Faut-il interdire l'antisionisme ?

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Message par Gerard le Ven 1 Mar 2019 - 20:30

Bulle a écrit:Une discussion est possible si elle est argumentée Gérard. Et soit un argument est pertinent, soit il ne l'est pas.  
qvt   Et ça, ce n'est pas binaire peut-être ?

Apprends qu'entre la pertinence et la non-pertinence, il y a une gamme infinie de nuances. Le reconnaître permet de "discuter". Tu devrais prendre exemple sur Taddeï qui réussit à confronter des avis très opposés :



sourire  Alors, exercice pratique :
Citez un argument de la thèse que vous n'aimez pas et qui est pourtant "pertinent".
(j'en ferais autant après..)

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Message par Bulle le Sam 2 Mar 2019 - 10:29

Gerard a écrit: Et ça, ce n'est pas binaire peut-être ?
Je parle d'arguments pas de proposition Gérard.
En matière de logique classique soit une proposition est vraie, soit elle est fausse. Une proposition peut-être vraie ou fausse et ce sont les arguments qui permettent de démontrer si elle est vraie ou fausse. Et, désolée mais pour qu'un argument soit démonstratif, valide il faut qu'il soit pertinent. C'est la première question que l'on doit se poser en fait : est-ce vrai ou est-ce faux, je vais lire les arguments et rechercher la véracité des dires, la pertinence etc...
Une proposition qui n'est que partiellement vraie,  selon le degré, elle convaincra ou pas... qvt
Partiellement convaincu, ça existe oui, mais cela n'amène pas de remport d'adhésion. Donc non entre la pertinence d'un argument et sa non pertinence il n'y a pas une gamme infinie de nuances. Entre la pertinence d'une proposition et sa non pertinence oui il y a une gamme infinie de manipulation possibles. Je ne parle pas de manipulation volontaires, mais de ce que notre esprit qui a toujours tendance à vouloir chercher ce qui l'arrange va interpréter.

Citez un argument de la thèse que vous n'aimez pas et qui est pourtant "pertinent".
Encore une fois il n'est pas question d'aimer ou ne pas aimer, ça ce sont des sentiments et les sentiments n'ont rien à faire dans un débat ; il est question d'être ou non convaincu par les arguments. Et c'est bien l'esprit critique et la pertinence des arguments qui permettent le remport d'adhésion.

Pour ton exercice, ce n'est en fait pas très compliqué et on peut même mettre des degrés à la pertinence lorsqu'on développe quelque peu :
Je vais citer la présidente du FN RN : " un migrant fraîchement débarqué peut toucher plus qu’un retraité ayant travaillé toute sa vie". La proposition était donc implicitement "Quand on dépense tant d'argent pour les immigrés, c'est au détriment des Français" car "un migrant etc..."
Globalement la proposition est fausse et peut être estimée comme  n'étant qu'une intox  pour récupérer des voix : dans les arguments destinés à soutenir cette proposition on trouve les soins gratuits sans conditions pour les migrants. Il y a du partiellement vrai, donc une part de pertinence. C'est vrai mais uniquement pour les mineurs, ce qui est la moindre des choses. Les adultes, eux, doivent  être demandeurs d'asile (ce qui ne représente qu'à peu près 1/3 des migrants) et l'aide médicale vaut pour toutes les personnes ayant de faibles revenus, donc également pour les retraités, même s'ils n'ont pas travaillé toute leur vie.

Dans un autre type :
"Il y a eu un million de contributions au grand débat" : c'est vrai mais il faut bien admettre que les 3/4 des contribution se sont limitées aux questions rapides, ce qui ne révêle pas une réelle implication dans la résolution des problèmes, amha.

NB : Je ne vois pas bien le rapport entre le titre et ce que tu développes, ni même avec ce que la video dont le titre est : "L'antisionisme est-il un antisémitisme comme un autre ?" développe : il n'est en fait pas question d'interdire quoique ce soit qui tienne de la liberté de pensée, ni même d'opinion, mais  de dénoncer des glissements sémantiques utilisés par des personnes tout à fait peu recommandables  qui se servent d'un terme pour le couvrir l'antisémitisme. Ne pas faire dire à une émission ce qu'elle ne dit pas, c'est nettement plus correct je trouve...

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Message par Gerard le Sam 2 Mar 2019 - 19:20

Bulle a écrit:NB : Je ne vois pas bien le rapport entre le titre et ce que tu développes, ni même avec ce que la video dont le titre est : "L'antisionisme est-il un antisémitisme comme un autre ?"  développe : il n'est en fait pas question d'interdire quoique ce soit qui tienne de la liberté de pensée, ni même d'opinion,
silent  Comment pas de rapport ? Les propos antisémites sont INTERDITS, non ?

Donc, si l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre, les propos antisionistes doivent être aussi INTERDITS. Le titre de mon post est donc l'exacte implication du titre de l'émission. Mais je peux changer mon titre, si tu veux.

Bulle a écrit:Une proposition peut-être vraie ou fausse et ce sont les arguments qui permettent de démontrer si elle est vraie ou fausse. Et, désolée mais pour qu'un argument soit démonstratif, valide il faut qu'il soit pertinent.
Neutral  He bien, mon argument est qu'il n'y a pas qu'une seule définition du sioniste. Ce n'est pas pertinent ?

De même, il n'y a pas qu'une seule définition de l'antisioniste. Ce n'est pas pertinent ?

Toi, par contre, tes arguments à base de :
Suspect  - Mouais, mais on sait très bien ce que les antisionistes pensent des juifs..."

.. ne sont pas très pertinents. Ce sont juste des préjugés et des amalgames non-prouvés. De même quand tu places quelques photos sans commentaire, comme si ça devait prouver quelque chose.

Bulle a écrit:Donc non entre la pertinence d'un argument et sa non pertinence il n'y a pas une gamme infinie de nuances.
Wink  Voilà : tu es binaire. Pas de discussion possible. Tandis que moi, même quand tu dis :

Suspect  - Mouais, mais on sait très bien ce que les antisionistes pensent des juifs..."

dubitatif  Je ne suis pas d'accord, mais je ne dis pas que c'est totalement non-pertinent. Je fais un pas pour essayer de te comprendre, tandis que toi, tu gardes les pieds joints. Tu ne veux pas qu'on t'explique quoi que ce soit.

qvt Alors, je préfère me taire.

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Message par Bulle le Sam 2 Mar 2019 - 19:55

Gerard a écrit: Comment pas de rapport ? Les propos antisémites sont INTERDITS, non ?
Les propos antisémites sont interdits lorsqu'ils relèvent de la haine des Juifs en tant que Juifs et s'ils sont une violence et agression verbale. Il n'est pas question d'une critique d'un gouvernement quelconque il est question de nuire, de blesser, d'humilier.
Rien à voir encore une fois avec l'antisionisme qui peut être  une critique politique ordinaire.
La video pose une question qui ouvre sur les différentes connotation de l'antisionisme, il n'est pas question d'interdiction lorsque l'antisionisme pose le problème religion vs laïcité (exemple ; les religieux juifs s'opposent au mouvement sioniste qui est laïc), ne serait-ce qu'au titre de la liberté d'opinion...

He bien, mon argument est qu'il n'y a pas qu'une seule définition du sioniste. Ce n'est pas pertinent ?
minidodo  Je répondais à :

Faut-il interdire l'antisionisme ? Binair10
Que tu le veuilles ou non : soit un argument est pertinent, soit il ne l'est pas. De même un argument est fondé ou ne l'est pas. Un argument est recevable ou il ne l'est pas... Pas de ma faute si ce sont des règles de logique tout de même !
 

- Mouais, mais on sait très bien ce que les antisionistes pensent des juifs..."
Où ais-je écrit cela ? Ou même laissé supposé cela ?

Quant à tes explications, encore faut-il qu'elles soient pertinentes... lol!
Parce que si, encore une fois, tu fondes ton raisonnement sur une proposition parfaitement fausse (comme les propos que tu me prêtes), effectivement...

Par contre cela (l'exercice que tu proposes) me semble intéressant... A la condition toutefois de remplacer "que vous n'aimez pas" par "que vous tenez pour vraie"...
Thèse : "Proposition ou théorie que l'on tient pour vraie et que l'on soutient par une argumentation pour la défendre contre d'éventuelles objections"
Alors, exercice pratique :
Citez un argument de la thèse que vous n'aimez pas et qui est pourtant "pertinent".
(j'en ferais autant après..)

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Message par Gerard le Dim 3 Mar 2019 - 20:26

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Comment pas de rapport ? Les propos antisémites sont INTERDITS, non ?
Les propos antisémites sont interdits lorsqu'ils relèvent de la haine des Juifs en tant que Juifs et s'ils sont une violence et agression verbale.
Evil or Very Mad  Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances.

Donc, si on établit que "propos antisionismes = propos antisémites", il faudra les interdire.

Bulle a écrit:Un argument est recevable ou il ne l'est pas... Pas de ma faute si ce sont des règles de logique tout de même !
qvt  Donc, "logiquement", il n'y a rien à discuter. Ta vérité est la seule vérité.

Bulle a écrit: Mouais, mais on sait très bien ce que les antisionistes pensent des juifs..."
Où ais-je écrit cela ? Ou même laissé supposé cela ?
Juste à l'instant :

Bulle a écrit:L’avocat du manifestant qui sera jugé dans trois mois pour avoir insulté Alain Finkielkraut évolue depuis plusieurs années dans la mouvance conspirationniste pro-iranienne après avoir été brièvement candidat pour le Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon.

confused  Et alors ? Qu'est-on censé comprendre ?

Dis-le franchement au lieu de dire juste  albino  "pour info" !

Suspect  Cela veut dire que l'avocat est antisioniste, antisémite et complotiste ? Et donc Mélenchon aussi ? Et tous qui aiment Mélenchon aussi ?... (ainsi que tous ceux qui doutent des déclarations de la CIA ?..)

qvt   Non... Tu ne l'as pas dit, bien sûr. Mais alors, en quoi est-ce "pertinent" ?

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Message par Bulle le Lun 4 Mar 2019 - 10:10

Gerard a écrit: Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances.
Absolument pas.
Je cite le .gouv : "Aucune opinion, tant qu’elle n’est pas exprimée publiquement, ne peut être poursuivie. Le droit sanctionne en revanche les manifestations de racisme ou d’antisémitisme à travers des propos ou des actes motivés par ce sentiment raciste ou antisémite. Il faut donc qu’un acte soit commis ou que des propos soient tenus pour tomber sous le coup de la loi."
Autrement dit tu peux être antisémite ou raciste dans ton salon, dans tes échanges privés et tu peux même parfaitement dire "je suis un antisémite" en public, ce n'est pas interdit.
Et de préciser :
"Par principe, les propos tenus sur internet sont publics. Ce n’est pas le cas des courriels, qui sont des correspondances privées. Sur un réseau social, un message est considéré comme public s'il est accessible à d'autres personnes que les "amis" de l’utilisateur ou de l’utilisatrice ; sinon, il est considéré comme privé." (source)
Donc il est parfaitement faux de prétendre que "les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances".

 Donc, "logiquement", il n'y a rien à discuter. Ta vérité est la seule vérité.
Encore un donc qui ne tient pas la route Gérard. Ce n'est pas parce que j'écris "Un argument est recevable ou il ne l'est pas... Pas de ma faute si ce sont des règles de logique tout de même !" que "ma vérité" (d'ailleurs il n'est nulle part question de vérité, il est juste question de la pertinence d'un argument, donc de la démonstration d'une thèse) devrait être la seule. Thèse, antithèse, synthèse tu ne connais pas ?
Bulle a écrit: Mouais, mais on sait très bien ce que les antisionistes pensent des juifs..."
Où ais-je écrit cela ? Ou même laissé supposé cela ?
Juste à l'instant :
Bulle a écrit:L’avocat du manifestant qui sera jugé dans trois mois pour avoir insulté Alain Finkielkraut évolue depuis plusieurs années dans la mouvance conspirationniste pro-iranienne après avoir été brièvement candidat pour le Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon.
Tu te tires encore une balle dans le pied, parce que même si ce point précisant l'identité de l'avocat, son appartenance idéologique (et même un peu plus bas dans l'article, les mouvances qu'il affectionne) cela ne permet pas de dire autre chose que ce brave homme revêtu d'un gilet jaune et traitant (là il a exprimé sa pensée clairement) un juif de "sale race", "tu vas mourir" etc est défendu par un avocat idéologiquement engagé... Ce qui place le débat au dessus de la simple insulte de rue, liée à l'énervement que monsieur gilet jaune aurait pu avoir vis à vis des écrits de Finkielkraut... Et ce qui d'ailleurs n'enlève rien à la qualité professionnelle de cet avocat puisqu'un avocat défend les droits d'un individu et pas son idéologie.
Et "qu'est-ce que les antisionistes pensent des juifs" n'a rien à voir là-dedans parce que, je le répète que je n'ai jamais laissé supposer que les antisionistes étaient tous antisémites dans le sens racialiste du terme, ou même haineux du terme, pour la simple et bonne raison que le mot "sioniste" est polysémique. Et c'est bien la raison pour laquelle ton titre me semble sans rapport avec le débat que tu mets en lien puisque tu généralises abusivement ce que recouvre ce terme  qvt
La balle dans le pied :  tu m'accuses avant d'avoir cité l'élément qui motivait cette accusation et tu cites un élément postérieur à cette dernière d'une part,  et ainsi il me semble évident que, faute d'arguments, tu la joues à l'envers : je souligne une de tes généralisations abusives, tu m'accuses de généralisation abusive...
Non... Tu ne l'as pas dit, bien sûr. Mais alors, en quoi est-ce "pertinent" ?
Tu ne sembles toujours pas avoir compris que lorsqu'on affirme quelque chose, si la chose affirmée est vérifiable et donc réelle : elle est pertinente.

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Message par Gerard le Lun 4 Mar 2019 - 21:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances.
Absolument pas.
Je cite le .gouv : "Aucune opinion, tant qu’elle n’est pas exprimée publiquement, ne peut être poursuivie.
rire  Et c'est moi qui coupe des cheveux en quatre ?

OK, je la refais :
vieux  Si l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre, les propos antisionistes PUBLICS doivent être aussi interdits, tout comme les propos antisémites PUBLICS.

Wink C'est bon ? Tu le vois maintenant le rapport entre mon titre et la vidéo ?

Bulle a écrit:Thèse, antithèse, synthèse tu ne connais pas ?
confused  Et où est ton antithèse ? Je l'ai loupée. Avec toi, je n'ai droit qu'à la thèse qui se présente comme une synthèse.

Bulle a écrit:...est défendu par un avocat idéologiquement engagé... Ce qui place le débat au dessus de la simple insulte de rue, liée à l'énervement que monsieur gilet jaune aurait pu avoir
qvt  Mais tu n'as rien dit de tout ça. Tu as juste dit : "Pour info".

Neutral  Maintenant que tu reconnais tes intentions, je peux te dire que le choix d'un avocat idéologiquement engagé est lié au tapage médiatique insensé provoqué par ce simple énervement. C'est donc bien ce que je disais : cette réaction exagérée donne une tribune à des gens qui ne devraient pas avoir la parole. Donc, cela créé de l'antisémitisme au lieu de lutter contre lui.

De plus, cela ne répond pas à la question : quel rapport avec Mélenchon ? Il est aussi complotiste et antisémite ? Et tous les FI, aussi ? Et tous les musulmans aussi ?

Wink Vas-y ! Développe ton idée !

Bulle a écrit:Et "qu'est-ce que les antisionistes pensent des juifs" n'a rien à voir là-dedans parce que, je le répète que je n'ai jamais laissé supposer que les antisionistes étaient tous antisémites dans le sens racialiste du terme, ou même haineux du terme, pour la simple et bonne raison que le mot "sioniste" est polysémique.
qvt  Donc, Soral n'est qu'un honnête antisioniste et sa quenelle devant un monument sur la Shoah, n'est qu'une dénonciation de l'instrumentalisation des malheurs des juifs par Israël. OK. Donc ta photo ne prouve rien.

Bulle a écrit:La balle dans le pied :  tu m'accuses avant d'avoir cité l'élément qui motivait cette accusation et tu cites un élément postérieur à cette dernière
Wink  Non, il y a plein d'autres exemples, mais autant parler de nouveaux posts, comme ça je fais d'une pierre deux coups.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non... Tu ne l'as pas dit, bien sûr. Mais alors, en quoi est-ce "pertinent" ?
Tu ne sembles toujours pas avoir compris que lorsqu'on affirme quelque chose, si la chose affirmée est vérifiable et donc réelle : elle est pertinente.
No Non, si tu ne développes pas la raison de ton argument, il n'est pas pertinent.

Si je t'apporte la preuve que le Gilet Jaune avait des chaussures usées, tu me diras :
confused  "Ouais ? Et alors ? En quoi est-ce pertinent ?...".

Et moi, je te répondrais :
non mais "Si la chose est vérifiable et donc réelle : elle est pertinente !"

Ce n'est pas le cas. Donc de même, exactitude du CV de l'avocat ne prouve nullement que ce Gilet Jaune est l'agent d'une organisation antisémite qui aurait prémédité l'agression de Finkielkraut. Donc, "argument pas pertinent".

Wink  Du moins, pas à 100%. Mais peut-être "argument pertinent à 50%"... On peut en discuter. Tu comprends la différence avec ton raisonnement binaire ?

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Message par Bulle le Mar 5 Mar 2019 - 10:17

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances.
Absolument pas.
Je cite le .gouv : "Aucune opinion, tant qu’elle n’est pas exprimée publiquement, ne peut être poursuivie.
rire  Et c'est moi qui coupe des cheveux en quatre ?
Je ne coupe pas les cheveux en quatre : je considère la proposition pour le moins catégorique sur laquelle tu fondes un raisonnement, je te cite :
" Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances." et je te dis, et je te montre en étayant que c'est parfaitement faux.
OK, je la refais :
vieux  Si l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre, les propos antisionistes PUBLICS doivent être aussi interdits, tout comme les propos antisémites PUBLICS.
Ce n'est pas cela que tu devrais refaire, si tu veux continuer à raisonner de manière correcte puisqu'il était question de "les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstance".
Tu devrais bien plutôt reconnaîte que "puisque les propos antisémites ne sont pas interdits dans des circonstances précises, les propos soit-disant antisionistes ne peuvent pas être interdits dans toutes les circonstances".
C'est marrant hein, enfin peut-être pas pour toi, parce que c'est surtout le non rapport entre ton titre et la video qui est de plus en plus clair : puisque même si l'antisionisme était un antisémitisme comme les autres (ce qu'il est lorsqu'il n'est qu'un glissement sémantique destiné à contourner la loi, il ne pourrait en aucun cas être interdit au titre de la liberté de conscience et d'opinion.
Ce n'est pas parce que Monsieur Dugenou est, et le rerconnait par exemple dans ses relation privées, antisémite, raciste, homophobe, négationniste etc qu'il va se trouver sous le coup de la loi.
Je cite le lien mis plus haut :
"La liberté d’opinion est une liberté fondamentale, affirmée en France dès la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui énonce en son article 10 que "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses." Comme toute liberté fondamentale, elle comporte cependant des limitations strictes, déjà énoncées dans l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Cette liberté est en effet garantie "pourvu que [sa] manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi."
On verra les autres points plus tard, cela évitera de noyer le sujet.
En particulier à propos de thèse/antithèse/synthèse. A moins que tout à coup en relisant tu te rendes compte que je répondais à : "Donc, "logiquement", il n'y a rien à discuter. Ta vérité est la seule vérité.". Il te viendrait alors peut-être à l'esprit que je n'étais nullement dans quelque démonstration de thèse que ce soit, mais juste dans la critique de ce que tu prétends être des arguments et qui, en logique, ne le sont pas.

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Message par Gerard le Mar 5 Mar 2019 - 15:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:OK, je la refais :
vieux  Si l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre, les propos antisionistes PUBLICS doivent être aussi interdits, tout comme les propos antisémites PUBLICS.
Ce n'est pas cela que tu devrais refaire, si tu veux continuer à raisonner de manière correcte puisqu'il était question de "les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstance".
Tu devrais bien plutôt reconnaîte que "puisque les propos antisémites ne sont pas interdits dans des circonstances précises, les propos soit-disant antisionistes ne peuvent pas être interdits dans toutes les circonstances".
Neutral  Bon, je te laisse te noyer dans tes coupages de cheveux en quatre par 16, et épiloguer sur ce que j'aurais pu dire si j'avais voulu dire le contraire, le débat est lancé par la vidéo et visiblement, tu n'en as rien à dire.

Wink  Si ça intéresse quelqu'un d'autre....

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Message par Bulle le Mar 5 Mar 2019 - 17:31

Gerard a écrit:Non, si tu ne développes pas la raison de ton argument, il n'est pas pertinent.
Mais la raison d'un argument et de tout argument est de convaincre, les arguments ce sont les raisons qui viennent soutenir la thèse.
Et tu ne peux convaincre qu'avec une argumentation pertinente  qvt
Si je t'apporte la preuve que le Gilet Jaune avait des chaussures usées, tu me diras :
"Ouais ? Et alors ? En quoi est-ce pertinent ?...".
Pas du tout. Je te demanderai à quoi peut bien servir cette preuve car pour le coup je n'ai pas la proposition à laquelle tu relies cette "preuve"  rire
Et moi je te répondrai  "Si la chose est vérifiable et donc réelle : elle est pertinente !"
Si je te dis : "il fait horriblement chaud aujourd'hui, mon pneu a éclaté", les deux choses sont vérifiables, mais l'argument selon lequel le pneu aurait éclaté à cause de la chaleur n'est pas pertinent pour autant  qvt
Cette voiture jaune électrique est moins polluante qu'une voiture diesel. Regarde, cette voiture électrique est jaune donc achète une voiture jaune
Mais peut-être "argument pertinent à 50%"... On peut en discuter.
Nous serions dans le cas de figure d'un argument surévalué, et désolée la discussion portera sur le degré de surévaluation qui le rend invalide, donc non pertinent pour soutenir la thèse.
Tu comprends la différence avec ton raisonnement binaire ?
Rappel :

Spoiler:
Faut-il interdire l'antisionisme ? 05-03-10

Tout raisonnement doit tenir compte de la validité ou de la non validité des affirmations ou des arguments présentés, c'est le fondement même de la logique et cela s'appelle de la rigueur et c'est tout à fait indispensable pour éviter l'enfumage  Gégé  rire


le débat est lancé par la vidéo et visiblement, tu n'en as rien à dire.
Si, si,  j'ai dit que le titre n'avait rien à voir avec le thème de la vidéo, c'est important tout de même ! Et j'ai dit aussi fort clairement et à plusieurs reprises que le terme "sioniste" et par conséquent son opposé "anti-sioniste" étant polysémique seuls les glissements sémantiques [c'est à dire les propos] qui ne sont clairement rien d'autre que du racisme, de l'antisémitisme pouvaient tomber sous le coup de la loi déjà existante, les autres acceptions (être contre la politique actuelle d'Israel, par exemple) étant couverts par la liberté d'opinion.
Et je t'ai précisé, alors que tu affirmais le contraire que "Non. Les propos antisémites sont interdits quelles que soient les circonstances."...
C'est déjà pas mal non pour un "rien à dire" lol!

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Message par dedale le Mer 6 Mar 2019 - 5:11

Gérard a écrit: Si l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre, les propos antisionistes PUBLICS doivent être aussi interdits, tout comme les propos antisémites PUBLICS.

Hello, je ne vous ai pas encore souhaité une bonne année à tous, et donc voici : Bonne annnnéééeee, avec plein de GJ, de quenelles, etc....

Je pense que pour répondre à ta question correctement, il faut revoir un peu le contexte.
- A mon sens il y a toujours eu de l’ambiguïté avec l'antisionisme du fait qu'à l'origine cela pouvait comprendre un discours critique envers la stratégie de l'état israélien - critique qui fut émise par des factions israéliennes en désaccord avec des projets politiques jugés trop durs (guerre, colonisation,...) et pouvant entraîner une escalade des conflits arabo-palestiniens.
Mais dans le même temps, d'autres formes d'antisionisme  furent portées par l'extrême gauche, l'extrême droite et les islamistes.
La différence est que, pour les premiers, il s'agit en gros d'une critique, d'une contestation de la stratégie menée par l'état d'Israel par des factions voulant la paix.
Et pour les autres, il s'agit d'une diabolisation  amalgamant des conflits inter-ethniques, politicoreligieux, territoriaux, soi-disant historiques.  Cela s'étend à un "antisionisme" primaire allant jusqu'à la négation d'Israel et à la haine pure et simple envers "le peuple juif".  Evident qu'un antisémite ne peut être pro-sioniste. Parce que le terme "sioniste" peut bien entendu faire simplement référence à la culture, l'identité, l'histoire, d'Israel. Mais hélas, le folklore ethnoreligieux traditionnel fait aussi référence à d'anciennes superstitions reprises par les mouvances extrémistes, y compris par les états comme l'Angleterre (entre autre) qui étaient opposés à la création d'Israel et ne sont pas étrangers aux conflits que nous voyons aujourd'hui.

Donc certains savent  faire la différence entre l'antisionisme à caractère critique, politique  et ce qui relève de la diabolisation du juif, voire de la haine de tout ce qui est différent : Juifs, homosexuels, pauvres, nègres..., minijupes, OGM... A ce compte là, autant essayer d'aller vivre sur une autre planète.

En France, nous sommes laïques, donc pas question de laisser faire ces haines glauques qui gangrènent notre société.
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Message par Bulle le Mer 6 Mar 2019 - 9:00

Bonne année à toi aussi Dédale ! Plein de petits et grands bonheurs cheers
Spoiler:
C'est toujours un plaisir de te lire !

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Message par Gerard le Mer 6 Mar 2019 - 14:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:le débat est lancé par la vidéo et visiblement, tu n'en as rien à dire.
Si, si,  j'ai dit que le titre n'avait rien à voir avec le thème de la vidéo, c'est important tout de même !
qvt  Pour dire ça, tu n'as même pas besoin de regarder la vidéo. Juste lire le titre.

Dedale a écrit: Evident qu'un antisémite ne peut être pro-sioniste.
Neutral  Toi aussi, tu n'as visiblement pas regardé le débat en vidéo.

Wink  Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe. Donc ils acclament le drapeau israélien. Ce sont des antisémites (au vrai sens du mot : ceux qui détestent les sémites) qui détestent les musulmans d'avantage que les juifs. Du coup, ils sont très contents que des juifs européens fassent chier les musulmans avec leur projet sioniste.

...

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Message par Bulle le Mer 6 Mar 2019 - 15:13

Gerard a écrit: Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe.
C'est justement la remarque que je te faisais à propos du gentil gilet jaune insultant : il est sioniste et antisémite puisqu'il demande à ce que Finkielkraut retourne à Tel Aviv (et bizarrement pas en Pologne) lui interdisant donc de résider en France.
Ce sont des antisémites (au vrai sens du mot : ceux qui détestent les sémites) qui détestent les musulmans d'avantage que les juifs. Du coup, ils sont très contents que des juifs européens fassent chier les musulmans avec leur projet sioniste....
Sem : "Sem (en hébreu moderne : שם, Shem ou Sêm ; arabe : سام, Sām ; signifiant « nom, renommée, prospérité ») est un personnage de la Genèse, le premier livre de la Bible. Il est fils de Noé et frère de Cham et Japhet.". Qu'est-ce qui permet de dire que les musulmans seraient plus fils de Sem que les Juifs ? Même pas les descriptions du XIX ème siècle  qvt

On trouve aussi :
Sémite : "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre. Les sémites primitifs; les sémites nomades; les anciens sémites; une tribu de sémites. C'est uniquement sur des données historiques et linguistiques que se fonde Moïse pour déterminer les groupements ethniques qui descendent de Sem, de Cham et de Japhet: les Sémites, pasteurs nomades, les Chamites sédentaires et les fils de Japhet, ancêtres des races caucasiques (Hist. sc., 1957, p. 1436).
Ou encore :
"En partic. Qui est relatif, qui est propre aux Juifs. [Disraëli] pensait que des déluges de pensée ecclésiastique submergent périodiquement les esprits et que ces orages ont peu d'importance parce que les eaux, en se retirant, permettent toujours d'apercevoir la même arche, immobile au sommet du mont. Cette arche, c'est la révélation sémite et chrétienne, la Bible complétée par les Évangiles (Maurois, Disraëli, 1927, p. 240)"
(citations cnrtl)

Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe. Donc ils acclament le drapeau israélien.
Doivent tous partir d'Europe et aller en Israel qui va être rayé de la carte grâce à la toute puissance d'Allah et des musulmans autoproclamé soldats de dieu...
Alors pro-sionistes mon Q ... (souviens-toi : "tu vas mourir"...)

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Message par Gerard le Mer 6 Mar 2019 - 15:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe.
C'est justement la remarque que je te faisais à propos du gentil gilet jaune insultant : il est sioniste et antisémite puisqu'il demande à ce que Finkielkraut retourne à Tel Aviv (et bizarrement pas en Pologne) lui interdisant donc de résider en France.
qvt  Nous sommes donc bien d'accord pour dire que dire "antisémite = antisioniste" est FAUX.

rire  Quant à savoir si le mec est vraiment pro-sioniste, laisse-moi en douter : je ne le vois pas brandir un drapeau israélien. C'est surtout un con qui perd ses nerfs. Personne ne le nie. Ce n'est pas de l'antisémitisme.

Bulle a écrit:Qu'est-ce qui permet de dire que les musulmans seraient plus fils de Sem que les Juifs
Neutral  Je ne parle pas de la définition religieuse, mais de la définition de type physique. Les sémites sont surtout les habitants du proche-orient, pas des européens convertis au judaïsme. Pour résumer : Enrico Macias a le type sémite, Finkielkraut pas du tout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe. Donc ils acclament le drapeau israélien.
Doivent tous partir d'Europe et aller en Israel qui va être rayé de la carte grâce à la toute puissance d'Allah et des musulmans autoproclamé soldats de dieu..
silent  Je doute fortement qu'il y ait des palestiniens musulmans pro-sionistes. C'est surtout un délire européen. Bien sûr, les palestiniens mis au pied du mur vont dire que Allah va les sauver. Mais ils ne souhaitent pas que tous les juifs du monde se pointent chez eux (tu en doutes ? rire ).

Sinon ? Rien de neuf sur la vidéo ? Tu comptes la regarder ?

...

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Message par Bulle le Mer 6 Mar 2019 - 18:12

Gerard a écrit: Nous sommes donc bien d'accord pour dire que dire "antisémite = antisioniste" est FAUX.
C'est bien la raison pour laquelle je te dis que ton titre procède de la généralisation abusive.
Il n'est pas question d'interdire les propos anti-sionistes qui relèvent de la critique politique, et donc de la liberté d'opinion il est question d'interdire les propos qui utilisent un abus de langage et qui sont effectivement destinés à nuire, stigmatiser un Juif , qui sont en gros une agression verbale insultante, stigmatisante etc etc...
C'est surtout un con qui perd ses nerfs. Personne ne le nie. Ce n'est pas de l'antisémitisme.
Ben voyons  lol!  
"Il y a "provocation" lorsque des propos encouragent la discrimination, la haine ou la violence raciste à l’égard d’une personne ou d’un groupe "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée".
"La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciste, lorsqu'elle est publique, est punie d'un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, ainsi que des peines complémentaires telles que l’affichage ou la diffusion de la condamnation (art. 24 al. 6 et 8 de la loi du 29 juillet 1881).Lorsqu'elle n'est pas publique, elle est punie de 1 500 euros d’amende maximum (art. R.625-7 du code pénal)."
Tu peux me rappeler les propos tenus par ce brave gilet jaune qui a perdu ses nerfs ? On est bien justement dans les propos discriminatoires d'après guerre dénoncés par l'un des participants du débat : un juif n'est pas un Français comme les autres....
 
Je ne parle pas de la définition religieuse, mais de la définition de type physique.
Ah bon ? Lorsque tu écris, je te cite : "Ce sont des antisémites (au vrai sens du mot : ceux qui détestent les sémites) qui détestent les musulmans d'avantage que les juifs. "
Tu ne parles pas de religions ?
En fait ces termes existent dans l'interview, mais à propos de la politique de rapprochement lamentable de cet ami des fascistes qu'est Netanyahu (en bon nationaliste d'extrême droite qu'il est).
 Je doute fortement qu'il y ait des palestiniens musulmans pro-sionistes.
Il n'est pas question d'un palestinien il est question d'un salafiste pro-palestinien qui invite les juifs religieux à retourner en Israël, puisque la France est à lui et pas à un juif, même si ce juif est Français. Le tout assortit de "tu vas mourir"...
Bien sûr, les palestiniens mis au pied du mur vont dire que Allah va les sauver.
Je parle de l'idéologie djihadiste (et ici des salafistes djihadistes) qui utilisent le conflit Israel-palestinien comme justification de leurs attentats etc, pas des Palestiniens en général. Les gens qui se baladent avec des tee shirt où une carte représentant la Palestine ayant fait disparaître Israel, cela ne te rappelle rien ?

A propos de la video, pour être plus précise,  j'y trouve :
- Des phrases fortes comme: "l'antisionisme devenu un vecteur de haine", " antisionisme = lutte contre la politique lamentable actuelle", "cette espèce de folie qui s'empare du discours dès lors qu’Israël jaillit sur la scène" [c'est le diable, "retourne en enfer" disait le brave Gilet Jaune salafiste, le pauvre, qui s'est senti agressé par la simple vue de Finkielkraut qui s'approchait des GJ qu'il soutenait si mes souvenirs sont bons. Agressé au point d'avoir des réactions tout banalement nerveuses...  croule de rire
ou encore : "il y a des gens pour les défendre [les antisémites], ou du moins pour relativiser leurs actes", "le monde ne sera pas détruit par ceux qui le détruisent font le mal, mais par ceux qui les regarde sans rien faire"...

- Des avis que je partage et que j'ai d'ailleurs déjà exprimés :  être antisionisme peut vouloir dire être contre la politique lamentable (apartheid) d'Israel ;  mais mais mais cela peut vouloir dire également que l'on estime qu'un peuple n'a pas le droit à un Etat. Une politique d'éducation qui permettrait de faire la part des choses pourrait apaiser les haines stupides, des généralisations abusive, comme "tu es juif donc tu soutiens la politique d'Israel" par exemple...

- Des avis que je ne partage pas : le scandale républicain et le dîner du CRIF. J'ai trop de respect pour Théo Klein d'une part et je ne vois pas en quoi cela devrait être une entorse à la laïcité (pas plus que d'être chanoine de Latran ou autre) puisque la laïcité  est le principe de séparation de la société civile et de la société religieuse et c'est aussi l'impartialité et la neutralité de l’Etat à l’égard des confessions religieuses, et il me semble plus que normal tant j'adhère à l'idée que "la laïcité prise dans son acception intégrale combinant politique, philosophie et projet de vie, est une voie qui permet au peuple de se libérer du rôle de figurant pour prendre en main sa propre émancipation" (Dictionnaire de la laïcité - p.46 - Pierre Galand), mais c'est un autre sujet..."

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Message par dedale le Mer 6 Mar 2019 - 18:35

Gérard a écrit: Car les antisémites pro-sionistes existent ! Leur principe est que les juifs doivent tous partir d'Europe.

Oui mais ça, je ne sais pas si c'est de l'antisionisme. C'est plutôt de l'antisémitisme. Le principe est simplement : Casse-toi, tu pues, t'es juif, tu vas crever, t'es de la mrd... C'était à peu près les propos de l'affaire Finkielkraut.
De plus quand un juif est en France, il doit dégager en Israel mais quand il est en Israel, il doit également dégager puisque les arabes ne comptent même pas la carte d'Israel dans leur géographie : Dans la culture moyen-orientale, l'état d'Israel est vu comme une colonie d'envahisseurs.

Donc ce n'est pas de l'antisionisme, c'est du refoulement racial (xénophobie, ethnophobie...) comme savent nous en faire tous les extrémistes ou assimilés.

Donc ils acclament le drapeau israélien. Ce sont des antisémites (au vrai sens du mot : ceux qui détestent les sémites) qui détestent les musulmans d'avantage que les juifs. Du coup, ils sont très contents que des juifs européens fassent chier les musulmans avec leur projet sioniste.

Comme déjà dit, il y a de tous les cas : Certains peuvent tout à fait fantasmer sur un conflit qui verrait la destruction des arabes et des israeliens, et donc pour eux, faut laisser faire et s'envenimer la situation.
C'est un peu pareil quand on laissait faire et alimentait la guerre entre l'Irak laïque et l'Iran religieux.

Mais ce n'est pas du tout sur ce genre de bases que l'on peut assimiler antisémitisme et antisionisme. Le plus souvent l'assimilation se fait sur un plan de culture ethnoreligieux. Les croyants ne savent pas pourquoi ils se haïssent et les racistes n'ont pas de justification rationnelle à leur refoulement : Donc ils puisent dans tous arguments qu'ils ramassent, y compris de foutaises aussi funestes qu'absurdes, et tant pis si ça fait une mayonnaise indigeste, genre antisémite prosioniste, ne comprenant pas eux mêmes en quoi c'est incompatible. On secoue et ça mousse.
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Message par Gerard le Jeu 7 Mar 2019 - 18:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Nous sommes donc bien d'accord pour dire que dire "antisémite = antisioniste" est FAUX.
C'est bien la raison pour laquelle je te dis que ton titre procède de la généralisation abusive.
vieux  Mon titre contient un point d'interrogation !

Donc, c'est bien que je considère que la proposition que j'émets est peut-être abusive. C'est le sujet du débat.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est surtout un con qui perd ses nerfs. Personne ne le nie. Ce n'est pas de l'antisémitisme.
Ben voyons  lol!  
"Il y a "provocation" lorsque des propos encouragent la discrimination, la haine ou la violence raciste à l’égard d’une personne ou d’un groupe "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée".
qvt  Oui mais là ce n'est pas un inconnu ! Les positions de Finkielkraut sont publiques ! On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, non ?

Donc, dire "Sale sioniste" ou "Sale fachiste" c'est pareil. C'est une insulte, mais pas une "insulte antisémite".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas de la définition religieuse, mais de la définition de type physique.
Ah bon ? Lorsque tu écris, je te cite : "Ce sont des antisémites (au vrai sens du mot : ceux qui détestent les sémites) qui détestent les musulmans d'avantage que les juifs. "
Tu ne parles pas de religions ?
Neutral  Non effectivement. Bien sûr, si un blond aux yeux bleus est musulman, il sera détesté pareil par les racistes. Mais ce sera toujours en rapport avec la haine des musulmans sémites.

C'était d'ailleurs le principe d'Hitler : en 1933, beaucoup de juifs européens étaient des sémites, donc on parlait d'antisémitisme. Pourtant, il y avait aussi des juifs blonds aux yeux bleus. Donc, Hitler a fait la fusion entre le religieux et le physique. Sinon, il n'aurait pas pu persécuter les juifs blonds aux yeux bleus. Il a inventé la "race juive" (qui n'existe pas).

Donc, traduire "l'antisémitisme" par "la haine des juifs", c'est reprendre l'invention d'Hitler. La vraie traduction de "l'antisémitisme", c'est littéralement : "la haine des sémites". Et au proche-orient (et dans le monde), la majorité des sémites sont musulmans.

Bulle a écrit:Il n'est pas question d'un palestinien il est question d'un salafiste pro-palestinien qui invite les juifs religieux à retourner en Israël, puisque la France est à lui et pas à un juif, même si ce juif est Français. Le tout assortit de "tu vas mourir"...
rire  Oui, il "l'invite poliment à retourner en Israël", tout comme il aurait pu "l'inviter poliment à faire l'amour avec sa maman" (KikTaMère !). Il est dans l'insulte, Bulle. Pas dans une réflexion géo-politique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bien sûr, les palestiniens mis au pied du mur vont dire que Allah va les sauver.
Je parle de l'idéologie djihadiste (et ici des salafistes djihadistes) qui utilisent le conflit Israel-palestinien comme justification de leurs attentats etc, pas des Palestiniens en général.
silent  Mais moi, je te parle des "Palestiniens en général". Que veux-tu qu'ils souhaitent d'autre que la fin d'Israël ? C'est la cause de tous leurs malheurs. Tous comme les Français ont sûrement souhaité la fin de l'Allemagne en 14-18. Mais il y a une différence entre "souhaiter une chose" dans l'émotion et "planifier une chose".

Bulle a écrit:Les gens qui se baladent avec des tee shirt où une carte représentant la Palestine ayant fait disparaître Israel, cela ne te rappelle rien ?
Wink  Ces gens ne sont sûrement pas "pro-sionistes", non ?

(je reviens pour parler de ton analyse de la vidéo...)

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Message par Gerard le Jeu 7 Mar 2019 - 19:32

Bulle a écrit:A propos de la video, pour être plus précise,  j'y trouve :
- Des phrases fortes comme: "l'antisionisme devenu un vecteur de haine",
silent  Mais maintenant, l'anti-antisionisme est en train devenir aussi un vecteur de haine !

Et l'anti-antisionisme n'est pas forcément du sionisme ! Ce n'est pas mathématique comme une réduction de fraction. Mais les vrais sionistes font cette réduction. Si vous êtes contre les antisionistes, (donc contre les antisémites), vous êtes pour les sionistes, donc pour la politique d'Israël.

C'est cette récupération que je renonce.

Bulle a écrit:ou encore : "il y a des gens pour les défendre [les antisémites], ou du moins pour relativiser leurs actes",
qvt  Et voilà : tu peux dire aurevoir à ta liberté de critiquer la politique d'Israël. Si tu le fais, on pourra dire que tu cherches à "relativiser" l'antisémitisme. C'est du terrorisme intellectuel.

Bulle a écrit:Une politique d'éducation qui permettrait de faire la part des choses pourrait apaiser les haines stupides, des généralisations abusive..
Neutral  La pédagogie ne peut fonctionner que si on est libre de dire le contraire. A ce titre, (c'est dit aussi dans le débat) faire des martyrs de la libre-expression, n'est pas "pédagogique".

Bulle a écrit:- Des avis que je ne partage pas : le scandale républicain et le dîner du CRIF. (...)  je ne vois pas en quoi cela devrait être une entorse à la laïcité...
No  Ce n'est pas une question de "laïcité" ! On se doute bien que le CRIF n'est pas là pour parler de Dieu à Macron.

C'est une question de groupe de pression politique. Le CRIF est là pour donner des diplômes de "non-antisémite". Et il ne fait pas gratuitement. Donc les gauchistes et écolos (supposés pro-palestiniens) ne sont pas invités au dîner. Et si Macron a osé dire que Pétain était un mec bien en 1914, on suppose qu'il va devoir donner des avantages conséquents au CRIF et à Israël pour se faire pardonner et avoir son diplôme de "mec bien".

Wink  Dire que "l'antisionisme est un antisémitisme comme un autre" est un beau cadeau. Quel autre cadeau va-t-il faire ?

silent  Et en tout cas, comment veux-tu faire reculer les préjugés avec ce genre de dîner ? Tu crois que ceux qui pensent que "les juifs dirigent tout", vont changer d'avis ? Pour eux, c'est au contraire "la preuve" qu'ils disent la vérité.

...

Wink  Allez, à moi de souligner un argument que je juge "pertinent", même si ça ne va pas dans mon sens (chose que tu n'as  pas fait, en fait).

vieux  "En 1946, seuls 30% des français pensaient que les juifs français étaient des français comme les autres. Aujourd'hui, c'est plus de 90%.

Comment est-on arriver à ce résultat ? En poursuivant toutes les déclarations publiques contenant des préjugés."


dubitatif  C'est vrai : Raymond Barre, LePen et son "détail"... Même si c'est discutable (surtout pour ce pauvre Barre) le résultat est là : les Français sont massivement devenus moins antisémites. C'est donc, comme la discrimination positive des noirs aux USA : c'est peut-être injuste, mais ça marche ! (.. pour faire baisser le racisme.)

pale  Mais maintenant, surtout depuis la 2eme intifada, cette lutte contre l'antisémitisme se retrouve instrumentalisée par Israël. Et le risque est de faire partir les préjugés dans l'autre sens. Davantage de haine contre les juifs, contre les musulmans, contre les gauchistes... bref : on détruit le "vivre ensemble".

...

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Message par Bulle le Jeu 7 Mar 2019 - 19:47

Gerard a écrit: Oui mais là ce n'est pas un inconnu ! Les positions de Finkielkraut sont publiques ! On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, non ?
Bien entendu.
Donc, dire "Sale sioniste" ou "Sale fachiste" c'est pareil. C'est une insulte, mais pas une "insulte antisémite".
Ben voyons : ""Sale sioniste de merde, tu vas mourir !", "Retourne dans ton pays !", "sale race" ce n'est que de la critique politique !!!
C'était d'ailleurs le principe d'Hitler
Va falloir que tu penses à t'acheter une poupée de ton idole mdr
Il a inventé la "race juive" (qui n'existe pas).
Pas du tout.
"Je suis donc le premier à reconnaître que la race Sémitique, comparée à la race Indo-Européenne, représente réellement une combinaison inférieure de la nature humaine " écrivait Ernest Renan...
Adolphe t'obnubile dans le sens propre du terme on dirait.
Ces gens ne sont sûrement pas "pro-sionistes", non ?
Dans la mesure où ils invitent les juifs à retourner en Israel pour les tuer dans la reconquête du pays : il peuvent l'être. "Retourne dans ton pays, on va le faire disparaitre et toi avec"...

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Message par Gerard le Ven 8 Mar 2019 - 15:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était d'ailleurs le principe d'Hitler
Va falloir que tu penses à t'acheter une poupée de ton idole
qvt  Je ne vois pas comment on pourrait parler de l'antisémitisme sans parler, tôt ou tard, d'Adolph Hitler.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Il a inventé la "race juive" (qui n'existe pas).
Pas du tout.
"Je suis donc le premier à reconnaître que la race Sémitique, comparée à la race Indo-Européenne, représente réellement une combinaison inférieure de la nature humaine " écrivait Ernest Renan...
silent Mais le Judaïsme est seulement une croyance ! On peut être Indo-Européen et être juif, non ? Donc, Hitler ne voulait pas exterminer les Sémites, mais les Juifs !  Donc assimiler les Juifs aux seuls Sémites était juste une technique pour emporter l'adhésion des racistes (comme Ernest Renan qui parlait peut-être seulement des vrais Sémites (arabes)).

C'est bien pour ça qu'on parle de "lutte contre le racisme et l'antisémitisme". Les deux ne sont pas synonymes. Le racisme décrit une haine contre un type physique, tandis l'antisémitisme (malgré une référence apparente de type physique) décrit une haine contre une religion. Tu n'es pas d'accord ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ces gens ne sont sûrement pas "pro-sionistes", non ?
Dans la mesure où ils invitent les juifs à retourner en Israel pour les tuer dans la reconquête du pays : il peuvent l'être. "Retourne dans ton pays, on va le faire disparaitre et toi avec"...
Evil or Very Mad  Non. Même le plus antisémite des Palestiniens se fout de libérer New-York de ses juifs. L'antisémitisme pro-sioniste ne concerne que certains antisémites occidentaux.

...

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Message par Bulle le Ven 8 Mar 2019 - 18:17

Gerard a écrit: Je ne vois pas comment on pourrait parler de l'antisémitisme sans parler, tôt ou tard, d'Adolph Hitler.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de l'antisémitisme sans parler d'Adolphe Hitler et ce pour au moins deux raisons :
- l'antisémitisme existait avant lui
- on peut être antisémite et ne pas tendre politiquement vers le génocide du peuple juif

C'est bien pour ça qu'on parle de "lutte contre le racisme et l'antisémitisme". Les deux ne sont pas synonymes. Le racisme décrit une haine contre un type physique, tandis l'antisémitisme (malgré une référence apparente de type physique) décrit une haine contre une religion. Tu n'es pas d'accord ?
Je ne suis que partiellement d'accord.
Antisémitisme : "Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception " (source)
Il n'est pas question d'antijudaisme mais bien d'antisémitisme et donc d'une forme de racisme puisqu'il est question de "race juive". Autrement dit le fondement est bien lié à la définition de Renan : le racialisme du XIX ème avec des inférieurs, des supérieurs etc...
Le racisme se fonde sur bien sur le racialisme mais il n'implique pas une hostilité : c'est un ". Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies." (cnrtl), mais ce n'est pas pour autant qu'on en a peur, qu'on les déteste, qu'on veut les éloigner, les détruire. On peut parfaitement vouloir les aider (en les convertissant par exemple lorsqu'on pense que grâce à cela ils seront sauvés   sourire  ). Ne pas confondre donc racisme et haine raciste.
Dans le cas de l'antisémitisme on parle bien d'hostilité manifestée.
Bulle a écrit: Non. Même le plus antisémite des Palestiniens se fout de libérer New-York de ses juifs. L'antisémitisme pro-sioniste ne concerne que certains antisémites occidentaux.
Gégé c'est pénible de toujours devoir remettre le contexte de ma réponse tu sais !
Gérard a écrit:
Bulle a écrit:Les gens qui se baladent avec des tee shirt où une carte représentant la Palestine ayant fait disparaître Israel, cela ne te rappelle rien ?
Wink  Ces gens ne sont sûrement pas "pro-sionistes", non ?
Et c'est à cela que je répondais : "Dans la mesure où ils invitent les juifs à retourner en Israel pour les tuer dans la reconquête du pays : il peuvent l'être. "Retourne dans ton pays, on va le faire disparaitre et toi avec"..." car ils ne sont sionistes que dans ce but : les rassembler là afin de les détruire...

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Message par Gerard le Sam 9 Mar 2019 - 18:13

Bulle a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de l'antisémitisme sans parler d'Adolphe Hitler et ce pour au moins deux raisons :
- l'antisémitisme existait avant lui
- on peut être antisémite et ne pas tendre politiquement vers le génocide du peuple juif
qvt  Beh justement : seul l'exemple d'Hitler peut montrer l'exrême danger de l'antisémitisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le racisme décrit une haine contre un type physique, tandis l'antisémitisme (malgré une référence apparente de type physique) décrit une haine contre une religion. Tu n'es pas d'accord ?
Je ne suis que partiellement d'accord.
Antisémitisme : "Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception "
No  Mais n'y a pas de race juive ! Ni même de "type physique juif" ! C'est une RELIGION. Même un grand blond peut être juif.

No  C'est comme si tu me disais que anti-asiatisme c'est ""Hostilité manifestée à la race chinoise".  Mais n'y a pas de race chinoise ! Ni même de "type physique chinois" ! Chinois, c'est une NATIONALITE. Même un grand blond peut être chinois.

Donc la vraie définition de l'antisémitisme : c'est "Hostilité manifestée à aux gens de type sémite.". Tout le reste est un glissement sémantique du fait qu'en Occident dans les années 30, les sémites étaient essentiellement des juifs.

Bulle a écrit: Autrement dit le fondement est bien lié à la définition de Renan : le racialisme du XIX ème avec des inférieurs, des supérieurs etc...
Neutral  Non, le racialisme du XIXème parle des sémites. Cela regroupe donc les juifs et les musulmans (et autres) issus des gens du Moyen-Orient. Donc la religion juive n'était pas en cause. Tandis qu'avec Hitler, même les grands blonds polonais étaient à tuer, parce que "juifs".

Evil or Very Mad  Les racialistes du XIXème n'auraient pas approuvé ça. Si on définit un type physique, on s'y tient. Et si le grand blond est la race supérieure, peu importe sa religion.

Donc, les racialistes du XIXème sont dans le délire aussi, mais au moins, ils restent logiques par rapport à leurs propres définitions. Hitler, lui, joue sur deux tableaux : il parle de "race" aux racialistes et de "religion" aux religieux.

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Message par Bulle le Sam 9 Mar 2019 - 19:34

Gerard a écrit: Beh justement : seul l'exemple d'Hitler peut montrer l'exrême danger de l'antisémitisme.
Sauf que le but d'Hitler : préserver une race pure n'a strictement rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui. Donc si tu veux ouvrir un sujet sur Hitler je te l'ai dit fais le, mais le mêler à toutes les sauces c'est comparer ce qui n'est pas comparable.
Antisémitisme : "Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception "
No  
Mais n'y a pas de race juive ! Ni même de "type physique juif" ! C'est une RELIGION. Même un grand blond peut être juif.
Et un juif peut être chrétien, ou athée. Il y a un peuple juif et l'antisémitisme qui ciblait comme le précise cnrtl ce peuple juif appelé race à une époque où le racialisme était encore enseigné s'adresse aux juifs en tant que peuple, ethnie et pas au judaïsme.
Que l'origine soit biblique (la bible est aussi un livre d'histoire tu sembles l'oublier) on s'en fout il y a "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre. Les sémites primitifs; les sémites nomades; les anciens sémites; une tribu de sémites." et il y a les "Chamite ou(k)hamite,(hamite, khamite) subst., gén. au masc. plur. Celui qui appartient aux populations d'Afrique orientale, Éthiopiens, Lybiens entre autres, dont Cham est considéré comme l'ancêtre."
No  C'est comme si tu me disais que anti-asiatisme c'est ""Hostilité manifestée à la race chinoise".  Mais n'y a pas de race chinoise ! Ni même de "type physique chinois" ! Chinois, c'est une NATIONALITE. Même un grand blond peut être chinois.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard ! Il y a bien un type africain, un type asiatique même si ce sont des ethnies différentes et qui appartiennent tous à l'espèce humaine voyons : le peuple chinois n'existe pas ? Et pourtant un grand blond peut parfaitement être chinois...
Donc la vraie définition de l'antisémitisme

Tu le sors quand ton dictionnaire ?  pette de rire
 Non, le racialisme du XIXème parle des sémites. Cela regroupe donc les juifs et les musulmans (et autres) issus des gens du Moyen-Orient.

J'ai écrit : Il n'est pas question d'antijudaisme mais bien d'antisémitisme et donc d'une forme de racisme puisqu'il est question de "race juive". Autrement dit le fondement est bien lié à la définition de Renan : le racialisme du XIX ème avec des inférieurs, des supérieurs etc...
Qu'il y ait les juifs et les arabes c'est une chose, mais encore une fois un juif ou un arabe ne sont pas forcément religieux.

annonce haut Et ne noie pas le problème : quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de  religion...

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Message par Gerard le Lun 11 Mar 2019 - 13:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh justement : seul l'exemple d'Hitler peut montrer l'exrême danger de l'antisémitisme.
Sauf que le but d'Hitler : préserver une race pure n'a strictement rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui.
qvt  Sauf que le CRIF dit le contraire :

http://www.crif.org/fr/revuedepresse/europe-allemagne-quand-le-copresident-de-lafd-paraphrase-hitler

yeux ecarquilles  Pas une journée sans qu'on nous rappelle "les années 30" !

Tu en as marre ? Moi aussi. Wink  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais n'y a pas de race juive ! Ni même de "type physique juif" ! C'est une RELIGION. Même un grand blond peut être juif.
Et un juif peut être chrétien, ou athée.
Evil or Very Mad  Non. Dire cela, c'est reprendre les thèses nazies ou des extrémistes sionistes. Si un juif est athée, il n'est pas juif. Pas plus qu'un chrétien reste chrétien s'il ne croit pas en Dieu.

Il n'existe pas d'ADN de juif.

Bulle a écrit:Que l'origine soit biblique (la bible est aussi un livre d'histoire tu sembles l'oublier) on s'en fout il y a "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre. Les sémites primitifs; les sémites nomades; les anciens sémites; une tribu de sémites."
qvt  Il y a des juifs non-sémites et des sémites non-juifs. Alors, en quoi "Juif" serait une race ? (ou un type)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme si tu me disais que anti-asiatisme c'est ""Hostilité manifestée à la race chinoise".  Mais n'y a pas de race chinoise ! Ni même de "type physique chinois" ! Chinois, c'est une NATIONALITE. Même un grand blond peut être chinois.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard ! Il y a bien un type africain, un type asiatique
annonce haut  Oui, il y a un type ASIATIQUE ! PAS CHINOIS !

rire Serais-tu comme Nabila ? .. qui croit que le Japon est peuplé de Chinois ? pette de rire

Bulle a écrit: le peuple chinois n'existe pas ? Et pourtant un grand blond peut parfaitement être chinois...
qvt  Oui, un peuple chinois existe, mais pas une "race chinoise" ou un "type chinois".

Il faut arrêter de mélanger les nationalités, les types, les religions, les choix politiques, etc...

Gerard a écrit:Et ne noie pas le problème : quand on dit à quelqu'un "sale race" on ne parle pas de  religion...
Neutral   Et on ne dit pas "NikTaMère", cela n'a aucun sens.

annonce haut  Bulle, une INSULTE n'est pas une thèse de philosophie !

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