Le magnétisme

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Message par Jipé le Ven 6 Juil 2018 - 9:21

Hespéria a écrit:
Jipé a écrit:
L'explication de ce que tu as ou pas peut permettre de changer certains comportements, qu'ils soient physiques ou psychiques. Maintenant, si le problème n'est qu'une verrue, l'explication du pourquoi peut être ignorée, bien sûr...

Qu'entends-tu par l'explication de ce que tu as ou pas. Peux-tu donner des exemples s'il-te-plait ?
Je sais que les personnes qui consultent les magnétiseurs viennent pour des raisons spécifiques; stress, verrues, maux de tête, zona, toux récurrente... peut-être loofrg pourras-tu nous en dire plus à ce sujet ?
Les magnétiseurs sont-ils des diagnosticiens... ?

Quand je parle d'explication, je veux dire expliquer la cause et l'effet produit, évidemment pas pour des petits "bobos", exemple des verrues, mais pour des choses qui peuvent s'avérer plus compliquées.
Un mal de tête peut être soulagé par un effet placebo (imposition des mains), mais peut être en réalité un problème sous-jacent plus important, une carence physiologique ou pire, une tumeur, un vaisseau sanguin cérébral obstrué, etc...Dans ce cas, allez chez un magnétiseur est une perte de temps qui peut être très dommageable pour la prise en charge de la personne.

Un diagnostic sérieux ne peut être posé que par un médecin, il a fait 8 ou 10 ans d'études pour cela, un magnétiseur s'auto-proclame "guérisseur" mais ne connaît absolument rien de la médecine.

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Message par loofrg le Ven 6 Juil 2018 - 9:28

Héspéria a écrit:J'ai lu qu'il existait une différence entre le magnétisme et le Reiki, comme quoi le magnétisme serait un don (un pouvoir de guérison) du magnétiseur pour le patient, et le reiki serait plutôt un canal d'énergie favorisant une auto-guérison du patient. Es-tu d'accord avec cette distinction ou penses-tu que le magnétiseur favorise aussi l'auto guérison ? As-tu pu en discuter avec ton amie,

Auto-guérison ? Peut-être, je ne sais pas, mais c'est ce que m'avait effectivement dit mon maître reiki. Quant au fait de dire que le magnétisme est un don, ce que je pense à titre personnel, c'est que nous le possédons tous,  la question étant juste de savoir si nous voulons creuser dans cette voie, ce qui n'empêche que comme dans tout, il y-a des personnes plus douées que d'autres. Je serais de ce fait tenté de penser que le Reiki est justement une clef pour permettre aux gens d'entrer dans cette voie, des personnes ayant besoin d'un cadre, d'un tremplin en quelque sorte pour se lancer dans la découverte de leurs facultés innées dans ce domaine. Donc, selon moi il n'y-a pas de différence de fond entre Reiki et magnétisme.

et que ressens-tu lorsque tu pratiques ?

Un grand lâcher prise qui me permet d'écouter et de faire confiance à mon intuition.

Jipé a écrit:Un diagnostic sérieux ne peut être posé que par un médecin, il a fait 8 ou 10 ans d'études pour cela

J'en parlerai à feue ma mère. Des diverticules qu'elle avait.
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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 10:00

loofrg a écrit:Les chinois appellent cela le Chi ou le Ki, comme dans Taï Chi, Reiki etc.
Yep, il y a aussi l'orgone et même l'élan vital de Bergson. Mais ça c'est le nom sourire
Ma question portait plutôt sur sa nature. Considères-tu cette "énergie" comme un ascendant d'une personne sur une autre (comme Mesmer qui avançait qu'un  "magnétisme animal" permet de rétablir le bon fonctionnement du fluide magnétique universel.) ou d'un pouvoir de manipuler l'impulsion vitale originelle etc etc...
J'en parlerai à feue ma mère. Des diverticules qu'elle avait.
Que veux-tu dire exactement ? Que le "magnétiseur" qui s'occupait de ta mère n'a pas vu les diverticules qu'elle avait et qui ont entraîné sa mort ? Pour ma part je peux citer le cas de mon frère (lui même maître je ne sais quoi, ou plutôt je préfère l'oublier) pris en main (à prix d'or) par un grand maître Reiki et qui est en est mort tant il avait été persuadé que si ça ne marchait pas c'est parce que les traitements annulaient le rétablissement machin bidule... Comme pour toi (ce que te disait ton maître Reiki), il prônait l'auto-guérison... Sauf qu'un cancer de l'oesophage au stade où il l'avait cela ne s'auto guérit pas...
Tu as raison, sur un forum public, de dénoncer et de mettre en garde contre ce genre de dérives ! bravo

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Message par Jipé le Ven 6 Juil 2018 - 10:17

loofrg a écrit:
Héspéria a écrit:J'ai lu qu'il existait une différence entre le magnétisme et le Reiki, comme quoi le magnétisme serait un don (un pouvoir de guérison) du magnétiseur pour le patient, et le reiki serait plutôt un canal d'énergie favorisant une auto-guérison du patient. Es-tu d'accord avec cette distinction ou penses-tu que le magnétiseur favorise aussi l'auto guérison ? As-tu pu en discuter avec ton amie,

Auto-guérison ? Peut-être, je ne sais pas, mais c'est ce que m'avait effectivement dit mon maître reiki.
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Message par loofrg le Ven 6 Juil 2018 - 10:18

Bulle a écrit:Yep, il y a aussi l'orgone et même l'élan vital de Bergson. Mais ça c'est le nom sourire
Ma question portait plutôt sur sa nature. Considères-tu cette "énergie" comme un ascendant d'une personne sur une autre (comme Mesmer qui avançait qu'un  "magnétisme animal" permet de rétablir le bon fonctionnement du fluide magnétique universel.) ou d'un pouvoir de manipuler l'impulsion vitale originelle etc etc...

https://www.forum-metaphysique.com/t12072-le-magnetisme#594211

"L'avantage c'est que tu n'auras pas besoin de preuves concernant la nature de ces soins pour néanmoins pratiquer."

Que veux-tu dire exactement ? Que le "magnétiseur" qui s'occupait de ta mère (...)

Non...l'allopathe.
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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 10:21

C'est très exactement ce qui est arrivé à mon frère et qui était pourtant un gars super instruit. Il avait tellement besoin d'aider les autres qu'il a tout gobé et était littéralement "gourouté".

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Message par loofrg le Ven 6 Juil 2018 - 10:26

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:
Héspéria a écrit:J'ai lu qu'il existait une différence entre le magnétisme et le Reiki, comme quoi le magnétisme serait un don (un pouvoir de guérison) du magnétiseur pour le patient, et le reiki serait plutôt un canal d'énergie favorisant une auto-guérison du patient. Es-tu d'accord avec cette distinction ou penses-tu que le magnétiseur favorise aussi l'auto guérison ? As-tu pu en discuter avec ton amie,

Auto-guérison ? Peut-être, je ne sais pas, mais c'est ce que m'avait effectivement dit mon maître reiki.
Maître Reïki !! wistle

@Jipé
C'est le chapitre : Risque de dérive sectaire.
Oui, il peut y avoir des risques. Les gens sont prêts à se jeter à corps perdu lorsqu'ils souffrent.
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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 10:32

Non...l'allopathe.
Et donc parce qu'un médecin aurait fait une erreur de diagnostic, il ne faudrait moins faire confiance aux médecins qu'aux guérisseurs tels que toi ou ton maître Reiki ?
Sauf qu'un médecin est un être humain et qu'il peut faire des erreurs de diagnostic et si tel est le cas il les admet : lorsqu'il y a un doute on prend un autre avis.
Dans le cas des maîtres machin ou autre vendeurs de poudre de pensée magique, il n'y a pas d'erreur possible puisqu'ils détiennent le fameux "don", le fameux pouvoir de manipuler tout ce que les autres ne savent pas faire...

NB : Au passage, par prudence,  je me permets de rappeler l'article 19 de la charte.

Il me semble donc nécessaire de revenir à ce que le Reiki est censé apporté, " réduire l'anxiété, améliorer l'humeur et cultiver la santé mentale et le bien-être"... ou on clôture tout simplement le sujet s'il s'agit de prétendre qu'il soigne des diverticules ou des maladies graves. Tu es oki ?

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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 10:43

Hespéria a écrit:mais j'ai noté deux semaines après que la taille de la verrue avait régressé et elle a fini par disparaitre au bout d'un mois.  Pas de disparition spectaculaire comme j'ai pu le lire dans les articles que j'ai consulté à propos du professeur Mollaret, une régression lente tout simplement, et la plaque de verrues n'est jamais plus réapparue par la suite...
"Les verrues plantaires sont des verrues qui ont leur siège au niveau des points d'appui du pied. Les verrues disparaissent souvent toutes seules, mais le traitement abrège la période douloureuse et diminue le risque de contagion pour l'entourage." (WP)
Pour le P Mollaret : il diagnostiquait la nature de la verrue à l'oeil et adaptait sa blague (destinée surtout à chahuter et tester les jeunes étudiants qui le suivaient en consultation) en fonction. Cela allait donc de la disparition juste avec l'imposition de la main (la gauche, il disait toujours que la droite fonctionnait moins bien lol! ) et une guérison prévue sans rien d'autre à 8 jours ; ou alors les petits bouts de pansements coupés et magnétisés à poser durant x temps. sourire

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Message par loofrg le Ven 6 Juil 2018 - 10:51

Bulle a écrit:Et donc parce qu'un médecin aurait fait une erreur de diagnostic, il ne faudrait moins faire confiance aux médecins qu'aux guérisseurs tels que toi ou ton maître Reiki ?

Je n'ai pas dit ça. Je dis que ce n'est pas parce qu'un médecin a fait 10 ans d'études que cela le rend nécessairement apte à faire de bons diagnostiques. Sinon aucun médecin ne se tromperait.

(...) s'il s'agit de prétendre qu'il soigne des diverticules ou des maladies graves.

Je ne prétends pas cela. Un bon magnétiseur peut même avoir la bonne idée d'adresser l'un de ses bénéficiaires à un médecin...cela précisément parce qu'il aura senti qu'il puisse y-avoir un problème méritant une attention particulière. En fait allopathie et médecine non conventionnelle peuvent être complémentaires pourvu de ne pas tirer la couverture à soi.
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Message par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 11:10

Jipé a écrit:
Quand je parle d'explication, je veux dire expliquer la cause et l'effet produit, évidemment pas pour des petits "bobos", exemple des verrues, mais pour des choses qui peuvent s'avérer plus compliquées.
Un mal de tête peut être soulagé par un effet placebo (imposition des mains), mais peut être en réalité un problème sous-jacent plus important, une carence physiologique ou pire, une tumeur, un vaisseau sanguin cérébral obstrué, etc...Dans ce cas, allez chez un magnétiseur est une perte de temps qui peut être très dommageable pour la prise en charge de la personne.

Un diagnostic sérieux ne peut être posé que par un médecin, il a fait 8 ou 10 ans d'études pour cela, un magnétiseur s'auto-proclame "guérisseur" mais ne connaît absolument rien de la médecine.

Tout d'abord, un magnétiseur ne prétend pas se substituer à un médecin (tu peux consulter la charte de la SNAMAP). Bien sur, il y aura toujours des personnes qui dériveront.

Ensuite, il est de la responsabilité de chacun de s'assurer auprès d'un médecin en faisant des examens médicaux appropriés (analyse de sang, radios...) qu'il n'y a pas de pathologie sous-jacentes.

Pour finir, les 8 à 10 ans d'études de médecine en France, n'empêchent pas les médecins de ne considérer que leur spécialité, leur domaine, sans tenir compte que l'être humain est un tout... d'où la possibilité de se tourner vers des médecines non conventionnelles, ce qui relève d'un choix conscient de chacun.
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Message par Jipé le Ven 6 Juil 2018 - 11:18

Hespéria a écrit:
Jipé a écrit:
Quand je parle d'explication, je veux dire expliquer la cause et l'effet produit, évidemment pas pour des petits "bobos", exemple des verrues, mais pour des choses qui peuvent s'avérer plus compliquées.
Un mal de tête peut être soulagé par un effet placebo (imposition des mains), mais peut être en réalité un problème sous-jacent plus important, une carence physiologique ou pire, une tumeur, un vaisseau sanguin cérébral obstrué, etc...Dans ce cas, allez chez un magnétiseur est une perte de temps qui peut être très dommageable pour la prise en charge de la personne.

Un diagnostic sérieux ne peut être posé que par un médecin, il a fait 8 ou 10 ans d'études pour cela, un magnétiseur s'auto-proclame "guérisseur" mais ne connaît absolument rien de la médecine.

Tout d'abord, un magnétiseur ne prétend pas se substituer à un médecin (tu peux consulter la charte de la SNAMAP). Bien sur, il y aura toujours des personnes qui dériveront.
Combien s'auto-proclament "magnétiseur" parce qu'ils ont soi-disant un don ? Ils n'ont rien à battre de la charte ceux-là et c'est là que réside souvent le problème !

Ensuite, il est de la responsabilité de chacun de s'assurer auprès d'un médecin en faisant des examens médicaux appropriés (analyse de sang, radios...) qu'il n'y a pas de pathologie sous-jacentes.
Ben oui, mais tous les malades non pas cette lucidité et certains charlatans en profitent pour faire leur beurre. Les personnes en état de fragilité psychologique sont des cibles pour les gourous pseudo-médecin de médecines parallèles, ce n'est pas nouveau.

Pour finir, les 8 à 10 ans d'études de médecine en France, n'empêchent pas les médecins de ne considérer que leur spécialité, leur domaine, sans tenir compte que l'être humain est un tout... d'où la possibilité de se tourner vers des médecines non conventionnelles, ce qui relève d'un choix conscient de chacun.
Voir ma réponse au-dessus, le choix est parfois tout à fait relatif malheureusement.

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Message par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 12:15

Jipé a écrit:
Combien s'auto-proclament "magnétiseur" parce qu'ils ont soi-disant un don ? Ils n'ont rien à battre de la charte ceux-là et c'est là que réside souvent le problème !
Oui, malheureusement, et ils font beaucoup de tort à ceux qui font leur activité correctement.  Crying or Very sad
C'est la même chose pour le Reiki, et en particulier pour le Reiki Usui qui est à la base, une méthode spirituelle dont le respect des préceptes et la pratique visent à améliorer la santé de l'esprit et celle du corps.

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:Ensuite, il est de la responsabilité de chacun de s'assurer auprès d'un médecin en faisant des examens médicaux appropriés (analyse de sang, radios...) qu'il n'y a pas de pathologie sous-jacentes.
Ben oui, mais tous les malades non pas cette lucidité et certains charlatans en profitent pour faire leur beurre. Les personnes en état de fragilité psychologique sont des cibles pour les gourous pseudo-médecin de médecines parallèles, ce n'est pas nouveau.
Ce que tu dis concerne encore une fois les gourous et les charlatans, mais ce n'est pas le cas de beaucoup de thérapeutes non conventionnels ( acuponcture, MTC, homéopathes...), mais on en revient encore une fois au libre arbitre et à la responsabilité de chacun. Ces personnes fragiles seront de la même manière dépendante de médecins qui assureront un diagnostic qui ne sera peut-être pas le bon non plus... et cela arrive aussi...
Consulte deux ou trois spécialistes pour un même symptôme, et tu verras qu'ils ont souvent deux ou trois diagnostics différents... qui sont parfois très interventionnistes. Ça laisse vraiment dubitatif... Neutral

D'autre part, quand on voit le monopole de l'industrie pharmaceutique, ce n'est pas plus rassurant... Combien de pathologies pourraient être soignées par des médecines parallèles qui ont leur efficacité, sans ingérer autant de médicaments...dont on connait malheureusement les effets secondaires. Par exemple, amusez-vous à regarder la composition des médicaments et vous verrez que bon nombre d'entre eux ont du titane dans leur composition... plutôt nocif pour la santé, j'aimerai bien qu'on m'explique leur utilité!


Dernière édition par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 12:37, édité 2 fois
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Message par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 12:22

loofrg a écrit: Un bon magnétiseur peut même avoir la bonne idée d'adresser l'un de ses bénéficiaires à un médecin...cela précisément parce qu'il aura senti qu'il puisse y-avoir un problème méritant une attention particulière. En fait allopathie et médecine non conventionnelle peuvent être complémentaires pourvu de ne pas tirer la couverture à soi.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, les deux sont complémentaires. Les médecines parallèles pouvant être privilégiées lorsqu'elles se suffisent par elle-même, parce qu'elles tiennent compte de l'individu dans leur unité et parce qu'elles sont également préventives, ce qui est très important, et la médecine allopathique là où elle s'avère nécessaire.

Il ne devrait pas y avoir de choix à faire entre les deux... c'est surtout une question de bon sens . De ne pas tirer la couverture à soi, et de ne pas en faire un business... aussi... d'un côté comme de l'autre !

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Message par Jipé le Ven 6 Juil 2018 - 12:55

Oui bon...Je vois que l'on va rentrer dans le discours maintes fois lu et répété, les labos, je suppose aussi les vaccins et patati et patata... Pfiou ce genre de propos me fatigue, ne menant à rien où chacun va rester sur ses positions.

Allez, a+ hello

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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 12:58

Hespéria a écrit:Ce que tu dis concerne encore une fois les gourous et les charlatans, mais ce n'est pas le cas de beaucoup de thérapeutes non conventionnels ( acuponcture, MTC, homéopathes...), mais on en revient encore une fois au libre arbitre et à la responsabilité de chacun.
On sait que l'homéopathie = effet placebo pas plus Hespéria. On sait aussi que le taux de mortalité du temps de l'exclusivité de soins par la médecine traditionnelle chinoise battait des records.
D'autre part, quand on voit le monopole de l'industrie pharmaceutique, ce n'est pas plus rassurant...

Parce que Boiron ne fait pas partie de l'industrie pharmaceutique ?

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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 13:13

loofrg a écrit:Je n'ai pas dit ça. Je dis que ce n'est pas parce qu'un médecin a fait 10 ans d'études que cela le rend nécessairement apte à faire de bons diagnostiques. Sinon aucun médecin ne se tromperait.
Il fera certainement un meilleur diagnostic qu'une personne qui n'a aucune formation dans le domaine concerné loofrg. Et n'ayant aucun contexte, rien ne prouve que le malade n'a pas fait de la résistance à aller passer une coloscopie ou autre examen fort désagréable du genre.

Un bon magnétiseur peut même avoir la bonne idée d'adresser l'un de ses bénéficiaires à un médecin...
Comment peut-il y avoir des bons magnétiseurs et des mauvais magnétiseurs puisque toutes les maladies sont liées à des "perturbation de la force vitale" et qu'il est surtout question de "canaliser celui (le ki) de l'univers pour amener la guérison" ?
Le Manuel Reiki ( Le Manuel Reiki , 1992) Larry Arnold et Sandra Nevins on lit tout de même que "le reiki peut traiter les lésions cérébrales, le cancer, le diabète et les maladies vénériennes. Tout échec est attribué à une résistance du patient à l'énergie." . Ce n'est donc Reiki oblige pas le magnétiseur qui est mauvais mais le patient qui est coupable... qvt

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Message par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 14:25

@ Jipé: à plus   hello
Bulle a écrit:
On sait que l'homéopathie = effet placebo pas plus Hespéria.  
Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe ne soit pas actif...  C'est quand même comique que ce soit en partie remboursé par la sécurité sociale et prescrit par les généralistes eux-même si il n'y a aucune efficacité  Cool


Bulle a écrit:On sait aussi que  le taux de mortalité du temps de l'exclusivité de soins par la médecine traditionnelle chinoise battait des records.
C'est bien pour cela que j'ai précisé qu'il ne faut pas choisir entre allopathie et médecine parallèle, mais choisir parmi les deux... Moi, personnellement, je commence toujours par ce qui aura le moins d'effets secondaires...

Bulle a écrit:
D'autre part, quand on voit le monopole de l'industrie pharmaceutique, ce n'est pas plus rassurant...
Parce que Boiron ne fait pas partie de l'industrie pharmaceutique ?  
Bien sur, mais lorsque je parle de médecine parallèle, je ne parle pas que d'homéopathie.
Cela dit, si un tube de granules à 1€50 permet d'éviter un antihistaminique, si une alimentation équilibrée permet d'éviter un Ipp  (inhibiteur de la pompe à proton - reflux gastrique),  si un soin reiki rééquilibre et permet d'éviter du paracétamol ou un antidépresseur, si un soin chez un magnétiseur permet d'éviter de bruler des verrues à l'azote liquide, si une séance d'acuponcture permet de régler des problèmes de stress et de toux chronique, si une osthéopathe énergéticienne permet d'éviter les anti-inflammatoires... c'est ce que j'appelle du bon sens... et permet de vivre corps/esprit en harmonie...

Effet placebo ou pas... Cool
Je n'arrête pas de dire que nous avons un extraordinaire pouvoir d'auto-guérison...

C'est ce que dit le Reiki, d'ailleurs...
A ce propos, tu devrais consulter ce site (puisqu'on peut donner des noms : Patrice Gros)
http://www.reikido-france.com/avertissement.html

Si je devais choisir une formation Reiki, c'est vers celle-là que je me tournerai:
Le Reiki n'est pas assimilable à une approche médicale et para-médicale, ni n'est régi par les mêmes lois.

En clair, le praticien en discipline énergétique Reiki n'est pas médecin ni professionnel de santé (kinésithérapeute, infirmière, psychologue, psychothérapeute, psychomotricien, ostéopathe, homéopathe, acupuncteur, etc.) et, de ce fait, n'a pas les moyens, les connaissances requises, et encore moins le droit, d’établir un diagnostic (examen) ou un pronostic, d'effectuer de bilan médical, ni de prescrire de médicaments ou de conseiller au receveur d’interrompre un traitement en cours. Le Reiki ne remplace pas une prescription ou un traitement médical ni des séances de psychothérapie. Ceci doit être scrupuleusement respecté. Le praticien en Reiki n'est pas un "spécialiste" pas plus que le receveur est un "patient", de même, le Reiki ne traite pas des maladies ou des pathologies.

... Le mot "thérapeute" doit s'entendre ici selon son étymologie grecque, c'est-à-dire "celui qui prend soin, qui accompagne" (originellement, le thérapeute est le "serviteur de Dieu").
C'est on ne peut plus clair. sourire
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Message par Bean le Ven 6 Juil 2018 - 15:02

Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe ne soit pas actif...
Pas très scientifique ni philosophique comme argument il serait mieux de dire:
Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe soit actif...

C'est tout de même la moindre des choses que de prouver l'efficacité effective en double aveugle, d'un médoc !
Et non pas de décréter que par exemple : "les bains de siège guérissent le cancer" et de dire ensuite, "prouvez-moi le contraire" !

Après, concernant l'homéopathie, nombre de tests ont été réalisés en double aveugle et l'homéopathie n'a pas montré plus d'efficacité que le placebo.
Conclusion, un comprimé homéopathique ou un morceau de sucre ont le même effet. Ce n'est peut-être pas une preuve d'inefficacité mais ça y ressemble fort.

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Message par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 15:43

Bean a écrit:
Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe ne soit pas actif...
Pas très scientifique ni philosophique comme argument il serait mieux de dire:
Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe soit actif...
Après, concernant l'homéopathie, nombre de tests ont été réalisés en double aveugle et l'homéopathie n'a pas montré plus d'efficacité que le placebo.
Conclusion, un comprimé homéopathique ou un morceau de sucre ont le même effet. Ce n'est peut-être pas une preuve d'inefficacité mais ça y ressemble fort.

sourire
Sauf que "ressembler" n'est pas une preuve en soi...  sourire
Et je ne sais pas trop ce que la philosophie vient faire ici... ?!
Si je dis Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe soit actif... je mets en doute l'efficacité de l'homéopathie, hors je souhaite mettre en lumière que son inefficacité n'est pas prouvée... "rien ne prouve que le principe ne le soit pas" revient à dire ce que tu dis toi-même, ce n'est pas une preuve d'inefficacité. Donc, tu ne peux pas écrire qu'une granule homéopathique ou un morceau de sucre ont le même effet.

Bean a écrit:C'est tout de même la moindre des choses que de prouver l'efficacité effective en double aveugle, d'un médoc !
Et non pas de décréter que par exemple : "les bains de siège guérissent le cancer" et de dire ensuite, "prouvez-moi le contraire" !
J'avoue que ton exemple est rigolo, et c'est ce que j'entends aussi par le "bon sens"; je ne comparerai tout de même pas l'homéopathie aux bains de sièges....quoique les bains de sièges doivent être certainement bénéfiques pour autre chose, et que concernant le cancer, l'homéopathie n'est certainement pas suffisante...  sourire
Mais non, il n'est pas nécessairement possible de prouver l'efficacité d'une thérapie par une étude en double aveugle. Si tu prends l'exemple d'un régime alimentaire, comment veux-tu faire une étude en double aveugle? C'est cette absence d'étude en double aveugle qui a été reproché au Dr Seignalet, pourtant, tu peux observer les améliorations voir les rémissions chez les personnes qui suivent ce régime alimentaire, ou bien les rechutes chez les personnes qui abandonnent le régime; cette étude pourra se faire sur des décénies et sera certainement controversées par certains... mais bon, encore une fois, chacun est libre d'essayer et de constater les bienfaits au quotidien... Mais en aucun cas, on ne pourra prétendre que ce n'est pas efficace ...


Dernière édition par Hespéria le Ven 6 Juil 2018 - 16:09, édité 1 fois
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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 16:00

loofrg a écrit:"L'avantage c'est que tu n'auras pas besoin de preuves concernant la nature de ces soins pour néanmoins pratiquer."
Il n'était pas question de la nature des soins, il était question de la nature de l'énergie sourire
Je répète donc ma question toute personnelle : "Considères-tu cette "énergie" comme un ascendant d'une personne sur une autre (comme Mesmer qui avançait qu'un  "magnétisme animal" permet de rétablir le bon fonctionnement du fluide magnétique universel.) ou d'un pouvoir de manipuler l'impulsion vitale originelle etc etc.."

Après, je ne partage pas ton avis concernant la "nature des soins" et tu démontres d'ailleurs le contraire lorsque tu signales qu'un magnétiseur peut parfaitement envoyer son "bénéficiaire" à un médecin, au cas ou le client ne bénéficie de rien mais n'est que débiteur du montant dépensé le cas échéant sourire

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Message par Bulle le Ven 6 Juil 2018 - 16:37

Hespéria a écrit:Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe ne soit pas actif...  
Sauf que le principe de base de l'homéopathie est que l'efficacité est inversement proportionnelle à sa présence dans la dilution : autrement dit plus le principe actif est dilué plus il agit. Et désolée mais "les essais méthodologiquement corrects donnent uniquement des conclusions mettant en évidence l'inefficacité du remède homéopathique. Comme le soulignent Aulas et ses collaborateurs, les fabricants de médicaments homéopathiques n'ont pas été obligés, jusqu'à présent, de constituer des dossiers complets de demande d'Autorisation de Mise sur le Marché pour chacun de leurs produites, et "cela n'a guère stimulé la réalisation d'essais thérapeutiques rigoureux" (Au coeur de l'extra-ordinaire - Henri Broch - book-e-book p 162" et Aulasj.-J, Bardelay G, Royer j.F, Gauthier JY - L'homéopathie - Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique - Ed Médicales Roland Bettex - Lausanne.
Et désolée mais si tu connais le principe de la dilution tu peux parfaitement faire le calcul : les molécules ne sont pas divisibles en "entités équivalentes" ce qui veut dire que pour "15 CH de ce produit, à 10 milliards de flacons, nombre sur lequel un flacon contient une molécule et 9 999 999 999 flacons ne contiennent strictement rien (ibid . 168)
Amha c'est tout simplement de l'escroquerie. Il semblerait d'ailleurs que l'on aille vers un déremboursement... voir ici...
C'est quand même comique que ce soit en partie remboursé par la sécurité sociale et prescrit par les généralistes eux-même si il n'y a aucune efficacité  Cool
Tu trouves vraiment cela comique ? Je trouve cela au contraire tout à fait dramatique. Même s'il reste le bénéfice de l'effet placebo...
"Un censeur exigeant note le professeur Philippe Meyer, professeur de phramacologie clinique à la Faculté de Médecine Necker-Enfants-Malades, directeur de laboratoire de recherche à L'INSERM et au CNRS, et correspondant de l'Académie des Sciences, n'hésiterait pas à qualifier l'homéopathie de charlatanerie. Un juge plus ienveillant la considérereait seulement comme une habile utilisation des effets placebos". Les arbitres de la Sécu ont sans doute tenu compte de ces effets..." (ibid p 168)

Voir également : "Pour ou contre l'homéopathie", in Science et Vie n° 807 - 1984 p.48
"Les raisons d'une mode :
En un quart de siècle, l'effectif des médecins français a triplé. Il a plus que doublé au cours de la dernière décennie. En 1983 ils étaient 147.402 inscrits au conseil de l'Ordre, dont 118.000 exerçant effectivement...
Cette pléthore a entraîné une baisse du niveau de vie... Un millier de médecins sont demandeurs d'emploi inscrits à l'ANPE. La difficulté, pour beaucoup de praticiens, de gagner honorablement leur vie est parfois rendue responsable de la surconsommation d'actes médicaux pas toujours indispensables mais bien rémunérés...
Il est difficile de faire la part dans le gonflement de la consommation, de la pression exercée par les médecins, et celle de l'évolution de la médecine, qui utilise davantage de technologies sophistiquées..
Dans une situation de concurrence exacerbée, nombre de médecins sont sensibles à la vogue des "médecines douces" : appellation que l'homéopathie peut revendiquer, puisqu'elle n'use que de dilutions dont l'inocuité (à défaut de leur efficacité) n'est pas contestable. Selon le docteur Charles Besse, les médecins qui se font homéopathes offrent un profil psychologique particulier, le même qui peut orienter vers d'autres thérapeutiques plus ou moins discutées, comme l'acupuncture...
(...)
Les laboratoires homéopathiques - tels Boiron ou Dolisos- tiennent une place non négligeable dans nos exportations. Leur crédibilité à l'étranger s'appuie pour une part sur la consommation de leurs produits en France et elle bénéficierait d'un enseignement officiel de l'homéopathie, comme elle a bénéficié de l'inscription de médicaments homéopathiques à la Sécurité Sociale. "

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Message par Bean le Ven 6 Juil 2018 - 17:17

Hespéria a écrit:Mais non, il n'est pas nécessairement possible de prouver l'efficacité d'une thérapie par une étude en double aveugle. Si tu prends l'exemple d'un régime alimentaire, comment veux-tu faire une étude en double aveugle?
Il faut comparer ce qui est comparable, un régime n'est pas à comparer à une prise de médicament à substance supposée active.

Or, l'efficacité d'un médicament est testée en double aveugle, que tu le veuilles ou non, c'est la méthode la plus fiable.

Et je ne sais pas trop ce que la philosophie vient faire ici... ?!
En terme dialectique et de logique, la philosophie a son mot à dire :
Faire la preuve que quelque chose est vrai est-il ou n'est pas faire la preuve que quelque chose n'est pas faux et inversement ?

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Message par mirage le Ven 6 Juil 2018 - 19:14

@loofrg (mêmes si d'autres peuvent faire part de leurs expériences)

T'as t-il été nécessaire d'apprendre le magnétisme d'une certaine manière pour avoir les résultats escomptés ?

Et/ou Plus précisément, pour aiguiller, est-il possible d’apprendre des techniques de magnétisme destinées à faire du tort à autrui ?
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Message par dedale le Ven 6 Juil 2018 - 19:28

Hespéria a écrit:
Bean a écrit:...Après, concernant l'homéopathie, nombre de tests ont été réalisés en double aveugle et l'homéopathie n'a pas montré plus d'efficacité que le placebo...
Si je dis Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe soit actif... je mets en doute l'efficacité de l'homéopathie, hors je souhaite mettre en lumière que son inefficacité n'est pas prouvée...

C'est l'efficacité de l'homéopathie qui n'est pas prouvée, alors que des tests ont été effectués = Aucun résultat = donc inefficace.
- Si tu n'observes pas les résultats escomptés lors d'une batterie de tests, c'est qu'il n'y en  pas, pas besoin d'aller chercher dans les non-preuves du non-effet.

"rien ne prouve que le principe ne le soit pas" revient à dire ce que tu dis toi-même, ce n'est pas une preuve d'inefficacité.

La preuve de l'inefficacité est l'absence de preuve de l'efficacité.

Mais non, il n'est pas nécessairement possible de prouver l'efficacité d'une thérapie par une étude en double aveugle. Si tu prends l'exemple d'un régime alimentaire, comment veux-tu faire une étude en double aveugle? C'est cette absence d'étude en double aveugle qui a été reproché au Dr Seignalet, pourtant, tu peux observer les améliorations voir les rémissions chez les personnes qui suivent ce régime alimentaire, ou bien les rechutes chez les personnes qui abandonnent le régime; cette étude pourra se faire sur des décénies et sera certainement controversées par certains... mais bon, encore une fois, chacun est libre d'essayer et de constater les bienfaits au quotidien... Mais en aucun cas, on ne pourra prétendre que ce n'est pas efficace ...

Le régime, à part si c'est justifié, c'est juste de la cosmétique.
Beaucoup courent après les régimes mais n'en ont absolument pas besoin. C'est dans leur tête, ils ont pris 200g pendant la période d'hiver ou se retrouvent avec un petit bourrelet qui les rend dépressif. Donc même le fait de faire un régime totalement inefficace comble leur petit bonheur de mannequin de mode.

Maintenant, il ne faut pas être de mauvaise foi (je parle pour moi) : Dans une société où la malbouffe, l'obésité, le stress etc, sévissent de plus en plus fort, il ne peut être qu'utile et favorable de chercher plus de vert, plus de fibres, plus de bienfaits existant naturellement et qu'on a tendance à oublier.
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