Re: Spiritualité athée

par **Bulle** Mer 11 Aoû 2021 - 18:53

loofrg a écrit:Oui, je respecte aussi ce que tu nommes "la foi du charbonnier", car c'est par elle que d'après le NT, Jésus parvint à guérir tant de malades à ce que j'ai compris.

Oui mais :
1 - Corinthiens 13-2
" Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien."
Enfin dans la trad Darby, pour d'autres trad "amour" est remplacé par "charité", cela permet d'affiner le message...

Quant à la guérison : à l'époque de Jésus il y avait d'autres thaumaturges et même avant (Elie par exemple). Et même après : les rois de France et d'Angleterre (qui n'étaient pas des saints) dis donc : ils guérissaient les fistules purulentes rire

par loofrg Mer 11 Aoû 2021 - 18:57

Bulle a écrit:" Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien."
Enfin dans la trad Darby, pour d'autres trad "amour" est remplacé par "charité", cela permet d'affiner le message...

Paul

par **Bulle** Mer 11 Aoû 2021 - 19:16

Ce n'est pas de Jésus, c'est de Paul... qui prêche à Corynthe... sourire

Mais il tire cela effectivement de ce que les évangélistes ont rapporté de l'enseignement de Jésus ; Paul raisonne.
C'est cela que je voulais souligner en parlant des limites de la "foi du charbonnier" et du renoncement à tout raisonnement ...

Parce qu'au bout du compte que Jésus ressuscite ou pas, cela n'a pas vraiment d'importance : l'important c'est le message diffusé, qui reste en chacun de ceux qui lisent ou entendent ses textes, les appliquent pour aider le prochain etc... A l'époque c'était une volonté de créer un ciment de vie sociétale au bout du compte (vu que c'était un sacré chaos).
La résurrection elle est là pour ajouter du merveilleux, qui était traditionnellement très séducteur encore à l'époque, donc plus d'écoute pour les messages...

par loofrg Mer 11 Aoû 2021 - 19:23

Concernant en tous cas la foi du charbonnier, d'après le NT, elle semble bien faire des miracles !

par **Bulle** Mer 11 Aoû 2021 - 19:36

Ah ? Parce que dans le NT ce sont des non adeptes de celui qui se présente comme le futur Messie qui sont guéris... Donc il n'y a pas de foi du tout en lui avant le miracle bien au contraire...

par loofrg Mer 11 Aoû 2021 - 19:39

Alors le miracle n'en n'est que plus évident non ?

par loofrg Mer 11 Aoû 2021 - 19:54

Matthieu 9:21

Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement. 21Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie. 22Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même.…

par Nuage Mer 11 Aoû 2021 - 20:56

Elle fut ménopausée ?

par loofrg Mer 11 Aoû 2021 - 21:48

Je ne sais pas à quoi correspondait médicalement parlant le problème de cette pauvre femme.

par dedale Jeu 12 Aoû 2021 - 15:06

loofrg a écrit:En fait, tout cela est très simple. Tu n'as pas la foi qui est celle d'un chrétien en Jésus Christ.

- Primo, j'essaie d'éviter l'idolâtrie.
- Secundo, les chrétiens ne font pas confiance en Jésus, ils font "confiance" à ce que leur dicte une religion, un récit apologétique. Sans ce récit, personne ne aurait qui est Jésus et surtout pas qu'il était le Messie.
Bref c'est un peu artificiel tout ça.

par dedale Jeu 12 Aoû 2021 - 15:14

Nuage a écrit:Elle fut ménopausée ?

Ménopause, sinusite, anémie, etc, ... difficile de dire. Il n'y a pas de détail.

Il est cependant déclaré que la femme fut guérie dans l'heure.
- Personne ne peut savoir si en une heure de temps, une guérison a bien eu lieu. C'est beaucoup trop court.

(Ou alors, elle a simplement arrêté de saigner, ce qui n'était pas une guérison en soi.)

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 15:16

dedale a écrit:- Primo, j'essaie d'éviter l'idolâtrie.
- Secundo, les chrétiens ne font pas confiance en Jésus, ils font "confiance" à ce que leur dicte une religion, un récit apologétique. Sans ce récit, personne ne aurait qui est Jésus et surtout pas qu'il était le Messie.
Bref c'est un peu artificiel tout ça.

Je comprends ton point de vue.

par **Magnus** Jeu 12 Aoû 2021 - 15:17

…Et la résurrection de Lazare ?

Edit : du point de vue de Dedale et de Loofrg, ou d'autres... .

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 15:32

Et bien de mon point de vue, j'aurais la même attitude que pour la résurrection de Jésus, à savoir que sans vouloir affirmer qu'elle s'est réellement passée, je ne me sens pas disposé à exclure sa possibilité.

par Jipé Jeu 12 Aoû 2021 - 15:37

Soit un humain meurt et ne revient pas à la vie, soit il n'y a pas de réelle mort et la résurrection est un mot inapproprié.

par **Magnus** Jeu 12 Aoû 2021 - 15:38

loofrg a écrit:Et bien de mon point de vue, j'aurais la même attitude que pour la résurrection de Jésus, à savoir que sans vouloir affirmer qu'elle s'est réellement passée, je ne me sens pas disposé à exclure sa possibilité.

Et par exemple, l'Ascension nocturne de Mahomet (au Ciel, donc) et puis qui en revient après, tu ne te sens pas non plus disposé à en exclure la possitilité ?

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 15:59

Magnus a écrit:Et par exemple, l'Ascension nocturne de Mahomet (au Ciel, donc) et puis qui en revient après, tu ne te sens pas non plus disposé à en exclure la possitilité ?

J'aurais tendance personnellement à ne pas considérer une telle histoire au premier degré. Après réflexion, je pense que tout dans les textes n'est pas nécessairement à prendre au pied de la lettre, ni que tout serait nécessairement à prendre de manière symbolique.

par **Magnus** Jeu 12 Aoû 2021 - 17:20

Jipé a écrit:Soit un humain meurt et ne revient pas à la vie, soit il n'y a pas de réelle mort et la résurrection est un mot inapproprié.

Si on va (dans l'optique religieuse) directement au Paradis, comme le soutiennent ou le croient certains, il n'y a de fait pas de mort, il y a passage immédiat de la Terre au Paradis, mais ne me demandez pas où il est situé. Généralement, on pense à "un arrière-monde" ou "un monde parallèle".

Par contre, il y a mort (ou sommeil ?) si l'on pense qu'il faut attendre le Jugement dernier à la fin des Temps.
C'est une affaire de conclusions théologiques, un peu différentes selon les monothéismes et, avant, selon les polythéismes.
Je ne sais plus quel théologien a établi, il y a longtemps, peut-être du temps de Constantin, --- a établi, sur je ne sais plus quels critères, que nous avions un os qui ne périssait pas, et qu'autour de cet os impérissable Dieu remettrait d'autres os, et de la chair, que l'âme irait réhabiter ce corps qui deviendra glorieux (au Paradis).

Je me demande si les prêtres (qui ont bien sûr accès aux données scientifiques actuelles) ne finissent pas, pour certains d'entre eux, par perdre la foi.
(Tout en restant sur l'essentiel du message de charité de Jésus.)

Certains font la sourde oreille et se réfugient dans des mouvements radicaux où la certitude est reine et le doute banni.
En même temps, dans sa vie quotidienne et sa foi personnelle, chaque croyant peut toujours interpréter les textes, ou des extraits choisis parmi ceux auxquels il se sent le mieux branché, de la façon qui l'arrange le mieux.

En tout cas, le besoin de résurrection, chez l'homme, est vieux comme le monde et à mon avis ne disparaîtra pas de sitôt.

par **Magnus** Jeu 12 Aoû 2021 - 17:28

loofrg a écrit:Après réflexion, je pense que tout dans les textes n'est pas nécessairement à prendre au pied de la lettre, ni que tout serait nécessairement à prendre de manière symbolique.

En somme, tu dis comme Pascal :
"Deux erreurs :
1. Tout prendre à la lettre.
2: Tout prendre dans l'esprit."
Je pense que c'est valable aussi dans nos rapports humains.

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 17:48

Oui, c’est vrai. On pourrait dire il me semble que toute attitude mécaniste en vient nécessairement à se cogner à ce que la vie exige de nous comme fluidité.

par **Bulle** Jeu 12 Aoû 2021 - 18:10

loofrg a écrit:Alors le miracle n'en n'est que plus évident non ?

Quel rapport avec ce que tu as écrit : "Concernant en tous cas la foi du charbonnier, d'après le NT, elle semble bien faire des miracles !".
Ce n'est pas la foi du charbonnier qui fait le miracle, c'est le miracle qui fait des adeptes de la nouvelle religion diffusée à partir de la crucifixion ; et non pas Jésus qui se pensait le Messie attendu et voulait juste revenir aux valeurs premières de la religion juive parce que la fin des temps et le jugement dernier qu'on attend toujours devaient intervenir avant la fin de la génération.

par **Bulle** Jeu 12 Aoû 2021 - 18:15

Magnus a écrit:…Et la résurrection de Lazare ?
Edit : du point de vue de Dedale et de Loofrg, ou d'autres... .

Curieusement elle n'est racontée que dans l'Evangile de Jean ... qui fait dire à Jésus : " je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, il vivra. Et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra jamais; crois-tu cela ? " sourire

Mais pour moi la vraie question est : si c'est si génial le paradis, pourquoi donc ressusciter un mort, c'est le priver de l'absence de tourments et de félicitée non ?

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 18:22

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Alors le miracle n'en n'est que plus évident non ?
Quel rapport avec ce que tu as écrit : "Concernant en tous cas la foi du charbonnier, d'après le NT, elle semble bien faire des miracles !".
Ce n'est pas la foi du charbonnier qui fait le miracle, c'est le miracle qui fait des adeptes de la nouvelle religion diffusée à partir de la crucifixion ; et non pas Jésus qui se pensait le Messie attendu et voulait juste revenir aux valeurs premières de la religion juive parce que la fin des temps et le jugement dernier qu'on attend toujours devaient intervenir avant la fin de la génération.

Le rapport que j'y trouve, c'est qu'à plusieurs reprises, Jésus exprime le fait que c'est la foi de la personne qui la guérie, et en l'occurrence une foi indéracinable et sans nuance qui pourrait être assimilée à celle du charbonnier.

Et concernant le fait que le miracle serait plus évident en tenant compte que la personne n'aurait pas la foi en lui comme tu le disais, c'était pour dire, qu'on ne peut plus dans ce cas traiter la guérison d'effet placébo... sourire

par **Bulle** Jeu 12 Aoû 2021 - 18:29

Mais c'est bien Jésus qui fait le miracle dans le NT ! C'est cela que je ne comprends pas.
La foi du charbonnier c'est la " Foi religieuse d’un homme simple, qui croit sans aucun examen tout ce que l’Église enseigne". Or l'Eglise n'enseignait certainement pas que Jésus était Dieu : l'Eglise chrétienne n'existait pas et le judaïsme ne reconnaissait pas Jésus comme autre chose qu'un prédicateur.

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 18:41

Il avait plein de disciples qui croyaient en lui déjà non ? Ainsi que des personnes qui avaient foi en son pouvoir de guérison, raison pour laquelle ces personnes se ruaient pour être soignées par lui...Et Jésus de dire comme j'ai pu le lire à plusieurs reprises et comme l'exprime l'épisode Mathieu 9:21, que c'est la foi de la personne qui la guérit. C'est vrai que j'ai également du mal à situer le débat. Peut-être que c'est parce que j'ai employé le terme "foi du charbonnier" à mauvais escient, la manière dont je le comprenais étant liée à une foi aveugle envers Jésus, foi aveugle dont je disais précisément qu'elle pouvait faire des miracles.