Faut-il interdire l'antisionisme ?

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Message par Bulle le Lun 11 Mar 2019 - 17:01

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh justement : seul l'exemple d'Hitler peut montrer l'exrême danger de l'antisémitisme.
Sauf que le but d'Hitler : préserver une race pure n'a strictement rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui.
qvt  Sauf que le CRIF dit le contraire :
http://www.crif.org/fr/revuedepresse/europe-allemagne-quand-le-copresident-de-lafd-paraphrase-hitler
yeux ecarquilles  Pas une journée sans qu'on nous rappelle "les années 30" !
Ce n'est pas le CRIF qui dit "pas une journée sans qu'on nous rappelle "les années 30" c'est toi. Si tu ne supportes pas les information du journal Le Monde lorsqu'elles sont reprise par le CRIF, ne va pas sur le site du CRIF...
Et le lien que tu mets n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit : le but d'Hitler était préserver une race pure.
Donc, comme je le soulignais le CRIF reprend un article du Monde  (ce qu'il précise d'ailleurs) du 09 10 2018 : l'article en question  dénonce la montée de l'extrême droite en Allemagne à travers les discours d'un mec tout à fait extrême droitiste puisqu'il est le "coprésident du parti d’extrême droite Alternative pour l’Allemagne " et le discours populiste était destiné à stigmatiser les démocrates allemands.
Je cite : ". C’est exactement le même objectif que vise ce texte de Gauland. A ceci près que ce ne sont pas les Juifs qui sont visés aujourd’hui, mais nous, les démocrates de ce pays », estime M. Gabriel."
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais n'y a pas de race juive ! Ni même de "type physique juif" ! C'est une RELIGION. Même un grand blond peut être juif.
Et un juif peut être chrétien, ou athée.
Non. Dire cela, c'est reprendre les thèses nazies ou des extrémistes sionistes. Si un juif est athée, il n'est pas juif. Pas plus qu'un chrétien reste chrétien s'il ne croit pas en Dieu.
Ben voyons ! Les thèses nazies étaient des thèses racialistes fondées sur l'infériorité de certaines et la supériorité de la leur > la volonté de les exclure de sa nation, l'Allemagne car leur infériorité, comme celle des handicapés, des gitans nuisait au projet de la race aryenne pure. Si tu n'es pas capable de comprendre cela, je ne peux rien faire de plus vraiment. Mais l'essentiel est tout de même que les lecteurs de ce forum le comprenne  sourire
Des juifs athées il y en a même si cela te contrarie, il y en a même de très célèbres.
(Source)
Je cite : "L'athéisme juif tire ses racines de la Haskala (xviiie et xixe siècle), l'équivalent hébraïque de la Révolution des Lumières, dont il partage les sentiments antireligieux et anticléricaux. Il fait référence aux Juifs laïcs, qui ont choisi d'abandonner la croyance en Dieu mais qui n'ont pas rejeté leur identité juive ou leur attachement au peuple juif."
(...)
Parmi les juifs athées célèbres : Spinoza, Freud, Marx (dont le proche était le fondateur de la philosophie sioniste, Moses Hess).
Il n'existe pas d'ADN de juif.
C'est à peu près aussi pertinent que d'écrire qu'il n'y a pas d'ADN de français. Tous les Français on un ADN, tous les parisiens aussi  mdr
D'autre part :
L'histoire juive confirmée par la génétique
ou encore plus anecdotique : Voir ici

Bulle a écrit:Que l'origine soit biblique (la bible est aussi un livre d'histoire tu sembles l'oublier) on s'en fout il y a "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre. Les sémites primitifs; les sémites nomades; les anciens sémites; une tribu de sémites."
qvt  Il y a des juifs non-sémites et des sémites non-juifs. Alors, en quoi "Juif" serait une race ? (ou un type)
Encore une fois, race est un rang taxinomique,  mais c'est aussi dans le langage désigné des individus appartenant aux différentes générations d'une famille ou d'une dynastie aussi. Ici il est question de groupe ethnique ! Ce qui est spécifique à une ethnie ce sont les origines, les traditions et les coutumes, l'unité aussi. Autrement dit c'est un "Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue "
Bulle a écrit:  Oui, il y a un type ASIATIQUE ! PAS CHINOIS !
Je répondais à "Ni même de "type physique chinois" ! Chinois, c'est une NATIONALITE. Même un grand blond peut être chinois.". Donc par opposition à ton grand blond pouvant être chinois oui, le chinois a le type chinois.

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(cnrtl)


Serais-tu comme Nabila ? .. qui croit que le Japon est peuplé de Chinois ? pette de rire
Tu voulais être désagréable ou c'est un effet miroir ?  pette de rire  pette de rire

Gerard a écrit:Et ne noie pas le problème : quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de  religion...
Neutral   Et on ne dit pas "NikTaMère", cela n'a aucun sens.
annonce haut  Bulle, une INSULTE n'est pas une thèse de philosophie !
...
Cela n'enlève rien au fait que quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de religion. L'insulte s'adresse à un individu au titre de son appartenance ethnique et pas à sa religon... qvt

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Message par Gerard le Mar 12 Mar 2019 - 18:25

Bulle a écrit:Ce n'est pas le CRIF qui dit "pas une journée sans qu'on nous rappelle "les années 30" c'est toi. Si tu ne supportes pas les information du journal Le Monde lorsqu'elles sont reprise par le CRIF, ne va pas sur le site du CRIF...
qvt  Peu importe qui a lancé l'info le premier : le fait est qu'on ne peut pas parler d'antisémitisme sans parler de Hitler tôt ou tard. Et si le CRIF en parle, c'est qu'il trouve ça pertinent, non ?

En tout cas je n'ai pas entendu le CRIF dire :
Evil or Very Mad - Assez ! On nous parle encore d'Hitler !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"un juif peut être chrétien, ou athée." Dire cela, c'est reprendre les thèses nazies ou des extrémistes sionistes.
en voyons ! Les thèses nazies étaient des thèses racialistes fondées sur l'infériorité de certaines et la supériorité de la leur > la volonté de les exclure de sa nation...
qvt  Oui, et pour les nazis, un juif chrétien reste avant tout "un juif", non ? Même chose que pour un noir chrétien, il reste "noir" avant tout. Sauf que si un noir  est bien un "type physique", un "juif" n'en est pas un.

Bulle a écrit:Des juifs athées il y en a même si cela te contrarie, il y en a même de très célèbres.
(Source)
Je cite : "L'athéisme juif tire ses racines de la Haskala...
No  Tu me donnes des références religieuses ou philosophiques, mais pas scientifiques !

annonce haut  Les espèces, les races et les types sont définis uniquement par le génome !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'existe pas d'ADN de juif.
C'est à peu près aussi pertinent que d'écrire qu'il n'y a pas d'ADN de français.
silent  Mais c'est le cas aussi !!!

Neutral  Imagine qu'on trouve un cadavre anonyme :
Tu vois si c'est un blanc, un noir, un asiatique, un sémite... mais comment peux-tu voir s'il est juif, chrétien, athée ou français ? Tu ne le peux pas. Donc, "juif" n'est pas une race, ni un type : c'est une religion ! Après, que certaines écoles de pensée estiment qu'un juif athée reste un juif, c'est leur affaire ! Mais cela n'a pas plus de valeur qu'une théorie nazie.

Bulle a écrit:L'histoire juive confirmée par la génétique
"Conclusion, la génétique montre que les personnes étudiées forment bien un groupe génétiquement individualisé, même s'il est plus proche de groupes européens et du Moyen-Orient non juifs."
rire Oui, et Hitler avait des traces génétiques de juif marocain dans son ADN. Cela ne prouve rien ! Une trace ADN n'est pas une race, ni même un type.

Si moi je passe un test génétique et qu'on n'y trouve aucune trace d'ADN de juif...
... et que je me convertis au judaïsme, tu crois que cela va changer mon ADN ?  croule de rire

Bulle a écrit:Encore une fois, race est un rang taxinomique,  mais c'est aussi dans le langage désigné des individus appartenant aux différentes générations...
Neutral  Et bien, à l'origine, "antisémitisme" désigne un rejet d'un "rang taxinomique" : le rejet des sémites (qui ne sont pas tous juifs). C'était l'origine de notre discussion.

Bulle a écrit:Donc par opposition à ton grand blond pouvant être chinois oui, le chinois a le type chinois.
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Evil or Very Mad  Non. Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais une nationalité n'est pas un "type".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Serais-tu comme Nabila ? .. qui croit que le Japon est peuplé de Chinois ?

Tu voulais être désagréable ou c'est un effet miroir ?
qvt  Beh.. si je suis la logique que tu viens d'exposer, c'est le cas :
"le japon est peuplé de gens de type chinois", non ?

Bulle a écrit:L'insulte s'adresse à un individu au titre de son appartenance ethnique et pas à sa religon...
Wink  Non Bulle. Une insulte n'a pas forcément de logique.


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Message par Bulle le Mar 12 Mar 2019 - 19:42

Gerard a écrit:  En tout cas je n'ai pas entendu le CRIF dire :
Evil or Very Mad - Assez ! On nous parle encore d'Hitler !
Et alors ? Encore une fois si ce dont parle le CRIF ne t'intéresse pas ne les lit pas... Et en l'occurrence il était question non pas d'Hitler dans cet article mais d'un texte écrit par un représentant de l'extrême droite allemande qui reprenait un objectif discriminatoire :"A ceci près que ce ne sont pas les Juifs qui sont visés aujourd’hui, mais nous, les démocrates de ce pays"
Donc d'après toi, si demain un représentant de l'extrême droite française reprenait un discours similaire il ne faudrait pas le dénoncer sous le fallacieux prétexte qu'"on nous parle encore d'Hitler" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ce raisonnement ? Bien sûr qu'il faut encore et encore le dénoncer  qvt
 Oui, et pour les nazis, un juif chrétien reste avant tout "un juif", non ? Même chose que pour un noir chrétien, il reste "noir" avant tout. Sauf que si un noir  est bien un "type physique", un "juif" n'en est pas un."
Et alors c'est censé démontrer quoi ? Que tu t'emmêlais les pinceaux quand tu disais comme il y a encore  quelques lignes, je te cite  "Si un juif est athée, il n'est pas juif" ?
Bulle a écrit:Tu me donnes des références religieuses ou philosophiques, mais pas scientifiques !  Les espèces, les races et les types sont définis uniquement par le génome !
Encore une fois, si race est en biologie une "Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.", lorsque l'on parle du peuple juif, de son histoire on parle de "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes."

Et sauf à être un "négateur du peuple juif" les faits scientifiques sont là : "L'histoire du peuple juif est l'histoire des Juifs ou peuple d’Israël qui s'étend sur plus de 3 000 ans, de -1200 à nos jours. "

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Le peuple juif existe et parmi eu il y a des athées et même de célèbres athées.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'existe pas d'ADN de juif.
C'est à peu près aussi pertinent que d'écrire qu'il n'y a pas d'ADN de français.
silent  Mais c'est le cas aussi !!!
Je t'ai répondu : tous les français ont un ADN donc il y a un ADN de français  sourire
Oui, et Hitler avait des traces génétiques de juif marocain dans son ADN. Cela ne prouve rien ! Une trace ADN n'est pas une race, ni même un type.
Bien sur que si : cela prouve que l'ADN confirme l'histoire du peuple Juif  qvt  

Si moi je passe un test génétique et qu'on n'y trouve aucune trace d'ADN de juif...
... et que je me convertis au judaïsme, tu crois que cela va changer mon ADN ?  
croule de rire Gilles Karmasyn
Et allons-y pour ta confusion habituelle et visiblement incurable :  annonce haut le judaîsme c'est deux choses qui peuvent parfaitement être indépendantes l'une de l'autre (exemple Karl Marx) : Appartenance au peuple juif ; fidélité aux valeurs juives
 Et bien, à l'origine, "antisémitisme" désigne un rejet d'un "rang taxinomique" : le rejet des sémites (qui ne sont pas tous juifs). C'était l'origine de notre discussion.
Oui et je te renvoie à ce texte  "Très régulièrement surgit sous la plume de certains antisémites, le plus souvent à l’occasion de critiques «antisionistes»1 camouflant une charge antisémite, l’argument comme quoi ils ne sont pas antisémites, parce qu’ils ne sont pas hostiles aux Arabes et que les Arabes sont des sémites. Les déclinaisons de cette protestation de «non antisémitisme» sont multiples. On a vu également des Arabes antisémites protester de ce qu’ils ne pouvaient pas être antisémites puisqu’ils seraient «sémites». On verra d’autres personnes nier simplement qu’un «sentiment» ou une attitude portant le nom d’«antisémitisme» puisse exister"

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(Par Gilles Karmasyn - Genèse du terme et signification commune )
Bulle a écrit:Donc par opposition à ton grand blond pouvant être chinois oui, le chinois a le type chinois.
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Evil or Very Mad  Non. Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais une nationalité n'est pas un "type".
Je sors ça du dictionnaire cnrtl Gégé ! C'est un monde ça quand même, du moment que quelque chose ne te convient pas c'est le dictionnaire qui a tort ! Et personne n'a dit qu'une nationalité est un type, il y a juste un type qui distingue un groupe humain : les chinois !
 Beh.. si je suis la logique que tu viens d'exposer, c'est le cas :
"le japon est peuplé de gens de type chinois", non ?
Bah non "Ensemble des caractères (morphologiques, psychiques, ethniques, etc.) qui sont culturellement considérés comme distinguant des groupes humains" l'ethnie japonaise est différente de l'ethnie chinoise, ils n('ont même pas la même langue (quand ils parlent hein pas quand ils la tirent)
 Non Bulle. L'insulte n'a pas forcément de logique.
J'ai écrit exactement : "Cela n'enlève rien au fait que quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de religion. L'insulte s'adresse à un individu au titre de son appartenance ethnique et pas à sa religon..."

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Message par Gerard le Mer 13 Mar 2019 - 0:50

Bulle a écrit:Donc d'après toi, si demain un représentant de l'extrême droite française reprenait un discours similaire il ne faudrait pas le dénoncer sous le fallacieux prétexte qu'"on nous parle encore d'Hitler" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ce raisonnement ?
qvt  Mais c'est toi qui te plaint qu'on parle d'Hitler !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et pour les nazis, un juif chrétien reste avant tout "un juif", non ? Même chose que pour un noir chrétien, il reste "noir" avant tout. Sauf que si un noir  est bien un "type physique", un "juif" n'en est pas un."
Et alors c'est censé démontrer quoi ?
qvt  C'est censé démontrer que "Juif" n'est pas une race, ni un type physique !

Bulle a écrit:Encore une fois, si race est en biologie une "Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.", lorsque l'on parle du peuple juif, de son histoire on parle de "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé...
qvt  "Ensemble" qui n'est pas constitué que de juifs !

Bulle a écrit:Et sauf à être un "négateur du peuple juif" les faits scientifiques sont là : "L'histoire du peuple juif est l'histoire des Juifs ou peuple d’Israël qui s'étend sur plus de 3 000 ans, de -1200 à nos jours. "
qvt  Qui dit le contraire ? Moi, je te parle de "type physique". Or, si tu parles de l'Histoire des juifs de -1200 à NOS JOURS, donc les juifs norvégiens en font aussi partie. Et ils ne ressemblent pas du tout à des sémites !

Bulle a écrit:Je t'ai répondu : tous les français ont un ADN donc il y a un ADN de français
Neutral  Très drôle. Et ça ressemble à quoi un ADN de français ? Il a une baguette sous le bras ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:si je me convertis au judaïsme, tu crois que cela va changer mon ADN ?  
croule de rire Gilles Karmasyn
Et allons-y pour ta confusion habituelle et visiblement incurable :  annonce haut le judaîsme c'est deux choses qui peuvent parfaitement être indépendantes l'une de l'autre (exemple Karl Marx) : Appartenance au peuple juif ; fidélité aux valeurs juives
qvt Mais par définition, la constitution d'une communauté passe par une adhésion à des valeurs ! Donc, rien à voir avec l'héritage d'un type physique, contre lequel on ne peut rien !

Bulle a écrit:Oui et je te renvoie à ce texte  "Très régulièrement surgit sous la plume de certains antisémites, le plus souvent à l’occasion de critiques «antisionistes»1 camouflant une charge antisémite, l’argument comme quoi ils ne sont pas antisémites, parce qu’ils ne sont pas hostiles aux Arabes et que les Arabes sont des sémites.
silent Mais du coup, on peut les accuser d'être anti-juif ! C'est mieux ? C'est socialement plus acceptable ?

Alors, pourquoi on ne dit pas simplement "anti-juif" pour désigner des gens qui détestent les juifs ?
rire  J'aurais bien une réponse, mais ça implique de parler d'un certain moustachu des années 30, ça va t'énerver.

Bulle a écrit:Et personne n'a dit qu'une nationalité est un type, il y a juste un type qui distingue un groupe humain : les chinois !
Neutral   "Chinois" est une nationalité, que tu le veuilles ou pas. Alors comment de pas confondre "nationalité" et "type" ? Réponse : en évitant de donner un nom de nationalité (ou de religion) à des types. Donc, Caucasiens, Nordiques, Latins, Asiatiques, Noirs, ou Sémites OK. Mais, Chinois, Espagnols, Arabes ou Juifs ne sont pas des "types" (sauf aux yeux de certains racistes).

Bulle a écrit:l'ethnie japonaise est différente de l'ethnie chinoise, ils n('ont même pas la même langue
croule de rire  Ha parce que maintenant, la langue fait partie de l'ADN ? Un nouveau-né chinois adopté au Japon parlera chinois spontanément ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non Bulle. L'insulte n'a pas forcément de logique.
J'ai écrit exactement : "Cela n'enlève rien au fait que quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de religion.
On m'a dit déjà dit : "Nike ta race !". Je suppose que si j'étais juif, ça en ferait une insulte antisémite ?  silent

...

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Message par Bulle le Mer 13 Mar 2019 - 10:56

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Donc d'après toi, si demain un représentant de l'extrême droite française reprenait un discours similaire il ne faudrait pas le dénoncer sous le fallacieux prétexte qu'"on nous parle encore d'Hitler" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ce raisonnement ?
qvt  Mais c'est toi qui te plaint qu'on parle d'Hitler !
Non je me plains de ton syndrôme qui consiste à ramèner toutes les comparaison à Hitler même s'il n'y a pas lieu de le faire  : nuance. Ici on parle de l'antisémitisme camouflé en antisionisme.
C'est censé démontrer que "Juif" n'est pas une race, ni un type physique !
ou c'est une manière de nier l'existence d'un peuple juif...
Bulle a écrit:Encore une fois, si race est en biologie une "Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.", lorsque l'on parle du peuple juif, de son histoire on parle de "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé...
 "Ensemble" qui n'est pas constitué que de juifs !
Et alors ? En quoi cela devrait nier l'existence d'une population juive ?

Or, si tu parles de l'Histoire des juifs de -1200 à NOS JOURS, donc les juifs norvégiens en font aussi partie. Et ils ne ressemblent pas du tout à des sémites !
Ah oui ?
Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Norvzo10
La diaspora tu ne connais pas ?
Alors, pourquoi on ne dit pas simplement "anti-juif" pour désigner des gens qui détestent les juifs ?
Peut-être une reprise de l'expression " antisémitisme gouvernemental" in Clemenceau, L'Iniquité, 1899 p 221 (cité par cnrtl) ? La première attestation du mot date de 1890.

Alors comment de pas confondre "nationalité" et "type" ?

En respectant la polysémie du terme "type".
Ha parce que maintenant, la langue fait partie de l'ADN ?

tu es en plein délire là  croule de rire

Dis moi, Gérard, nierais-tu l'existence d'un peuple juif ?

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Message par bbes le Mer 13 Mar 2019 - 13:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  En tout cas je n'ai pas entendu le CRIF dire :
Evil or Very Mad - Assez ! On nous parle encore d'Hitler !
Et alors ? Encore une fois si ce dont parle le CRIF ne t'intéresse pas ne les lit pas... Et en l'occurrence il était question non pas d'Hitler dans cet article mais d'un texte écrit par un représentant de l'extrême droite allemande qui reprenait un objectif discriminatoire :"A ceci près que ce ne sont pas les Juifs qui sont visés aujourd’hui, mais nous, les démocrates de ce pays"
Donc d'après toi, si demain un représentant de l'extrême droite française reprenait un discours similaire il ne faudrait pas le dénoncer sous le fallacieux prétexte qu'"on nous parle encore d'Hitler" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ce raisonnement ? Bien sûr qu'il faut encore et encore le dénoncer  qvt
 Oui, et pour les nazis, un juif chrétien reste avant tout "un juif", non ? Même chose que pour un noir chrétien, il reste "noir" avant tout. Sauf que si un noir  est bien un "type physique", un "juif" n'en est pas un."
Et alors c'est censé démontrer quoi ? Que tu t'emmêlais les pinceaux quand tu disais comme il y a encore  quelques lignes, je te cite  "Si un juif est athée, il n'est pas juif" ?
Bulle a écrit:Tu me donnes des références religieuses ou philosophiques, mais pas scientifiques !  Les espèces, les races et les types sont définis uniquement par le génome !
Encore une fois, si race est en biologie une "Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.", lorsque l'on parle du peuple juif, de son histoire on parle de "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes."

Et sauf à être un "négateur du peuple juif" les faits scientifiques sont là : "L'histoire du peuple juif est l'histoire des Juifs ou peuple d’Israël qui s'étend sur plus de 3 000 ans, de -1200 à nos jours. "

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Le peuple juif existe et parmi eu il y a des athées et même de célèbres athées.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'existe pas d'ADN de juif.
C'est à peu près aussi pertinent que d'écrire qu'il n'y a pas d'ADN de français.
silent  Mais c'est le cas aussi !!!
Je t'ai répondu : tous les français ont un ADN donc il y a un ADN de français  sourire
Oui, et Hitler avait des traces génétiques de juif marocain dans son ADN. Cela ne prouve rien ! Une trace ADN n'est pas une race, ni même un type.
Bien sur que si : cela prouve que l'ADN confirme l'histoire du peuple Juif  qvt  

Si moi je passe un test génétique et qu'on n'y trouve aucune trace d'ADN de juif...
... et que je me convertis au judaïsme, tu crois que cela va changer mon ADN ?  
croule de rire Gilles Karmasyn
Et allons-y pour ta confusion habituelle et visiblement incurable :  annonce haut le judaîsme c'est deux choses qui peuvent parfaitement être indépendantes l'une de l'autre (exemple Karl Marx) : Appartenance au peuple juif ; fidélité aux valeurs juives
 Et bien, à l'origine, "antisémitisme" désigne un rejet d'un "rang taxinomique" : le rejet des sémites (qui ne sont pas tous juifs). C'était l'origine de notre discussion.
Oui et je te renvoie à ce texte  "Très régulièrement surgit sous la plume de certains antisémites, le plus souvent à l’occasion de critiques «antisionistes»1 camouflant une charge antisémite, l’argument comme quoi ils ne sont pas antisémites, parce qu’ils ne sont pas hostiles aux Arabes et que les Arabes sont des sémites. Les déclinaisons de cette protestation de «non antisémitisme» sont multiples. On a vu également des Arabes antisémites protester de ce qu’ils ne pouvaient pas être antisémites puisqu’ils seraient «sémites». On verra d’autres personnes nier simplement qu’un «sentiment» ou une attitude portant le nom d’«antisémitisme» puisse exister"

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Bulle a écrit:Donc par opposition à ton grand blond pouvant être chinois oui, le chinois a le type chinois.
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Evil or Very Mad  Non. Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais une nationalité n'est pas un "type".
Je sors ça du dictionnaire cnrtl Gégé ! C'est un monde ça quand même, du moment que quelque chose ne te convient pas c'est le dictionnaire qui a tort ! Et personne n'a dit qu'une nationalité est un type, il y a juste un type qui distingue un groupe humain : les chinois !
 Beh.. si je suis la logique que tu viens d'exposer, c'est le cas :
"le japon est peuplé de gens de type chinois", non ?
Bah non "Ensemble des caractères (morphologiques, psychiques, ethniques, etc.) qui sont culturellement considérés comme distinguant des groupes humains" l'ethnie japonaise est différente de l'ethnie chinoise, ils n('ont même pas la même langue (quand ils parlent hein pas quand ils la tirent)
 Non Bulle. L'insulte n'a pas forcément de logique.
J'ai écrit exactement : "Cela n'enlève rien au fait que quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de religion. L'insulte s'adresse à un individu au titre de son appartenance ethnique et pas à sa religon..."

Merci Bulle, ça fait du bien un post qui resitue, pour se faire une idée du sujet, mais on fini par ne plus savoir d'où vient quoi! A première vue pas fan de l'existence de l'état d'Israël, ce côté communautaire posé là, autoproclamer et dominateur et appuyé/utilisé d'avant poste par l'occident, mais c'est loin d'être une conviction. Les plus avisés se sont pris les pieds dedans, me vois mal avoir un avis qui se voudrait pragmatique./
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Message par Bulle le Mer 13 Mar 2019 - 15:26

bbes a écrit:A première vue pas fan de l'existence de l'état d'Israël
Que l'on soit fan ou pas : l'Etat d'Israël actuel existe et pour mémoire, la Palestine était sous mandat britannique depuis 1920 dansle but de donner un  "foyer national pour le peuple juif sur la base du lien historique existant entre le peuple juif avec la Palestine dans le but de reconstruire leur foyer national dans ce pays".Voir ICI. Il était question de terres "cédées par le gouvernement britanique".
Comme je l'ai dit ailleurs, je suis sioniste en ce sens que j'estime que tout peuple à le droit à un territoire et à son autonomie. Et à mes yeux cela vaut aussi pour la Palestine. Et ce n'est pas parce que je me dis sioniste (dans le sens premier  du terme) que je ne cautionne  pour autant l'attitude que je juge inadmissible de l'obstination  mise à n'obtenir aucun accord de paix. Ou à faire foirer toute tentatives. C'est lamentable à mon sens.

Ici il est question d'autre chose en fait : il est question de l'antisémitisme qui a pris le nom d'antisionisme et Gérard avant de se perdre dans des extrapolations dont il a le secret posait la question suivante : faut-il interdire l'antisionisme ? Il pose cette question en se fondant sur :


Cette vidéo est fort intéressante et a aucun moment, sauf erreur ou omission de ma part, il n'a été mis en doute le fait que l'antisionisme possède plusieurs acceptions, et que, par voie de conséquences interdire l’antisionisme n'a  aucun sens : ce qu'il faut continuer à interdire par contre ce sont les propos antisémites qui se camouflent sous le terme d'antisionisme.
Qu'en penses-tu ?

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Message par Gerard le Mer 13 Mar 2019 - 15:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt  Mais c'est toi qui te plaint qu'on parle d'Hitler !
Non je me plains de ton syndrôme qui consiste à ramèner toutes les comparaison à Hitler même s'il n'y a pas lieu de le faire
Suspect  D 'accord. Tout le monde a le droit de parler de Hitler, sauf moi. Ok.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est censé démontrer que "Juif" n'est pas une race, ni un type physique !
ou c'est une manière de nier l'existence d'un peuple juif...
qvt  Pas plus que de nier l'existence du peuple musulman, chrétien ou chinois !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Ensemble" qui n'est pas constitué que de juifs !
Et alors ? En quoi cela devrait nier l'existence d'une population juive ?
confused  Encore nier ? Mais qui nie cela ?

Si je dis que les juifs sont des homo sapiens, je nie leur existence en tant que Juifs ?!
Faut arrêter la parano !

Bulle a écrit:La diaspora tu ne connais pas ?
silent  Je croyais qu'on parlait de "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé" ?

Donc le Peuple Juif n'est pas lié aux seuls sémites. Nous sommes d'accord.

Donc les Juifs sont un peuple et une religion, mais pas un "type ou une race".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, pourquoi on ne dit pas simplement "anti-juif" pour désigner des gens qui détestent les juifs ?
Peut-être une reprise de l'expression " antisémitisme gouvernemental" in Clemenceau (...) La première attestation du mot date de 1890
Neutral  Cela ne répond pas à ma question.

Des erreurs d'analyse ne reviennent pas des vérités parce qu'on les répète pendant 130 ans. En 1890, l'immigration musulmane était quasiment nulle en Occident. Donc les seuls sémites auxquels les occidentaux étaient confontrés étaient les juifs. Donc ceux qui ne les aimaient pas étaient appelés "antisémites". Mais c'est un abus de langage, vu que les juifs ne sont pas les seuls sémites au monde. Et aussi, que suite aux conversions et mariages mixtes, il y a plein de juifs qui ne sont pas sémites.

dubitatif  Alors pourquoi dire "antisémite" plutôt que "anti-juif" ? Justement pour stigmatiser les juifs. Quelle ironie de les voir reprendre la terminologie de leurs ennemis !

silent C'est comme si on appelait les homophobes, des "anti-pédérastes".
Rappelons que le terme "pédéraste" désigne à l'origine les pédophiles. Et c'est pour stigmatiser les homosexuels qu'on a voulu les assimiler aux pédophiles. Bien sûr, il est possible d'être à fois homosexuel et pédophile, mais les deux ne sont pas synonymes.

Wink  Je sais, tu vas te précipiter son dictionnaire et voir que "pédéraste" désigne bien "homosexuel". Mais c'est une ERREUR qui a été acceptée, suite à des siècles d'usage. Tout comme le concept de "race juive" ou "race chinoise".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors comment de pas confondre "nationalité" et "type" ?
En respectant la polysémie du terme "type".
No  Mais personne ne le fait. Et c'est comme ça que se mettent en place les préjugés !

...

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Message par Gerard le Mer 13 Mar 2019 - 16:00

Bulle a écrit:Ici il est question d'autre chose en fait : il est question de l'antisémitisme qui a pris le nom d'antisionisme et Gérard avant de se perdre dans des extrapolations dont il a le secret
Wink  Reconnais que tu m'as bien aidé !

Bulle a écrit:Cette vidéo est fort intéressante et a aucuns moments, sauf erreur ou omission de ma part, il n'a été mis en doute le fait que l'antisionisme possède plusieurs acceptions, et que, par voie de conséquences interdire l’antisionisme n'a aucun sens ..
copains  Haaaa... Nous sommes enfin d'accord !

Bulle a écrit:ce qu'il faut continuer à interdire par contre ce sont les propos antisémites qui se camouflent sous le terme d'antisionisme.
dubitatif   Oui, mais comment ?

Qui décide si des propos antisionistes camouflent des propos antisémites ?

Les principaux concernés ? (le gouvernement israëlien et ses représentants)

Evil or Very Mad  Tu sais bien qu'ils n'hésiteront pas à dire que TOUT propos antisioniste est antisémite. Quand on a un levier pour combattre ses adversaires politiques, on s'en sert !

...

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Message par Bulle le Mer 13 Mar 2019 - 16:42

Gerard a écrit:  D 'accord. Tout le monde a le droit de parler de Hitler, sauf moi. Ok.
Tu as le droit de parler d'Hitler Gerard, je t'ai même invité à le faire, en ouvrant un sujet ou en rejoignant un sujet déjà ouvert. Relis ce que j'ai écrit : "Non je me plains de ton syndrôme qui consiste à ramèner toutes les comparaison à Hitler même s'il n'y a pas lieu de le faire .
 Pas plus que de nier l'existence du peuple musulman, chrétien ou chinois !
Encore une fois, ne mélange pas tout : lorsqu'il est question du peuple juif il est question de " Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes". Il est question du peuple dont on trouve les premières traces entre -1200 et - 800 et qui s'est dispersée à travers le monde suite à  "La prise de Jérusalem par Pompée en 63 av. J.-C. entraîne l'envoi en esclavage de nombreux prisonniers à Rome10. C'est l'élément fondateur de la Diaspora en Occident."
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, pourquoi on ne dit pas simplement "anti-juif" pour désigner des gens qui détestent les juifs ?
Peut-être une reprise de l'expression " antisémitisme gouvernemental" in Clemenceau (...) La première attestation du mot date de 1890
Neutral  Cela ne répond pas à ma question.
Si cela répond tout à fait à ta question. Il n'y a jamais eu autre chose du point de vue des gouvernements que le rejet non pas d'une religion mais d'un peuple. Et encore une fois tes soit-disant abus de langage ou "erreur d'analyse" sont un argument tout à fait arrogant (et dans le domaine encore faut-il avoir les moyens de son arrogance) :   sémite = Israélite  (synonymes : juif, hébraïque, hébreu, isarélien, judaïque, sémitique) pas la moindre trace d'arabe, musulman ou autre.

Si je dis que les juifs sont des homo sapiens, je nie leur existence en tant que Juifs ?!
Faut arrêter la parano !
Non non ce n'est pas de la parano Gérard rassure-toi. Et tu sais très bien de quoi je parle. donc j'aimerais que tu sois tout à fait clair là-dessus au lieu de te réfugier derrières des faux fuyants. Un peuple c'est aussi, et c'est très exactement le cas du peuple juif après la diaspora, (et tu ne l'ignores probablement pas, j'y ai déjà fait allusion) je cite cnrtl toujours, un ensemble de personnes "ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté."

Donc on va arrêter de tortiller du cul, la route est droite : Dis moi, Gérard, nierais-tu l'existence d'un peuple juif ?


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Message par Bulle le Mer 13 Mar 2019 - 16:56

Gerard a écrit: Reconnais que tu m'as bien aidé !
Non je n'ai fait que mon travail d'administrateur : il y a des ambiguïtés que je ne peux pas laisser passer sans éclaircissement, afin justement d'éviter l'enfumage  sourire
Bulle a écrit:ce qu'il faut continuer à interdire par contre ce sont les propos antisémites qui se camouflent sous le terme d'antisionisme.
Oui, mais comment ?
En appliquant les lois existantes pardi  lol!
Qui décide si des propos antisionistes camouflent des propos antisémites ?
Les juges français puisqu'il est question de la France.  L'ambassade d'Israël n'a rien à voir là-dedans.
Je cite E.Macron :
"Je veux redire qu’à chaque fois qu’un Français, parce qu’il est Juif, est insulté, menacé ou pire, blessé ou tué, c’est la République qui l’est, et il n’appartient pas aux Juifs de se défendre mais à la République de les défendre" (Tu remarqueras la majuscule qui indique qu'il est question de l'appartenance au groupe ethnique qui est désignée et pas la religion. (source)

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Message par Gerard le Mer 13 Mar 2019 - 19:05

Bulle a écrit:Et encore une fois tes soit-disant abus de langage ou "erreur d'analyse" sont un argument tout à fait arrogant (et dans le domaine encore faut-il avoir les moyens de son arrogance) :   sémite = Israélite  (synonymes : juif, hébraïque, hébreu, isarélien, judaïque, sémitique) pas la moindre trace d'arabe, musulman ou autre.
Evil or Very Mad  Faux.

https://www.google.com/search?q=s%C3%A9mite&rlz=1C1CHBF_frFR812FR812&oq=s%C3%A9mite&aqs=chrome..69i57j0l5.4239j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

sémite :
nom
1.Personne appartenant à un groupe ethnique originaire d'Asie occidentale (de langues apparentées sémitique).
2. ABUSIVEMENT
Juif.


Wink  Désolé d'être arrogant.

Bulle a écrit:Donc on va arrêter de tortiller du cul, la route est droite : Dis moi, Gérard, nierais-tu l'existence d'un peuple juif ?
Neutral  Non.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui décide si des propos antisionistes camouflent des propos antisémites ?
Les juges français puisqu'il est question de la France.  L'ambassade d'Israël n'a rien à voir là-dedans.
dubitatif  Question : L'ambassade d'Israël est-elle la seule source d'influence d'Israël en France ?

Wink  Si oui, alors ok. Il n'y a aucun problème.

silent Mais si les plus hautes instances de la République se rendaient à des dîners organisés par des amis du gouvernement d'Israël dans l'espoir d'obtenir un soutien électoraliste, on pourrait se poser la question...

...

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Message par Bulle le Mer 13 Mar 2019 - 19:53

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et encore une fois tes soit-disant abus de langage ou "erreur d'analyse" sont un argument tout à fait arrogant (et dans le domaine encore faut-il avoir les moyens de son arrogance) :   sémite = Israélite  (synonymes : juif, hébraïque, hébreu, isarélien, judaïque, sémitique) pas la moindre trace d'arabe, musulman ou autre.
Evil or Very Mad  Faux.
Nier les définitions du dictionnaire est totalement débile Gérard !

Synonyme de Sémite
Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Israel10

synonyme d'israélite
Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Israzo10

Ta copie écran sans autre source que ta recherche mélange tout : il est question de la définition linguistique, c'est à dire appartenant à un domaine tout à fait spécialisé qui est le langage ce qui justifie l'emploi d'abusif dans ce cas pour le mot "juif" : dans ce domaine on ne parle pas de langue juive, on parle de langues sémitiques.

Désolé d'être arrogant.
Tu n'as pas à être désolé d'être arrogant, tu as juste à chercher à avoir les moyens de cette dernière. Monsieur Gérard correcteur du Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales, c'est pas demain la veille. Et je suis dans le même cas que toi...

 Question : L'ambassade d'Israël est-elle la seule source d'influence d'Israël en France ?
Ce sont les juges qui lors des procès appliquent les lois pénales, et encore une fois la Justice est indépendante des opinions de droite comme de gauche. Il y a les faits, les preuves apportées et les pénalités encourues. Plus de sévérité dans le domaine de l'application des peines ne me semble pas du luxe d'ailleurs...

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Message par dedale le Jeu 14 Mar 2019 - 11:43

Gérard a écrit:Alors pourquoi dire "antisémite" plutôt que "anti-juif" ?

Oui, tu as plus ou moins raison.
Ce genre de terme remonte au Moyen-Age. A cette époque, les savants juifs ont définis que les communauté de tradition juive disséminées autour de la Méditerranée avait un ancêtre : Sem, d'où le nom de sémite. Et donc, toujours à cette époque, c'était les seules communautés en Europe à ne pas être chrétiennes.  Les juifs ayant été accusés d'avoir assassiné le Christ étaient pour les chrétiens une sorte de gangrène, de peuple maudit, punis par dieu puisque ils n'avaient pas de nation, en ce temps.

On ne faisait que tolérer leur présence.

Mais le terme antisémite, tel qu'on le connaît aujourd'hui, est venu ou remis au goût du jour bien plus tard, au XIX°s, en ayant pris en partie une coloration prétendument scientifique, faisant entrer en ligne de compte des critères ethnoculturels discrètement (ou pas) mixés avec de vieilles diabolisations.

Donc "antisémite" parce qu'au Moyen-Âge, les juifs étaient pratiquement les seules communautés organisées, lettrées, financières de l'Europe.
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Message par Gerard le Jeu 14 Mar 2019 - 16:03

Bulle a écrit:Nier les définitions du dictionnaire est totalement débile Gérard !
No   Tes références de synonymes ne sont pas qualitatives, Bulle.

En me servant de ton moteur de synonymes sur "pédéraste", voilà le résultat :
http://www.cnrtl.fr/synonymie/p%C3%A9d%C3%A9raste

Et sur le mot "nègre" :
http://www.cnrtl.fr/synonymie/n%C3%A8gre

silent  Donc j'ai le droit de traduire "art négre" par "art bamboula" ?

Tu le vois, ton moteur valide les pires clichés racistes. Une sémantique d'usage, n'est pas une sémantique reconnue. Donc : oui, pour les ignorants, il faut expliquer que "sémite" peut vouloir dire "juif".

qvt  Mais le fait demeure que si je veux devenir juif, je peux, alors qu'en revanche, je ne pourrais jamais devenir sémite. Non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'ambassade d'Israël est-elle la seule source d'influence d'Israël en France ?
Ce sont les juges qui lors des procès appliquent les lois pénales, et encore une fois la Justice est indépendante des opinions de droite comme de gauche.
Wink  Et bien sûr, aucun juge ne voudrait faire plaisir à un ministre dans l'espoir d'avoir de l'avancement.

albino  Tout va bien, alors.

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 14 Mar 2019 - 16:09, édité 1 fois

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Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Empty Re: Faut-il interdire l'antisionisme ?

Message par Gerard le Jeu 14 Mar 2019 - 16:07

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Alors pourquoi dire "antisémite" plutôt que "anti-juif" ?
Oui, tu as plus ou moins raison.
(...)

Mais le terme antisémite, tel qu'on le connaît aujourd'hui, est venu ou remis au goût du jour bien plus tard, au XIX°s, en ayant pris en partie une coloration prétendument scientifique,...
Neutral  Exactement. Donc reprendre cette terminologie pseudo scientifique aujourd'hui, c'est un peu donner raison aux racistes.

C'est comme si, au lieu de dire "racisme anti-noir", je disais "racisme anti-bamboula".

Suspect  Je pense que les noirs apprécieraient pas.

...

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Message par Bulle le Ven 15 Mar 2019 - 10:21

Gerard a écrit:Tes références de synonymes ne sont pas qualitatives, Bulle.
Ayé, Monsieur Gérard est devenu un linguiste éminent.  pette de rire
Ces références sont tout au contraire parfaitement qualitatives et pertinentes  Gérard.
Et il est bien de notoriété publique que "pédé" (diminution de pédéraste sert encore de nos jours d'insulte homophobe)
Tu le vois, ton moteur valide les pires clichés racistes. Une sémantique d'usage, n'est pas une sémantique reconnue.
Et allons-y dans le grand n'importe quoi encore une fois.
Citer l'emploi qui est fait d'un mot ce n'est pas valider un cliché raciste, c'est noter, que certains utilisent ce cliché raciste  qvt
Pour info : "Créé en 2005 par le CNRS, le CNRTL fédère au sein d’un portail unique, un ensemble de ressources linguistiques informatisées et d’outils de traitement de la langue.
Le CNRTL intègre le recensement, la documentation (métadonnées), la normalisation, l’archivage, l’enrichissement et la diffusion des ressources."
Mais le fait demeure que si je veux devenir juif, je peux, alors qu'en revanche, je ne pourrais jamais devenir sémite. Non ?
Je vais donc répéter : "juif" sans majuscule = religion ; Juif avec une majuscule = ethnie, membre d'un peuple.
Tu devrais donc pouvoir répondre à ta question toi-même...
Et bien sûr, aucun juge ne voudrait faire plaisir à un ministre dans l'espoir d'avoir de l'avancement.
Si "un" juge ne respecte pas la loi, il y a la Cassation pour juger de cela.

A vrai dire, si seulement lutter contre le racisme crasse et l'antisémitisme lamentable permettait d'avoir de l'avancement, j'espère voir un jour tous les juges en obtenir  sourire

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Message par Bulle le Ven 15 Mar 2019 - 10:29

dedale a écrit:Mais le terme antisémite, tel qu'on le connaît aujourd'hui, est venu ou remis au goût du jour bien plus tard, au XIX°s, en ayant pris en partie une coloration prétendument scientifique, faisant entrer en ligne de compte des critères ethnoculturels discrètement (ou pas) mixés avec de vieilles diabolisations.
La première occurrence de ce terme date de 1890.
Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Antisz12
Et antisémite a toujours signifié la même chose : hostilité vis à vis des juifs et demande de mesures d'exclusions à leur égard. Ce sont les politiques gouvernementales allant dans ce sens qui ont amené à la création du mot. cf L'iniquité de Clémenceau.


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Message par Gerard le Ven 15 Mar 2019 - 16:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le fait demeure que si je veux devenir juif, je peux, alors qu'en revanche, je ne pourrais jamais devenir sémite. Non ?
Je vais donc répéter : "juif" sans majuscule = religion ; Juif avec une majuscule = ethnie, membre d'un peuple.
Tu devrais donc pouvoir répondre à ta question toi-même...
confused  Donc je peux devenir "juif", mais pas "Juif" ?

silent Tu comptes faire le même distinguo pour tous les juifs du monde qui ne sont pas sémites ?

confused  Au bout du compte, il y a combien de "juifs Juifs" ?
confused  Finkielkraut n'est pas un vrai Juif ?

No Bulle, tu t'enfonces. Il n'y a aucune importance sur la majuscule. C'est comme les chrétiens : il n'y a pas "les chrétiens" et "les Chrétiens". Les deux désignent la même chose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et bien sûr, aucun juge ne voudrait faire plaisir à un ministre dans l'espoir d'avoir de l'avancement
.
A vrai dire, si seulement lutter contre le racisme crasse et l'antisémitisme lamentable permettait d'avoir de l'avancement, j'espère voir un jour tous les juges en obtenir.
Wink  Ils en auront seulement si ça rend service au pouvoir en place. Et si le pouvoir change, tu pourrais changer d'avis. Mais il sera trop tard.

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Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Empty Re: Faut-il interdire l'antisionisme ?

Message par mirage le Ven 15 Mar 2019 - 17:33

Du coup Tziganes avec un "T" maj et Juifs juifs ou pas et inversement... moi je veux bien mais rien ne sert alors d'alimenter des polémiques sémantiques et sur une "distinction" du peuple Juif au même titre que les Tziganes ou "Roms". Car la pente est glissante vers une stigmatisation. Pour exemple reprenez ceux cités ci-dessus.
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Message par Bulle le Ven 15 Mar 2019 - 18:44

Gerard a écrit: Donc je peux devenir "juif", mais pas "Juif" ?
Tu comptes faire le même distinguo pour tous les juifs du monde qui ne sont pas sémites ?
A partir des petites classes on apprend que la majuscule s’applique aux noms de peuples, de groupes ethniques ou d’habitants d’entités ou de zones définies mais ne s'applique pas aux noms de religions  qvt

Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Majusc10
Guide complet de l'usage des majuscules en français
Bulle, tu t'enfonces. Il n'y a aucune importance sur la majuscule. C'est comme les chrétiens : il n'y a pas "les chrétiens" et "les Chrétiens". Les deux désignent la même chose.

Je crois bien que c'est toi que j'enfonce  lol!
Règle 16 : en revanche on n’utilise pas de majuscule pour les groupes religieux, adeptes d’une doctrine ou d’une idéologie (ibidem)
Exemples : les musulmans, les chrétiens, les juifs, les communistes, les capitalistes…

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Message par Gerard le Ven 15 Mar 2019 - 19:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc je peux devenir "juif", mais pas "Juif" ?
Tu comptes faire le même distinguo pour tous les juifs du monde qui ne sont pas sémites ?
A partir des petites classes on apprend que la majuscule s’applique aux noms de peuples, de groupes ethniques ou d’habitants d’entités ou de zones définies mais ne s'applique pas aux noms de religions  qvt
qvt  Donc, tu confirmes qu'il y a plein de juifs qui ne sont pas Juifs.

Mais même si tu considères les Juifs comme comme une race ou un type, le bon mot pour désigner leurs opposants est "anti-Juif", pas "antisémite" vu qu'il y a plein de Sémites qui ne sont ni Juifs, ni juifs.

Bulle a écrit:on n’utilise pas de majuscule pour les groupes religieux, adeptes d’une doctrine ou d’une idéologie (ibidem)
Exemples : les musulmans, les chrétiens, les juifs, les communistes, les capitalistes…
confused  Ha bon ? Il n'y a pas de "peuple musulman" ? Pas de "peuple chrétien" ?

...

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Message par Bulle le Sam 16 Mar 2019 - 10:10

Gerard a écrit:  Donc, tu confirmes qu'il y a plein de juifs qui ne sont pas Juifs.
Je n'ai pas à le confirmer puisque c'est ce que je te dis depuis le départ  en réponse à ton (entre autres puisqu'il y en a maintes déclinaisons) : "Si un juif est athée, il n'est pas juif." qui aurait du pour être correctement orthographié, afin que l'on se comprenne, "Si un Juif est athée, il n'est pas juif". Parce qu'il y a la religion juive et les juifs groupe religieux d'une part et les Juifs avec une majuscule d'autre part qui désignent dans ce cas les individus faisant partie du peuple juif.
Mais même si tu considères les Juifs comme comme une race ou un type, le bon mot pour désigner leurs opposants est "anti-Juif", pas "antisémite"
Il n'y a pas de bon ou de mauvais mot, il y a un mot dont la première occurrence date de 1890 et aucun dictionnaire, aucune encyclopédie n'indique qu'antisémitisme ne soit autre chose que : l'"Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception ". Point barre.
 Ha bon ? Il n'y a pas de "peuple musulman" ? Pas de "peuple chrétien" ?
Dans ce cas c'est un adjectif. Pour le peuple juif, juif ne prend pas de majuscule non plus puisque c'est également un adjectif. La différenciation majuscule/minuscule porte sur les substantifs pas sur les adjectifs.  Les adjectifs prennent une majuscule lorsqu'ils sont employés comme surnom.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre : annonce haut On n'utilise pas de majuscule pour les groupes religieux et ta réponse d'ailleurs. Relis le lien, deux fois si tu ne comprends pas la première fois, et si tu as besoin d'explications supplémentaires ouvre un sujet au bon endroit... qvt

Ici la question est : Faut-il interdire l'antisionisme. Oki ?

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Message par Gerard le Sam 16 Mar 2019 - 14:22

Bulle a écrit: Parce qu'il y a la religion juive et les juifs groupe religieux d'une part et les Juifs avec une majuscule d'autre part qui désignent dans ce cas les individus faisant partie du peuple juif.
silent   Donc, un Finkielkraut, s'il n'est ni sémite, ni croyant, n'est pas juif du tout ?

Bulle a écrit:Il n'y a pas de bon ou de mauvais mot, il y a un mot dont la première occurrence date de 1890.
qvt Cela n'empêche pas de signaler que cette première origine est basée sur une erreur, non ?

(Je rappelle que l'origine de ce sous-débat, c'est juste parce que j'avais dit "ceux qui détestent les sémites sont des antisémites dans le vrai sens du mot.")

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Il n'y a pas de "peuple musulman" ? Pas de "peuple chrétien" ?
Dans ce cas c'est un adjectif.
Suspect  Deux poids, deux mesures, donc.

Bulle a écrit:Ici la question est : Faut-il interdire l'antisionisme. Oki ?
Neutral  Oki. Mais je crois que ce "sous-débat" n'était pas inutile, car comme le laisse entendre tes appréciations sur la définition de "Juif", on comprend que pour certains, le sionisme fait partie de la définition du judaïsme. Et dès lors, "être antisioniste" c'est un peu remettre en question la définition des "Juifs"... donc être antisémite.

C'est pour ça que je voulais mettre au clair la définition de "Juifs". Visiblement, ce n'est pas possible. Donc l'antisionisme restera toujours suspect d'être antisémite. La simple tolérance religieuse ne suffit pas. Pourtant, je suis persuadé que pour beaucoup de juifs (avec une minuscule) le concept de "Peuple Juif" (avec plein de majuscules) n'est pas si important et constitue au bout du compte, le vrai risque pour eux d'être confrontés à l'intolérance.

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Faut-il interdire l'antisionisme ? - Page 2 Empty Re: Faut-il interdire l'antisionisme ?

Message par dedale le Sam 16 Mar 2019 - 14:44

Gérard a écrit:Exactement. Donc reprendre cette terminologie pseudo scientifique aujourd'hui, c'est un peu donner raison aux racistes.

Face au racisme, on se demande bien quel genre de terminologie faudrait adopter. Puisque le sens de n'importe quel terme, aussi neutre soit-il, peut être dévié, interprété, en faveur de l'idéologie.

Tout peut s'amalgamer : Antisémitisme, antisionisme, racisme primaire, xénophobie et se défendre selon des arguments scientifiques, religieux, politiques, culturels, ou absurdes, de façon à alimenter des sentiments de haine qui ne sont satisfaits que lorsqu'ils trouvent un bouc émissaire.

C'est comme si, au lieu de dire "racisme anti-noir", je disais "racisme anti-bamboula".

Oui, c'est moins insultant. Mais au fond qu'est-ce ça change? Ca reste toujours aussi stupide de juger la valeur d'un être parce qu'il est né come ceci ou comme cela.
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