Re: Le magnétisme

[dedale]

Mais tu sais Jipé, il n'y a pas de sens que j'espère autre que plus de "vérité", et je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une preuve, on est bien d'accord, mais d'une proposition d'essais différents. Ce n'est pas parce qu'il pratique l'homéopathie qu'on ne doit lui reconnaitre aucune part d'objectivité et je trouve qu'au contraire, il semble bien mesurer le fait que les études en double aveugle sont défavorables à l'homéopathie, mais, en tant que praticien, il en décrit aussi les limites qu'il constate, et fait une autre proposition. Sa proposition devrait-elle être rejetée d'emblée et devrait-on le juger partial du fait qu'il pratique l'homéopathie ? A ce titre, on devrait évincer de la même manière ceux qui n'y croient pas du tout, et sur quel critère déterminerait-on qui est habilité à émettre un avis ?

Primo, les laboratoires Boiron, important fabriquant de produits homéopathiques, ont bien fait des contre-analyses suite à celles des australiens. Malheureusement on ne retrouve plus le lien sur ces études qui a disparu de leur propre site.
- Donc je ne peux rien te montrer.
Je me rappelle que différentes méthodologies avaient été testées, élaborées donc par les groupes homéopathes.

Les conclusions :
1 - Il y a un premier problème qui se présente sur lequel tout le monde se rejoint, c'est qu'il faudrait faire globalement des tests de plus grande importance. Il semble que cela soit en cours.

2- Mais pour le moment, que cela soit les tests randomisés en double aveugle (on tira TRD) ou ceux effectués librement par les labos homéopathiques, les résultats sont sensiblement les mêmes avec des variations minimes (quand il s'agit de tests pratiqués selon des protocoles rigoureux).

Mais évidemment, si les tests sont faits par des homéopathes et les conclusions tirées par les homéopathes, alors il y a des résultats.
Boiron indiquait sur son site que les protocoles de ces tests en interne n'étaient pas assez rigoureux pour être validés, et qu'on ne pouvait pas affirmer qu'un résultat observé était imputable au traitement donné. Donc je pense que Boiron a supprimé le lien de ces contre-analyses parce qu'ils estimaient qu'elles n'étaient pas valides.

Vu que sur le plan de la méthode, ça n'a pas fonctionné, que les TRD sont rigoureux et très au point, la critique des homéopathes s'est tourné vers les méta-données. Donc certains homéopathes nous disent que les TRD ne prennent pas en compte la thérapie, l'individualisation du traitement : Bref, ils voudraient que les tests soient fait sur mesure pour eux, et qu'on en modifie les protocoles tant que ça ne donne pas un résultat.

- Qu'est-ce que c'est qu'une méthode en double aveugle?
1- Le patient ne sait pas si on lui donne un traitement homéopathique ou un placebo.
2 - L'homéopathe ne sait pas s'il donne le traitement qu'il a prescrit ou un placebo.
3 - Les statisticiens analysent le résultat.

Donc le patient ne peut pas "tricher" sur son propre état
Le médecin ne peut pas non plus invoquer l'efficacité de son traitement si un placebo a été administré.
Donc s'il y a efficacité, ce n'est pas de la triche.
(ensuite la randomisation n'est qu'une façon de sélectionner des classes de tests, selon un certain nombre, certaines caractéristiques....)

Dans ces TRD, il ne s'agit pas d'analyser la pratique des homéopathes, leur savoir-fare en matière de thérapie, il s'agit seulement de définir si les traitements homéopathiques sont efficaces. Et pour le moment ça ne va pas dans ce sens.
- Par exemple, quand on retire du marché un médicament, ça ne nuit pas au savoir-faire d'un docteur. Ce n'est pas à lui à juger des tests qui sont fait, il y a des analystes, des chimistes, des statisticiens, pour ça. Le docteur, lui, il soigne. Et cela arrive qu'un docteur indique à son patient un traitement qui est ensuite déconseillé ou interdit. Tout ce qu'il peut faire, c'est arrêter de le prescrire. Ce n'est pas lui le fabricant. Et cela, même s'il considérait que son traitement paraissait efficace. Ben sinon on est dans un système de santé bananier.

Donc si un homéopathe se sent en danger parce que les tests montrent des résultats négatifs, c'est parce qu'il le savait et qu'il se gardait bien de le dire. Il n'a pas appris l'homéopathie sur des bouquins achetés au supermarché, il en connait un peu l'histoire et il sait forcément que tous les tests effectués depuis des décennies n'ont jamais été convainquant.
Simplement le marché est juteux.

Le lien que tu donnes :
http://www.dreschermann.com/homeopathie-double-aveugle.html

Tu ne sais pas où tu as mis les pieds, crois-moi.
Dreschermann est un médecin anthroposophe. On pouvait pas trouver mieux dans le genre. Si, peut être la thérapie raelienne.

Tu connais l'anthroposophie?
Et donc ce serait ces apôtres de l'invérifiable qui critiqueraient les TRD?

Je comprend ton orientation spirituelle. Mais "spiritualité" ça ne signifie pas gober tout et n'importe quoi.

[loofrg]

Pas plus de magnétisme que de beurre en branche...

Personnellement je n'en sais rien. L'existence de ce magnétisme n'est pas à exclure complètement vu l'état de nos connaissances à l'heure actuelle. Et ne pas exclure son existence, relève de la curiosité proprement scientifique à mon avis.

Tests expérimentaux

En 2004 et en 2012, l'Observatoire zététique a mis en œuvre des protocoles expérimentaux destinés à tester les capacités de deux magnétiseurs : ces derniers devaient détecter la présence, derrière un paravent, d'une personne qu'ils avaient examinée au préalable. Toutes les précautions étaient prises pour qu'aucune information autre que magnétique puisse être perçue par le magnétiseur. Les expériences n'ont pas permis de mettre en évidence de capacité particulière de détection de la part des magnétiseurs5.

Pourtant le protocole utilisé présente de nombreuses failles. D'une part, le protocole ne se fonde pas sur la littérature scientifique du Psychic Healing, mais sur un simple test d'affirmations des praticiens. D'autre part, le protocole contient de nombreux biais, qui invalident les résultats du test (utilisation d'une répartition aléatoire déterminée par des personnes, système de notation non automatisé, expérience en appartement et non en laboratoire, nombre d'essais insuffisants)6.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tiseur

[Jipé]

Ben oui, ça ne marche donc pas !

[loofrg]

"Pourtant le protocole utilisé présente de nombreuses failles."

[Jipé]

Oui bien sûr, c'est la faute au protocole ! Tu en as encore des comme ça ?
Arrête de nous la jouer à l'envers, stp !

[loofrg]

No comment.

[Bulle]

Tu ne sais pas où tu as mis les pieds, crois-moi.
Dreschermann est un médecin anthroposophe. On pouvait pas trouver mieux dans le genre. Si, peut être la thérapie raelienne.

Ou elle le sait très bien ?

[Bulle]

"Pourtant le protocole utilisé présente de nombreuses failles."

Mais même sans failles la conclusion est tout à fait la même !

La conclusion
Conclusion concernant le protocole

Les membres de l'Observatoire Zététique concluent donc logiquement, mais avec une certaine tristesse, que le résultat de l'expérience est un échec. Ainsi :

Approche Observatoire Zététique : du point de vue de l'OZ, même si le résultat est un échec, cette expérience est une réussite. Le protocole est publié avec de nombreux détails sur le site Internet. Il est publié en anglais. D'autres revues sceptiques reprennent ce protocole, l'OZ présente régulièrement ce protocole, notamment lorsqu'ils interviennent dans les médias et qu'il est question de magnétisme.

Approche scientifique : du point de vue scientifique, cette expérience n'a pas d'intérêt. Elle teste une affirmation que l'on sait déjà incohérente. Elle met en place un cadre qui n'est pas suffisamment structuré : même dans le cas hypothétique où des résultats seraient obtenus, il faudrait revoir l'ensemble de l'expérience.  En outre, des scientifiques publient ensuite leur travail dans une revue à comité de lecture qui permet d'avoir un avis critique d'autres scientifiques (si la recherche est mauvaise, elle est n'est pas publiée). Bien entendu, étant donné la faiblesse du protocole de l'OZ du point de vue scientifique, il ne pourrait être publié dans une revue à comité de lecture.

Voilà pour les différences entre un protocole OZ et un protocole scientifique. Même si l'OZ a tout à fait le droit de mettre en place ce type d'expérience, elle est, d'un point de vue scientifique, incohérente et non pertinente. Elle est d'une certaine façon l'équivalent, du point de vue sceptique, des expériences effectuées par des amateurs du paranormal comme RIP.

Source

C'est marrant cette propension à se précipiter sans réfléchir à ne garder d'une totalité que ce qui intéresse... Biais, quand tu nous tiens !!!

[dedale]

Quant au reïki dans les hôpitaux, tous ne le pratiquent...

Non, mais cela se propage, ce qui prouve que de plus en plus de médecins le prennent en considération.

Tu connais le proverbe : Un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures.

Ce qui se propage le mieux, ce sont les infox, ce que les gens veulent entendre. Ca ne veut pas dire pour autant que le reïki est une imposture.
Simplement, d'un point de vue médical, le reïki a pour fondement l'inspiration d'un gourou.
on trouve des machines qui distribuent du coca dans les hôpitaux et cela n'en fait pas de la médecine. Cela répond simplement à la liberté d'un système de consommation. Après en ce qui concerne le statut et l'efficacité médicale du reïki, faudra le prouver.

Rome ne s'est pas faite en un jour.

Rome on sait pourquoi. Déjà, il n'y avait pas internet et les grands médias pour faire de la pub pour leur propres sponsors.
Sans preuve, ce n'est que de la communication.

Et si certaines raisons de son efficacité, parmi celles que d'ailleurs tu cites sont plus que probables....

Dans un système qui a vu l'efficacité de madame Soleil ou celle de Rika Zaraï, tout est plus que probablement efficace, et surtout tant que rien n'a été vérifié.

Tout reste à démontrer en quelque sorte là dessus.

Très juste.

[Jipé]

Tout reste à démontrer en quelque sorte là dessus.

Très juste.

C'est aussi ce que je disais, si cela reste à démontrer c'est que jusqu'à maintenant rien n'a été démontré

[loofrg]

Je retiendrai cela.

Ca ne veut pas dire pour autant que le reïki est une imposture.

---------
Oui, tout reste à démontrer sur l'origine des bienfaits du reïki.

[Hespéria]

Tiens, pour finir, les 5 principes du Reiki  Usui...:
Juste pour aujourd'hui (kyo dake wa)

Ne sois pas en colère, (ikarazu)
Ne te fais pas de souci, (osorezu)
Avec honnêteté (shojiki ni)
Accomplis ton devoir diligemment (shokumu ni hagemi)
Sois bienveillant avec les autres (hitoni shinsetsu ni)."

[Bean]

Une imposture ?
Pas plus ni moins que l'effet placebo ou l'eau sucrée de l’homéopathe ne l'est !

Par contre les imposteurs ... les praticiens de la médecine trad sont encadrés ... mais les autres.

[Bean]

Tiens, pour finir, les 5 principes du Reiki  Usui...:
Juste pour aujourd'hui (kyo dake wa)

Ne sois pas en colère, (ikarazu)
Ne te fais pas de souci, (osorezu)
Avec honnêteté (shojiki ni)
Accomplis ton devoir diligemment (shokumu ni hagemi)
Sois bienveillant avec les autres (hitoni shinsetsu ni)."

Et c'est censé guérir quoi, exactement ?

[Jipé]

Je retiendrai cela.

Ca ne veut pas dire pour autant que le reïki est une imposture.

---------
Oui, tout reste à démontrer sur l'origine des bienfaits du reïki.

Mais c'est pourtant bien toi qui disais :

"Donc, selon moi il n'y-a pas de différence de fond entre Reiki et magnétisme."
Voir ici

"Oui, on peut tout magnétiser, mais selon mon expérience, seule l'interaction avec les plantes, les animaux et les personnes nous donnera directement l'aperçu d'un résultat incontestable."
Voir ici

[loofrg]

Tiens, pour finir, les 5 principes du Reiki  Usui...:
Juste pour aujourd'hui (kyo dake wa)

Ne sois pas en colère, (ikarazu)
Ne te fais pas de souci, (osorezu)
Avec honnêteté (shojiki ni)
Accomplis ton devoir diligemment (shokumu ni hagemi)
Sois bienveillant avec les autres (hitoni shinsetsu ni)."

Merci Hespéria pour ce rappel.

J'en resterai là aussi sur ce sujet sur lequel nous tournons clairement en rond.

[Bulle]

D'où sors-tu ceci ? Du site que j'ai mis en lien ? Je veux bien que tu me cites la source, parce que je n'ai rien lu de tel.

C'est sûr que si tu lis et ne retiens que ce qui va dans le sens que tu veux, tu ne risque pas de te rappeler l'avoir lu quelque part.
(source) sur ce que l'on peut lire d'un maître Reiki sur le net. Et c'est bien, comme je l'ai déjà dit ce qui figure dans Le Manuel du Reiki. (cf dictionnaire Sceptique). Je ne vois donc pas pourquoi ton lien serait mieux que celui de ce Maitre Reiki puisqu'il se conforme au manuel...

Sais-tu que le Reiki que tu qualifies de "folklore dangereux" est reconnus depuis plusieurs années par Pôle emploi, permettant la mise en place des actions de développement des ressources personnelles (physiques, psychologiques, etc.), selon la spécialité exercée (sophrologie, naturopathie, yoga, Reiki, etc.) afin de favoriser l'équilibre et le bien-être de la personne (cf. Fiche Rome K 1103 : ”Développement personnel et bien-être de la personne”).
Cet organisme est lui-même reconnu par le Code du Travail : article L.5312-1...

J'ai écrit très exactement "C'est pour cela qu'il me semble extrêmement important d'être clair et appeler un chat un chat. Parler de "don de guérir",  de "mémoire de l'eau", ou encore d'intuitions magiques, de rétablissement de circulation d'énergie  c'est du folklore trompeur et dangereux. Parler de la confiance qu'un thérapeute inspire, à sa capacité d'écoute est largement plus honnête vs une certaine déshumanisation des rapports médecins/patients me semble nettement plus honnête.".
Cela n'a strictement rien à voir avec la définition de la fiche ROME, réduisant les métiers auxquels tu confères une vertu de soins médicaux à des métiers dits de développement personnel et bien-être de la personne. Un peu comme les AA quoi, c'est aussi c'est pour le bien-être de la personne, ils ne prétendent pas soigner la cirrhose que je sache.

Au passage (et ça a son importance !) la fiche Rome K 1103 précise :

Définition  
- Met en place des actions de développement personnel, selon la méthode utilisée, afin de favoriser le bien-être de la personne.Peut mettre en place des actions de conseil, coaching.Peut diriger une entreprise. Accès à l'emploi métier
- Cet emploi/métier est accessible sans diplôme particulier.

- Des formations spécifiques peuvent en faciliter l'exercice.L'enseignement de ces pratiques ne donne pas systématiquement lieu à des diplômes nationaux.
- Ces diplômes, à eux seuls, ne donnent pas droit à l'exercice d'une profession de santé.
- Pour en savoir plus :
*http://social-sante.gouv.fr/soins-et-maladies/qualite-des-soins-et-pratiques/article/pratiques-de-soins-non-conventionnelles
(lien direct NDB)
*http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/o%C3%B9-la-d%C3%A9celer/les-d%C3%A9rives-sectaires-dans-le-domaine-de-la-sant%C3%A9/quell
(lien direct NDB)
*http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/o%C3%B9-la-d%C3%A9celer/les-d%C3%A9rives-sectaires-dans-le-domaine-de-la-sant%C3%A9/que-0
(Lien direct NDB)

[Bean]

A propos de tourner en rond, voici un rappel sur le "vrai" magnétisme:



Celui la seul est prouvé et expérimenté de plus il est utilisé en médecine.

[Jipé]

J'en resterai là aussi sur ce sujet sur lequel nous tournons clairement en rond.

Ah ben tient, juste au moment je mets ton nez dans tes contradictions....

[dedale]

Je retiendrai cela.

Ca ne veut pas dire pour autant que le reïki est une imposture.

---------
Oui, tout reste à démontrer sur l'origine des bienfaits du reïki.

Jusqu'à présent les explications que j'ai vu me laisse penser que ça va être très décevant.

Personnellement, si je pratiquais de telles choses, je me mettrais en contact avec des scientifiques ou des zététiciens pour voir si je peux passer une batterie de tests, si c'est possible et pour en avoir le coeur net. Mais bosser au pif dans la plus grande des mystificités, en attendant la bénédiction du St Esprit, c'est pas trop pour moi.

[Bulle]

"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" est en effet la réponse donnée à"Il y a tellement de recettes ancestrales qu'il serait impossible de trier le bon grain de l'ivraie." car elle correspond à la pensée dualiste que je retrouve dans vos arguments

Lorsqu'on parle de soins et de santé, il me semble que c'est un minim de mesurer l'efficacité d'un médicament !!!
Essaie de réfléchir un peu Hespéria : tout le monde râle et a raison de le faire d'ailleurs  parce que tel médoc censé soigner tel mal n'a aucun effet ; et quand on apprend que labo machin a trafiqué ses résultats pour arriver à les vendre, tu as raison de le faire.
Il est donc tout de même curieux que pour des soins particuliers (issu de simples croyances) tu n'éprouves aucunement le besoin de le faire.

je prends en compte les résultats des études menées en double aveugle, je dis aussi que d’autres études, avec des protocoles différents pourraient être menées, et mets en garde contre la croyance que les études sur lesquelles vous vous appuyez seraient omniscientes et permanentes.

On parle de médecine Hespéria et contrairement à ce que l'article que tu cites affirme, la charge de la preuve a toujours été du côté de ceux qui prétendaient à l'effet pharmacodynamique de leurs produits ! C'est à eux, c'est la règle, de fournir des faits expérimentaux incontestables. L'auteur de ce point de vue la joue donc clairement à l'envers.
Pour ce qui est des études de cas. Elles sont valables s'il est possible de falsifier une proposition scientifique. Mais il n'y a aucune "proposition scientifique" digne de ce nom dans l'homéopathie : on sait maintenant qu'il n'y a pas de principe actif. La méthode utilisée pour l'homéopathie est celle du XVII ème siècle, (celle qu'Hahnemann a employée) il teste un médoc sur son patient et conclu en fonction des résultats. (étude de cas). Ensuite il va tenter de confirmer chez un autre patient. C'est bien plus tard et pas du jour au lendemain que l'essai clinique contrôlé a été mis au point.  Pour les médicaments, c'est  à ma connaissance la seule méthode qui permet d'éliminer tout effet d'ordre purement psychologique (du médecin ou du patient). Autrement dit, et puisque l'homéopathie se vante de "prescription individuelle par essence", c'est bien à ce type d'essai qu'elle devrait souscrire, puisque c'est le seul type d'essai qui prend en compte la part psychologique du patient !!! La revendication de la simple "étude de cas", est donc tout à fait aberrante et tout à fait paradoxale.
Quant à la dangerosité des granules, je suis d'accord ; sauf à détourner le malade d'un vrai problème (ce que l'automédication par homéopathie peut parfaitement faire, mais c'est valable pour toute automédication), je ne vois pas en quoi un produit qui ne contient rien pourrait-être dangereux, il faut rester cohérent.

« Penses-tu que l'on puisse établir... » n’est pas une suggestion de tri, mais une invitation à se poser la question d'un tri et réfléchir à ses critères...

Penses-tu que l'on puisse établir n'est pas une suggestion de tri si tu te contentes de la réponse "oui" ou "non". Mais à partir du moment ou tu fais précéder cette question de "‘C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.’" il est bien question de tri... Et tu le confirme en demandant d'adopter des critères.

Est-ce une affirmation ou une question, parce que je ne vois pas de point d’interrogation…?

Si j'avais voulu poser une question j'aurais écrit : "Crains-tu les jugements ?" et si j'avais voulu affirmer que tu les craignais j'aurais écrit "Toi qui crains les jugements" ou encore "Puisque tu crains les jugement".
Mais j'ai écrit : "Pour quelqu'un qui semblait craindre les jugements, cela me semble étrange... " en référence à ton "Je le reconnais... c'est ce que je ressens souvent dans ce type de discours, mais pas chez tout le monde cependant...
C'est peut-être de lire certains termes comme « nul »… qui doivent fausser mon interprétation personnelle…"

Mais il me semble qu'en plus de juger mes croyances, tu fasses des suppositions sur ce que je pense et ce qui me convient !

Ben voyons. Je t'ai posé une question claire, nette et précise et avec un beau point d'interrogation : "A moins que tu adhères au principe Reiki, : si ça ne te soigne pas c'est de ta faute à toi, fils du diable, et pas aux soins qui te sont donnés par nous les élus ?". Je ne vois pas ce que l'omniscience a à faire là-dedans.

Juger c'est mettre une étiquette sur quelqu'un, quelque chose ou un concept.C'est catégoriser le monde qui nous entoure.

C'est très réducteur. Si tu ne connais que ce type de jugement, je te plains !  
Personnellement je juge oui, ce qui est logiquement acceptable et ce qui ne l'est pas ; et je critique même, c'est un métier figure-toi ! Code Rome E1106

[JO]

éternelles discussions. Le Reiki ne me soigne pas, l'homeopathie, si . Elle soigne aussi mes animaux . Et mon généraliste m'a fait "gagner" une fibrose pulmonaire, avec un médicament allopathique ( amiodarone)… Alors …
Chacun fait comme il l'a appris, et tant pis pour lui ! L'autosuggestion joue un grand rôle en médecine .

[Bulle]

éternelles discussions. Le Reiki ne me soigne pas, l'homeopathie, si . Elle soigne aussi mes animaux .

On constate un effet semblable au  placebo chez les animaux.
"Néanmoins, il y a plusieurs moyens d’expliquer comment un effet semblable au placebo pourrait être transmis aux animaux. Prenons le conditionnement. Les théories du conditionnement proposent que des changements physiques résultent d’une exposition à un stimulus qui a produit ce changement. C’est peut-être l’explication la plus acceptable intuitivement pour tout effet placebo chez les animaux. En effet, les études sur les animaux confirment un tel modèle pour les effets placebo, en commençant avec les premières description des chiens qui salivent de Pavlov [2]. Les études humaines et animales soutiennent l’idée que le conditionnement forme certaines bases aux réponses placebo [3]." (source) (réf de l'étude citée : Voudouris, NJ, Peck, CL, Coleman, G. Conditioned placebo responses. J Pers Soc Psychol 1985 ; 48 : 47-53)

[mirage]

@loofrg

Est-ce un choix réfléchi de ta part de te présenter aujourd'hui sous l'appellation "magnétiseur" et de parler de "magnétisme" pour les actions que tu réalises ?

[Bulle]

Si corysalia suffit, inutile de prendre un antihistaminique... C'est mon avis, mais c'est au libre choix de chacun...

Non ce n’est absolument pas au libre choix de chacun, pour la bonne et simple raison que quand on a aucune connaissance sur un sujet on s’abstient de faire des choix diagnostics.
En plus quand l’argument vient en parfaite contradiction avec ce que l’on souhaite défendre cela devient absurde/grand guignol.
Il faut donc, et tout le monde devrait être d’accord avec cela, au minimum établir un diagnostic avant de prescrire tel ou tel médicament. Et lorsqu’il est question d’une médecine dont la défense se fonde essentiellement sur ce qu’elle aurait soit disant de bien mieux que la médecine conventionnelle, à savoir l’approche globale du malade, en particulier.
Un antihistaminique sert à traiter une allergie. Et une allergie c’est par définition : « un phénomène d'exagération pathologique de la réponse immunitaire ».
- Soit il y a allergie et dans ce cas soigner le symptôme avec un traitement qui ne prend absolument pas en compte la particularité de l’allergie, cas de Coryzalia (je cite Boiron : « CORYZALIA, comprimé orodispersible est un médicament homéopathique , traditionnellement utilisé dans le traitement symptomatique du rhume et des rhinites. ») est contraire à l’argument rabâché.
- Soit nous sommes en présence d’un argument fallacieux fondé sur un faux dilemne.