathique dans l'univers. D'une certaine manière ce n'est pas faux sur le fond mais cela n'a plus aucun rapport avec la transmission de pensée, il s'agitait plutôt d'un transfert élémentaire instantané d'informations  de type subatomique.
Et ce ne serait pas non plus des informations au sens ou l'homme l'entend, ce seraient des interactions sur un mode quantique, c'est à dire qui ne peuvent être décrites en direct selon des termes de langage, étant donné que notre langage est principalement configuré pour décrire ce que nous percevons à notre échelle. Donc inutilisable dans un transfert de pensée.

Tout interagit certes. Mais on sait qu'à notre échelle et plus grand encore, les informations les plus véloces se propagent à la vitesse de la lumière : La lumière elle-même. Sachant néanmoins que les photons (particules de lumière) connaissent des état d'intrication sur le plan quantique et que cet état d'intrication, comme celui de la superposition, ne s'observe pas à notre échelle.

En fait, à notre échelle, il existe d'autres systèmes d'intrication plus"classiques" qui ne présentent pas comme ceux de l'état quantique.
C'est à dire que l'intrication quantique ne joue que sur des états et non sur des êtres ou des choses.