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Message par Gerard le Lun 18 Mar 2019 - 16:24

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L'histoire : "Peu de gens savent que de 2001 à 2009, les USA ont été dirigés en fait par un seul homme : Dick Cheney."

http://eyobim.com/3sqqs0jkk5ljui5487fedz/index.php?option=com_content&view=article&id=166045488:ghhghgh&catid=29:tout&Itemid=7

Neutral  Drôle, mais terrifiant.

albino  Quand en 2000, W. Bush demande à Dick Cheney d'être son Vice-Président, ce dernier accepte, à condition de pouvoir TOUT diriger. Bush n'a pas le choix, car lui ne connait personne pour constituer son équipe, il veut juste devenir président, pour "épater son papa".

C'est donc Cheney qui place ses hommes à lui. C'est aussi lui qui a le contact direct avec la CIA et définit la politique extérieure, la politique énergétique, etc... De plus, le Vice-Président ne dépend ni du Législatif, ni de l'Exécutif, ce qui lui permet d'intervenir partout. Et la Constitution Américaine le reconnait : un président a le droit de déléguer la totalité de son pouvoir à son vice-président.

yeux ecarquilles  Sans tomber dans le complotisme, on peut donc voir que ce système démocratique est vicié et que du coup, tous les complots sont "possibles".

okey A voir !

...

PS : 0:22:37 : le moment le plus drôle (et le plus révélateur), c'est quand le jeune Dick Cheney (en 1968) demande à son patron Donald Rumsfeld :

Neutral  - Mais à quoi croyons-nous ?

pette de rire - Bonne question ! whahahaha....
(et il fait un fou-rire de 5 minutes...)  croule de rire 

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Message par Gerard le Jeu 9 Mai 2019 - 1:39

...
sourire  A signaler aussi une excellente bande musicale, surtout le passage de l'arrivée de Dick Cheney au bureau ovale, le soir de l'élection de Bush.

Imaginez la scène :

yeux ecarquilles  Dick Cheney, seul, qui regarde le bureau ovale en souriant, sans rien dire.
.. mais avec cette musique :



Twisted Evil  On devine bien ses intentions, non ?

...

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Message par Bulle le Jeu 9 Mai 2019 - 9:55

Gerard a écrit: Sans tomber dans le complotisme, on peut donc voir que ce système démocratique est vicié et que du coup, tous les complots sont "possibles".
pette de rire

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Message par Gerard le Mer 29 Mai 2019 - 13:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Sans tomber dans le complotisme, on peut donc voir que ce système démocratique est vicié et que du coup, tous les complots sont "possibles".
pette de rire
yeux ecarquilles  Pour toi, le pouvoir du vice-président, qui ne rend de compte à personne, n'est pas un problème ?

... ou nies-tu que Dick Cheney ait eu un tel pouvoir ?

...

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Message par Bulle le Mer 29 Mai 2019 - 16:53

Bien sûr que c'est un problème, ce qui me fait marrer c'est ton "sans tomber dans le complotisme" alors que le synopsis du film parle de "Nouvel ordre mondial",  expression très très largement connotée, je cite :
"Pour nourrir leurs obsessions, de nombreux conspirationnistes n’hésitent pas à sortir de leur contexte ces trois mots lorsqu’ils sont prononcés par des personnalités politiques de premier plan. Selon une récente enquête d’opinion de l’Ifop (janvier 2018), un Français sur quatre est prêt à croire qu’il existe un projet secret appelé « Nouvel Ordre Mondial » constituant à mettre en place une dictature oligarchique sur toute la planète." (source)

...et que certaines critiques n'ont pas hésité à écrire à propos de ce film : " Consacré à Dick Cheney, vice-président sous l’administration Bush entre 2000 et 2008, le film d’Adam McKay, partial et partiel, flirte avec le complotisme.
(...)
Plus grave, le narrateur de «Vice» affirme avec aplomb que le terroriste Abou Moussab Al-Zarqaoui doit sa «vocation» au discours de Colin Powell à l’ONU pour défendre les liens entre l’Irak de Saddam Hussein et le réseau terroriste Al Qaida. Autrement dit, Al-Zarqaoui aurait été en quelque sorte fabriqué par la propagande américaine comme l’affirment certaines sources complotistes. Embarrassant…" (source)

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Message par mirage le Mer 29 Mai 2019 - 21:58

Je suis pratiquement sûr qu'il existe un projet secret appelé « Nouvel Ordre Mondial » constituant à mettre en place une dictature oligarchique sur toute la planète.

Probablement une bande de désœuvrés pleins de bière dans un garage pette de rire
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Message par Bulle le Jeu 30 Mai 2019 - 9:42

croule de rire
Après et bien comme dit Jérôme Quirant : cela donne d'excellentes fictions cinématographiques, littéraires etc...

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Message par patrick_victo le Jeu 30 Mai 2019 - 12:28

J'ai vu le documentaire "The World According to Dick Cheney " (2013) qui donne la parole à l'ancien vice premier ministre. Il avait une grande influence sur George Bush et avait placé ses amis. C'est également lui qui a pensé la stratégie après le 11 septembre et autorisé (pensée) la torture ! Il affirme ne rien regreté et il est même fier (sic) de son héritage.
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Message par Gerard le Jeu 30 Mai 2019 - 14:31

Bulle a écrit:Bien sûr que c'est un problème, ce qui me fait marrer c'est ton "sans tomber dans le complotisme" alors que le synopsis du film parle de "Nouvel ordre mondial",  expression très très largement connotée,...
Neutral  Mais c'est bien ce que je dis :

qvt Si Cheney a eu un tel pouvoir, comment veux-tu éviter que des gens aient des théories complotistes ?

A partir du moment où la Constitution rend ces choses POSSIBLES, elles en deviennent PROBABLES. L'excés de pouvoir ne rend pas les gens qui l'ont, plus raisonnables. Au contraire.

Bulle a écrit:Plus grave, le narrateur de «Vice» affirme avec aplomb que le terroriste Abou Moussab Al-Zarqaoui doit sa «vocation» au discours de Colin Powell à l’ONU pour défendre les liens entre l’Irak de Saddam Hussein et le réseau terroriste Al Qaida.

Autrement dit, Al-Zarqaoui aurait été en quelque sorte fabriqué par la propagande américaine comme l’affirment certaines sources complotistes.
vieux  .. fabriqué INVOLONTAIREMENT par la propagande américaine, le narrateur le précise.

qvt Est-ce si incroyable ? L'incompétence de la CIA, par exemple concernant les "Armes de Destruction Massives" a pourtant bien été démontrée, non ? Alors, accuser à tort un mec de terrorisme et en faire une star chez les terroristes me semble possible.

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Message par Gerard le Jeu 30 Mai 2019 - 14:51

patrick_victo a écrit:Il avait une grande influence sur George Bush et avait placé ses amis. C'est également lui qui a pensé la stratégie après le 11 septembre et autorisé (pensée) la torture ! Il affirme ne rien regreté et il est même fier (sic) de son héritage.
Neutral  Il a bien raison d'en être fier : tout ce que Dick Cheney a fait était LEGAL !

yeux ecarquilles  Comme c'est montré dans le film : la première chose que Cheney a fait dans le quart-d'heure qui a suivi le premier impact contre le World Trade Center, fut de consulter ses avocats. Donc, il n'est pas un putschiste ! Donc, ce n'est pas un complot : il utilise simplement les moyens que la Constitution Américaine lui donne.

silent  C'est bien ça que le film tente de montrer : tous les américains sont responsables de cet état de fait. Dans aucune autre démocratie, (à ma connaissance) un vice-président n'a un tel pouvoir, ne dépendant ni du Législatif, ni de l'Exécutif.

albino  Bien sûr, au départ, il a besoin de l'accord du président. Mais dans ce cas, on pourrait élire un gosse de 10 ans comme président, il pourrait en faire autant. (et justement, W. Bush semble n'avoir que 10 ans d'âge mental...  rire )



Branchez les sous-titres, la scène est vraiment hilarante avec la symbolique de la pêche à la mouche, pour montrer comment Cheney obtient tous les pouvoirs du neuneu W. Bush. croule de rire

Scène complète à 01:02:00 dans le film :
http://eyobim.com/3sqqs0jkk5ljui5487fedz/index.php?option=com_content&view=article&id=166045488:ghhghgh&catid=29:tout&Itemid=7

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Message par Bulle le Jeu 30 Mai 2019 - 15:33

Gerard a écrit:Si Cheney a eu un tel pouvoir, comment veux-tu éviter que des gens aient des théories complotistes ?
Mais personne ne peut empêcher les élucubrations et théories complotistes voyons !!! C'est comme les religions, celui qui a besoin de croire (faute d'explication pour lui admissible) invente une réponse.
:  .. fabriqué INVOLONTAIREMENT par la propagande américaine, le narrateur le précise.
Non non, les sources complotistes et c'est de cela dont il est question dans le discours de Stéphane Lacombe ne fabriquent pas involontairement, d'ailleurs elles ne se contentent pas de fabriquer, elles fabrique ET elles entretiennent ; et le film donne bien volontairement au titre de la fiction destinée  du grain à moudre aux complotistes d'après le commentateur qui ajoute "Si la performance de Christian Bale dans le rôle-titre est brillante, elle ne compense pas, loin s’en faut, la médiocrité du propos. Adam McKay a construit une belle mécanique cinématographique au service d’une histoire tronquée et simplifiée, bien à l’écart des enjeux ayant façonné la carrière de Dick Cheney. N’en déplaise à l’auteur du film, les idées contribuent à guider le destin des hommes, et cela n’est en rien incompatible avec l’aveuglement, l’égotisme, la cupidité et la violence."
En fait l'auteur du film serait dans la logique particulière de " Faire réagir le spectateur plutôt que le faire réfléchir, selon l’adage cher à Michael Moore. "... Pour un film c'est bon, pour la réalité ça l'est nettement moins...
"L’erreur centrale de McKay est de dénier à ces hommes – les femmes étant très peu présentes dans cet univers-là – un quelconque logiciel idéologique, ce qui rend le récit de «Vice» erratique pour ne pas dire aberrant. «Le pouvoir, rien que le pouvoir» nous résume en substance McKay selon la formule consacrée du populisme tendance branchée."

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Message par Gerard le Jeu 30 Mai 2019 - 17:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si Cheney a eu un tel pouvoir, comment veux-tu éviter que des gens aient des théories complotistes ?
Mais personne ne peut empêcher les élucubrations et théories complotistes voyons !!! C'est comme les religions, celui qui a besoin de croire (faute d'explication pour lui admissible) invente une réponse.
Neutral  Oui, mais on peut quand même tenter de les éviter, non ?

.. et pour ça, il faudrait créer les conditions qui rendent impossibles ces théories. Par exemple, pour la théorie que les américains n'auraient jamais posé le pied sur la Lune, la NASA met en ligne, en libre-accés toutes les données des missions. Tu imagines si ce n'était pas le cas et que tout soit classé "secret-défense" ? Il y aurait 10 ou 100 fois plus de gens qui croiraient que l'alunissage est un truc bidon.

Donc si on veut éviter, autant que possible, les théories complotistes, il faudrait que ça soit théoriquement IMPOSSIBLE. Mais là, on nous dit juste que c'était LEGAL. Cela ne nous dit pas que c'était impossible. qvt

Bulle a écrit:Non non, les sources complotistes et c'est de cela dont il est question dans le discours de Stéphane Lacombe ne fabriquent pas involontairement, d'ailleurs elles ne se contentent pas de fabriquer, elles fabrique ET elles entretiennent ;
Neutral  Ok. Il est peut-être allé trop loin. Mais donc, le fait que ça ait été fait involontairement reste possible, non ? C'est déjà de trop.

Bulle a écrit:"L’erreur centrale de McKay est de dénier à ces hommes – les femmes étant très peu présentes dans cet univers-là – un quelconque logiciel idéologique, ce qui rend le récit de «Vice» erratique pour ne pas dire aberrant. «Le pouvoir, rien que le pouvoir» nous résume en substance McKay selon la formule consacrée du populisme tendance branchée."
Neutral  Ce qui me semble "erratique pour ne pas dire aberrant", ce sont ces réalités constitutionnelles américaines. Les critiques du film ne disent pas qu'elles sont fausses, non ?

Wink  Alors, après, il est évident que l'auteur noircit sans doute le tableau pour en souligner les dangers. Mais les dangers sont bien là. Donc, l'auteur veut quand même faire réfléchir le spectateur et pas seulement le faire réagir.

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Message par mirage le Jeu 30 Mai 2019 - 19:02

Alors que pas besoin de chercher bien loin pour trouver du vrai complot avéré, en France récemment avec les enregistrements trafiqués par des membres du gouvernement dans l'affaire Benalla, ou en Amérique avec les armes de destruction massive de Sadam la brute alors qu'il était de notoriété internationale à l'époque que tout ça était un mensonge éhonté mis en place par le truand, cru par le bon américain moyen, le même qui croit que les tours du WTC ont sauté avec des explosifs... qvt
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Message par Bulle le Ven 31 Mai 2019 - 9:52

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si Cheney a eu un tel pouvoir, comment veux-tu éviter que des gens aient des théories complotistes ?
Mais personne ne peut empêcher les élucubrations et théories complotistes voyons !!! C'est comme les religions, celui qui a besoin de croire (faute d'explication pour lui admissible) invente une réponse.
Neutral  Oui, mais on peut quand même tenter de les éviter, non ?
.. et pour ça, il faudrait créer les conditions qui rendent impossibles ces théories.
La seule chose qui est possible ce n'est pas de tenter de les éviter c'est de contre-argumenter les fausses preuves. Et encore ! Les complotistes débordent d'énergie et utilisent pour continuer à se bercer dans leurs illusions (voire dans le pognon de ce que ça peut leur rapporter lorsqu'ils publient des livres de désinformation...) des techniques très réglées (qu'amha l'excellent site de podcast Septicisme Scientifique, le balado de la Science et de la Raison signale dans sa partie "conspirationisme") : la technique du tsunami, celle de l'esquive (je cite Nicolas Gauvrit)...
On ne peut pas empêcher les gens n'ayant pas la capacité ou n'ayant pas le courage de consulter les données existantes, d'imaginer des réponses faciles aux questions qu'ils se posent.
Par exemple, pour la théorie que les américains n'auraient jamais posé le pied sur la Lune, la NASA met en ligne, en libre-accés toutes les données des missions. Tu imagines si ce n'était pas le cas et que tout soit classé "secret-défense" ? Il y aurait 10 ou 100 fois plus de gens qui croiraient que l'alunissage est un truc bidon.
Au contraire, ce qui intéresse ces gens là c'est de mettre en scène des " pseudo-témoignages scientifiques démontrant que la NASA a organisé une vaste supercherie"... Les gens se foutent de l'homme sur la lune, c'est la fiction faite autour qui les passionne...
 Ce qui me semble "erratique pour ne pas dire aberrant", ce sont ces réalités constitutionnelles américaines. Les critiques du film ne disent pas qu'elles sont fausses, non ?
Quelles réalités constitutionnelles ? Celles de Vice-Président ? Pouvoirs des Vices Présidents aux Etats Unis. Amha, Monica Lewinsky en avait bien plus... je sors
Alors, après, il est évident que l'auteur noircit sans doute le tableau pour en souligner les dangers.
... ou pour vendre des films, c'est son boulot... rire
Ce qui devrait nous alerter, c'est peut-être sur les "pouvoirs" pas qu'américains des médias pour influencer l'opinion. Ah l'imaginaire ...

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Message par Gerard le Ven 31 Mai 2019 - 14:30

Bulle a écrit:Au contraire, ce qui intéresse ces gens là c'est de mettre en scène des " pseudo-témoignages scientifiques démontrant que la NASA a organisé une vaste supercherie"... Les gens se foutent de l'homme sur la lune, c'est la fiction faite autour qui les passionne...
Suspect  Ok alors. Planquons tout derrière le rideau "secret-défense", cela va sûrement inciter les gens à la confiance.

Bulle a écrit:Quelles réalités constitutionnelles ? Celles de Vice-Président ? Pouvoirs des Vices Présidents aux Etats Unis.
dubitatif  Très intéressant cet article :
Pendant les 200 premières années de l'histoire des États-Unis, la vice-présidence fut essentiellement un rôle honorifique...

- En 1933, Franklin D. Roosevelt accrut au début le rôle du vice-président ...
- Richard Nixon « réinventa » la fonction de vice-président.
- Jimmy Carter fut le premier président à accorder à son vice-président...
- Bill Clinton étendra le rôle du vice-président,...
- W. Bush donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes..


yeux ecarquilles Tu trouves ça normal ? On voit que seul le président définit les pouvoirs du vice-président, même si cela remet en cause l'équilibre des pouvoirs !

Cool  C'est comme si demain, on disait que Trump « réinvente » la fonction de président en se donnant tous les pouvoirs et en faisant passer le mandat présidentiel à une durée de 10 ans.

Evil or Very Mad Le président ne devrait pas avoir le droit de modifier des points constitutionnels tout seul !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, après, il est évident que l'auteur noircit sans doute le tableau pour en souligner les dangers.
... ou pour vendre des films, c'est son boulot...
qvt  Si je veux dénoncer les dangers du tabac, je ne vais pas faire un film qui parle des fumeurs qui ne font pas de cancer, même si le fait est que certains fumeurs ne font pas de cancer.

...

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Message par Bulle le Dim 2 Juin 2019 - 9:58

Gerard a écrit:  Ok alors. Planquons tout derrière le rideau "secret-défense", cela va sûrement inciter les gens à la confiance.
Pas besoin de se planquer derrière quoique ce soit Gégé : les complotistes de toute manière trouvent toujours les réponses dans et par l'existence d'un complot !

Bulle a écrit:Quelles réalités constitutionnelles ? Celles de Vice-Président ? Pouvoirs des Vices Présidents aux Etats Unis.
dubitatif  Très intéressant cet article :
Pendant les 200 premières années de l'histoire des États-Unis, la vice-présidence fut essentiellement un rôle honorifique...

- En 1933, Franklin D. Roosevelt accrut au début le rôle du vice-président ...
- Richard Nixon « réinventa » la fonction de vice-président.
- Jimmy Carter fut le premier président à accorder à son vice-président...
- Bill Clinton étendra le rôle du vice-président,...
- W. Bush donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes..
La totalité du passage :
"À la suite des attentats du 11 septembre 2001, le Président donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes pour que l'État ne soit pas paralysé en cas d'attaque terroriste contre le Président. Bush, contraint par les circonstances, voit plus son vice-président comme un bras droit que comme un remplaçant en retrait des affaires publiques.
Souvent le vice-président va prendre des positions plus extrêmes que le Président pour contenter la base sans couper le Président de l'opinion publique. Il peut aussi servir de remplaçant au Président pour les visites à l'étranger : montrer le soutien ou l'intérêt du gouvernement sans pour autant envoyer le Président en personne.[/quote]
Il est où le problème de "pouvoirs abusifs" s'il sert de bouc émissaire ? D'autant que si tu lis l'article il est bien précisé que :
"Bien que considéré par tous comme le second personnage de l'exécutif américain, la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président. Beaucoup de vice-présidents dans le passé n'ont exercé aucun rôle dans l'exécutif.
En outre, le rôle que lui octroie la présidence ex officio du Sénat américain ne lui attribue que peu de pouvoir sur les affaires de l'État et le cantonne à un travail essentiellement procédural. Il est tenu de ne pas intervenir dans les débats de la Chambre haute. Cependant, il a la possibilité, en cas d'égalité de vote, de faire jouer sa voix pour éviter le blocage de cette dernière."
Si je veux dénoncer les dangers du tabac, je ne vais pas faire un film qui parle des fumeurs qui ne font pas de cancer, même si le fait est que certains fumeurs ne font pas de cancer.
...
Si tu veux vraiment dénoncer les dangers du tabac tu fais un documentaire  sur une chaine publique. Pas un truc où il faut payer pour entrer voir la "dénonciation".

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Message par Gerard le Lun 3 Juin 2019 - 14:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  - W. Bush donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes..
La totalité du passage :
"À la suite des attentats du 11 septembre 2001, le Président donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes pour que l'État ne soit pas paralysé en cas d'attaque terroriste contre le Président. Bush, contraint par les circonstances, voit plus son vice-président comme un bras droit que comme un remplaçant en retrait des affaires publiques.
Neutral  Dick Cheney n'a pas attendu le 11 Septembre pour engager son vieux complice Rumsfeld et toute son équipe de magouilleurs et pour avoir un bureau dans chaque administration des USA.

Bulle a écrit:Il est où le problème de "pouvoirs abusifs" s'il sert de bouc émissaire ? D'autant que si tu lis l'article il est bien précisé que :
"Bien que considéré par tous comme le second personnage de l'exécutif américain, la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président. Beaucoup de vice-présidents dans le passé n'ont exercé aucun rôle dans l'exécutif.
silent Mais il PEUT lui donner des pouvoir extraordinaires, sans consulter personne ! C'est ça, "l'abus" ! Car les pouvoirs du président, eux, sont clairement limités. Donc le vice-président PEUT avoir des pouvoirs qui dépassent ceux du président. Du coup, la limitation des pouvoirs du président ne sert à rien.

albino  Et en parlant de "bouc émissaire", c'est plutôt Bush qui a eu ce rôle ! C'est lui qu'on a traité de fou, alors qu'il ne faisait rien :

Vice Bush_shoeing_incident
(rire  Ce n'est pas Dick Cheney qui ne se prend des godasses dans la gueule !)

Bulle a écrit:En outre, le rôle que lui octroie la présidence ex officio du Sénat américain ne lui attribue que peu de pouvoir sur les affaires de l'État et le cantonne à un travail essentiellement procédural. Il est tenu de ne pas intervenir dans les débats de la Chambre haute. Cependant, il a la possibilité, en cas d'égalité de vote, de faire jouer sa voix pour éviter le blocage de cette dernière."
qvt  Oui, et c'est un pouvoir que même le président ne possède pas !

Neutral  Et pour ce qui est du "travail essentiellement procédural", tu crois que Dick Cheney le ferait si cela ne lui donnait pas un avantage ? Le fait est que là aussi, Cheney a placé ses hommes, notamment des hommes de lobbys, qui n'ont cessé d'influencer les sénateurs...

Cool  - Je me chargerais du "travail essentiellement procédural",...
(.. concernant la défense, la fiscalité, l'industrie, l'énergie, la politique étrangère...)


rire  C'est exactement ce que Cheney dit à Bush dans le film. Faut être aveugle ou con comme Bush pour le croire !

albino  - That's sound good !

(tu as vu le film, au fait ?)

...

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Message par Bulle le Lun 3 Juin 2019 - 18:14

Gerard a écrit:  Dick Cheney n'a pas attendu le 11 Septembre pour engager son vieux complice Rumsfeld et toute son équipe de magouilleurs et pour avoir un bureau dans chaque administration des USA.
Pourtant on lit sur WP :
"En 2001, c'est sous les conseils de Dick Cheney, nouveau vice-président et ami[réf. nécessaire] que Donald Rumsfeld est nommé à la tête du département de la Défense au Pentagone.
Selon Nicole Bacharan et Dominique Simonnet, cette nomination de Donald Rumsfeld au poste de secrétaire à la défense par George Bush fils pourrait d’ailleurs passer pour une révolte de ce dernier contre son père3.
Il arrive avec un projet de modernisation des forces armées en misant sur les techniques de pointe mais en peu de temps il déclenche l'hostilité d'une bonne partie des états-majors et de leurs alliés au Congrès."
Rumsfeld semble donc bien avoir été "engagé" par Bush 2 même si c'est sur les conseils de Dick Cheney.
Bulle a écrit:Il est où le problème de "pouvoirs abusifs" s'il sert de bouc émissaire ? D'autant que si tu lis l'article il est bien précisé que :
"Bien que considéré par tous comme le second personnage de l'exécutif américain, la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président. Beaucoup de vice-présidents dans le passé n'ont exercé aucun rôle dans l'exécutif.
silent Mais il PEUT lui donner des pouvoir extraordinaires, sans consulter personne ! C'est ça, "l'abus" ! Car les pouvoirs du président, eux, sont clairement limités. Donc le vice-président PEUT avoir des pouvoirs qui dépassent ceux du président. Du coup, la limitation des pouvoirs du président ne sert à rien.
Mais il PEUT lui donner des pouvoir extraordinaires, sans consulter personne !
C'est donc bien la volonté du président et non pas un problème de constitution qui elle ne reconnait que le droit de remplacer le président s'il ne peut pas exercer son mandat et non pas qu' "un président a le droit de déléguer la totalité de son pouvoir à son vice-président."

Je cite : "La fonction est tellement dérisoire que les Etats-Unis se sont passés de vice-président à huit reprises, pour une durée totale de trente-huit ans. Le pire : personne ne s’en est plaint." (Ref :L’ouvrage de référence à lire en français sur le sujet : les Vice-présidents des Etats-Unis, des origines à nos jours. Les délaissés de l’histoire américaine, de Marc Chaux, éditions l’Harmattan, 2015.) cité par Libération ICI
Il est donc bien plus question de personnalité du bonhomme que des prérogatives de la fonction ou réalités constitutionnelles...

Et c'est bien ce qui fait dire au critique cité plus haut :
"Adam McKay a construit une belle mécanique cinématographique au service d’une histoire tronquée et simplifiée, bien à l’écart des enjeux ayant façonné la carrière de Dick Cheney. N’en déplaise à l’auteur du film, les idées contribuent à guider le destin des hommes, et cela n’est en rien incompatible avec l’aveuglement, l’égotisme, la cupidité et la violence." après avoir émis l'analyse suivante : "Pour revenir à l’évocation du 11-Septembre dans «Vice», à peine réfugié dans son bunker, Cheney aurait court-circuité le Président et validé lui-même l’ordre d’abattre les avions civils qui n’auraient pas encore atterri. Si cette journée a été placée sous le signe du chaos et de la fébrilité, rien n’est moins sûr, si l’on en juge les éléments rapportés ci-dessus. Or pour McKay, les choses sont simples : «Cheney a vu une opportunité».
De nombreux spectateurs penseront ainsi que Dick Cheney constitue un marionnettiste de l’ombre, celui par lequel tous les malheurs arrivent. Le scénario ne resitue pas la doctrine du 1% à l’origine de la théorie de la guerre dite préventive, théorie soutenue par Cheney puis rebaptisée «Doctrine Bush», fondement stratégique de l’invasion de l’Irak…
À ce titre, le parti-pris consistant à dédouaner George W. Bush de sa détermination à attaquer l’Irak et de ses certitudes inébranlables, pour ne pas dire messianiques (du moins, durant son premier mandat), est véritablement problématique. Tout comme le fait de minorer l’arrivisme de Donald Rumsfeld qui se voulait être le grand réformateur de la force de frappe américaine tout en méprisant le Pentagone et les militaires. Rumsfeld qui avait par ailleurs l’oreille particulièrement attentive du Président, ce dernier n’ayant jamais noué de relation de confiance avec Colin Powell, de plus en plus marginalisé."
 Oui, et c'est un pouvoir que même le président ne possède pas !
Sans dec' tu ne veux tout de même pas suggérer que cela rend le président du Sénat, plus puissant que le Président des Etats-Unis...  croule de rire

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Message par Gerard le Lun 3 Juin 2019 - 21:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Dick Cheney n'a pas attendu le 11 Septembre pour engager son vieux complice Rumsfeld.
Pourtant on lit sur WP :
"En 2001, c'est sous les conseils de Dick Cheney, nouveau vice-président et ami[réf. nécessaire] que Donald Rumsfeld est nommé à la tête du département de la Défense au Pentagone.
Neutral  Oui, en Janvier 2001, donc rien à voir avec le 11 Septembre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donald_Rumsfeld

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il PEUT lui donner des pouvoir extraordinaires, sans consulter personne !
C'est donc bien la volonté du président et non pas un problème de constitution qui elle ne reconnait que le droit de remplacer le président s'il ne peut pas exercer son mandat et non pas qu' "un président a le droit de déléguer la totalité de son pouvoir à son vice-président."
silent  Mais non ! Le président peut déléguer la totalité de son pouvoir au vice-président "de son vivant" ! Donc, même s'il peut exercer son mandat. Le Vice-Président n'est pas qu'une assurance-vie. Et ça, c'est dans la Constitution.

Bulle a écrit:Je cite : "La fonction est tellement dérisoire que les Etats-Unis se sont passés de vice-président à huit reprises, pour une durée totale de trente-huit ans.
annonce haut Oui, "il PEUT ne lui donner aucun pouvoir", mais "il PEUT aussi lui donner tous les pouvoirs". C'est cette deuxième partie qui me choque.

Bulle a écrit:Il est donc bien plus question de personnalité du bonhomme que des prérogatives de la fonction ou réalités constitutionnelles...
Neutral  C'est bien le problème ! Les réalités constitutionnelles devraient définir avec précision les pouvoirs du Vice-président et ce n'est pas le cas.

Bulle a écrit:"Or pour McKay, les choses sont simples : «Cheney a vu une opportunité».
De nombreux spectateurs penseront ainsi que Dick Cheney constitue un marionnettiste de l’ombre, celui par lequel tous les malheurs arrivent."
Evil or Very Mad  McKay ne dit rien de tel : profiter d'une opportunité n'est pas être responsable des malheurs.

Bulle a écrit:"À ce titre, le parti-pris consistant à dédouaner George W. Bush de sa détermination à attaquer l’Irak et de ses certitudes inébranlables, pour ne pas dire messianiques (du moins, durant son premier mandat), est véritablement problématique."
Evil or Very Mad  Bush n'est qu'un ex-alcoolique sans aucune expérience. Cheney en revanche, avait 30 ans d'expérience. Pas compliqué de savoir qui voulait vraiment faire des choses et pourquoi. Donc, on a laissé à Bush les délires messianiques et à Cheney la liste des sociétés pétrolières qui voulaient se goinfrer.

A toi de voir quelle motivation fut la plus forte. Moi, mon avis est fait.

Bulle a écrit:Tout comme le fait de minorer l’arrivisme de Donald Rumsfeld qui se voulait être le grand réformateur de la force de frappe américaine tout en méprisant le Pentagone et les militaires.
Neutral  L’arrivisme de Donald Rumsfeld n'est pas minoré puisque la moitié du film est consacré à montrer que Cheney a été le larbin de Rumsfeld pendant des années. .. et même que Rumsfeld a été "son maître à penser".

PS : Tu as vu le film ? ..

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et c'est un pouvoir que même le président ne possède pas !
Sans dec' tu ne veux tout de même pas suggérer que cela rend le président du Sénat, plus puissant que le Président des Etats-Unis..
No  Sois sérieuse Bulle ! Une démocratie fonctionne sur la séparation des pouvoirs. Donc les pouvoirs du président du Sénat ne sont pas comparables avec ceux du Président et inversement. Sauf si le vice-président touche aux deux !

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Message par Bulle le Mar 4 Juin 2019 - 10:11

Gerard a écrit: Oui, en Janvier 2001, donc rien à voir avec le 11 Septembre.
Ce que je voulais faire remarquer c'est que "nommé sous les conseil de" est différent de "engager". Dick Cheney a conseillé une personne , il n'a pas engagé ...   "un homme politique américain, membre du Parti républicain. Ancien champion de lutte et pilote de l'US Navy, il est secrétaire à la Défense entre 1975 et 1977 dans l'administration du président Gerald Ford" mais conseiller sans dissimuler quoique ce soit de son "ami" puisqu'il était déjà connu de tous... qvt
Mais non ! Le président peut déléguer la totalité de son pouvoir au vice-président "de son vivant" ! Donc, même s'il peut exercer son mandat. Le Vice-Président n'est pas qu'une assurance-vie. Et ça, c'est dans la Constitution.
Dans la Constitution je cite WP :  "la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président."
Donc je répète : s'il a des fonctions c'est par la volonté d'un homme, le Président qui délègue est entièrement responsable : pas la Constitution qui " marque(nt) avec force la distinction et la séparation des pouvoirs".
"  Les prérogatives du vice-président se limitent à succéder au président s'il est empêché par décès ou pour une autre raison de finir son mandat, ainsi (article I) qu'à présider le sénat et y trancher en cas d'égalité des votes."  (source)
... mais "il PEUT aussi lui donner tous les pouvoirs". C'est cette deuxième partie qui me choque.
Non le Président ne peux pas mettre tous les pouvoirs aux mains d'un même homme c'est constitutionnellement impossible :
1 - « Tous les pouvoirs législatifs accordés par cette Constitution seront attribués à un Congrès des États-Unis, qui sera composé d'un Sénat et d'une Chambre des représentants. »
2 - « Le pouvoir exécutif sera conféré à un président des États-Unis d'Amérique. »
3 - « Le pouvoir judiciaire des États-Unis sera conféré à une Cour suprême et à telles cours inférieures dont le Congrès pourra de temps à autre ordonner l'institution. »
C'est donc bien défini avec précision dans les 3 premiers articles...
.Et il ne faut pas oublier non plus que le Vice Président est un élu : il n'est donc pas là par le simple caprice d'un Président.
 McKay ne dit rien de tel : profiter d'une opportunité n'est pas être responsable des malheurs.
Mais personne ne prétend que McKay le dise : simplement il le suggère, le laisse à penser. C'est ce qui est souligné dans la critique.

 PS : Tu as vu le film ? ...
Non je n'ai pas vu le film, j'oppose simplement à ta critique une critique, celle de Stephane Lacombe, intitulée "«Vice» : un film outrancier et simpliste.Consacré à Dick Cheney, vice-président sous l’administration Bush entre 2000 et 2008, le film d’Adam McKay, partial et partiel, flirte avec le complotisme."  rire   ; en réaction à ton "sans tomber dans le complotisme en fait car on peut tout à fait "flirter avec" sans "tomber dedans"... Le flirt permet en fait  de présenter  les choses de telle manière que les spectateurs eux, y voient un complot. C'est justement ce que Lacombe souligne...
Gerard a écrit: Sois sérieuse Bulle ! Une démocratie fonctionne sur la séparation des pouvoirs. Donc les pouvoirs du président du Sénat ne sont pas comparables avec ceux du Président et inversement. Sauf si le vice-président touche aux deux !...
Mais c'est pourtant bien toi qui prétend que la Constitution des Etats Unis autorise cette faille en affirmant que le Président peut donner "tous les pouvoirs" qvt

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Message par Gerard le Mar 4 Juin 2019 - 14:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, en Janvier 2001, donc rien à voir avec le 11 Septembre.
Ce que je voulais faire remarquer c'est que "nommé sous les conseil de" est différent de "engager". Dick Cheney a conseillé une personne , il n'a pas engagé ...  
Neutral  D 'accord, la lettre d'engagement de Rumsfeld porte la signature du Bush.

Evil or Very Mad Mais Bush n'aurait jamais pensé à l'engager et Rumsfeld aurait refuser de bosser pour un tel con, sans que ce soit Cheney qui le lui demande.

Twisted Evil  Donc le patron, c'est Cheney, Bush n'est là que pour signer les papiers dont il a besoin.

Bulle a écrit:Dans la Constitution je cite WP :  "la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président."
qvt  Donc, la Constitution américaine prévoit que le pays peut être entièrement dirigé par "un agent du président".

La Constitution américaine n'a pas prévu que le président puisse être un demeuré qui se fait manipulé par son agent. C'est ça, la faille ! Je doute que la Constitution française permette la même chose. Un président est élu pour présider, pas pour déléguer son pouvoir à un "agent".

Bulle a écrit:Non le Président ne peux pas mettre tous les pouvoirs aux mains d'un même homme c'est constitutionnellement impossible :
1 - « Tous les pouvoirs législatifs accordés par cette Constitution seront attribués à un Congrès des États-Unis, qui sera composé d'un Sénat et d'une Chambre des représentants. »
2 - « Le pouvoir exécutif sera conféré à un président des États-Unis d'Amérique. »
qvt  Et le Vice-Président n'appartient ni au pouvoir législatif ni au pouvoir exécutif !

Ce qui lui permet d'intervenir dans les deux. Soit comme "agent du président", soit comme "agent du Congrès" (ou du Sénat), mais tout cela par une même personne. C'est ce que j'appelle "avoir tous les pouvoirs".

dubitatif  La question étant : "qui a le réel pouvoir ?"
L'agent, ou le patron théorique de l'agent ?
Vice President-George-W-Bush-s-001

Sachant que malgré qu'il ait engagé ses copains (Rumsfeld et les autres), Cheney avait aussi un bureau au Pentagone, à la CIA, au Congrès, au Sénat et bien sûr, à la Maison Blanche. Donc, quand Cheney demande quelque chose à l'un de ces pôles, tout le monde sait qu'il a une place de choix dans chacun des autres pôles.

Suspect  Tu ne crois pas que cela lui donne une certaine influence qui dépasse celle d'un simple "agent" ?

Bulle a écrit:Et il ne faut pas oublier non plus que le Vice Président est un élu : il n'est donc pas là par le simple caprice d'un Président.
Neutral  Oui et là où tu as raison c'est que tout ne vient pas de Bush.

Si toutes ces administrations ont donné un bureau à Cheney, c'est bien parce qu'elles pensaient y trouver un avantage. Mais c'est comme ça que les catastrophes arrivent (et les guerres inutiles) : il n'y a plus de contre-pouvoir. Il suffit que l'un de ces pôles se goure (la CIA par exemple) et tout le monde suit le mouvement.

No  Mais le pire reste que, malgré le bilan lamentable de cette administration Bush-Cheney, aucune leçon n'en a été tirée.  Du coup, oui, les gens ne peuvent que sombrer dans le complotisme en se demandant "qui a le réel pouvoir".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:PS : Tu as vu le film ? ...
Non je n'ai pas vu le film, j'oppose simplement à ta critique une critique
Wink  Alors tu devrais le regarder, c'est quand même un bon film.

Qui plus est, il y a un avertissement au début du fim :
"Ce film est tiré de faits réels, sachant que Dick Cheney est l'homme politique le plus secret du monde, mais FUCK on a fait de notre mieux !"

rire

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Message par Bulle le Mar 4 Juin 2019 - 18:00

Gerard a écrit:Mais Bush n'aurait jamais pensé à l'engager et Rumsfeld aurait refuser de bosser pour un tel con, sans que ce soit Cheney qui le lui demande.
Tu es vraiment trop fort : tu sais exactement ce qui peut se passer dans la tête des gens  lol!
 Donc le patron, c'est Cheney, Bush n'est là que pour signer les papiers dont il a besoin.
Faudrait savoir ! Il y a quelques lignes tu écrivais " Cheney a été le larbin de Rumsfeld pendant des années. .. et même que Rumsfeld a été "son maître à penser" ... Seulement si Bush s'est entouré de néoconservateur c'est tout de même bien parce qu'il l'a voulu et tu oublies que ladite équipe, tant Cheney que Rumsfeld exerçaient déjà dans les administrations précédentes.
 Donc, la Constitution américaine prévoit que le pays peut être entièrement dirigé par "un agent du président".
Encore un raccourci abusif. Je répète :  "la Constitution américaine ne donne aucun rôle exécutif au vice-président. Il peut se voir attribuer des fonctions par le président des États-Unis mais il n'agit alors que comme un agent du président.". Pour diriger un pays il faut du législatif, de l'exécutif et du judiciaire et c'est l'organisation de ces pouvoirs dont il est question dans la Constitution. Donc si la Constitution dit que le Vice Président ne peut avoir que peu de pouvoirs et surtout ni ceux de l'exécutif, ni ceux du judiciaires on ne peut pas l'accuser de pouvoir être entièrement dirigée par un "agent du Président" sauf dans des cas bien précis qui tiennent de l'incapacité de ce dernier (incapacité officielle) à pouvoir diriger le pays et qui plus est durant un temps tout à fait limité.
La Constitution américaine n'a pas prévu que le président puisse être un demeuré qui se fait manipulé par son agent.
Encore une fois, Cheney est un élu et il est de notoriété publique que le fiston s'était entouré sciemment des ennemis de son paternel. Alors, amha,  il faut arrêter de le voir manipulé !! Ca fait des bons films peut-être mais pas plus !
Cf ce passage d'un article du Nouvel Obs ...
Vice Bush10

Ce qui lui permet d'intervenir dans les deux. Soit comme "agent du président", soit comme "agent du Congrès" (ou du Sénat), mais tout cela par une même personne. C'est ce que j'appelle "avoir tous les pouvoirs".
" À la suite des attentats du 11 septembre 2001, le Président donne de larges pouvoirs à Dick Cheney, créant un exécutif à deux têtes pour que l'État ne soit pas paralysé en cas d'attaque terroriste contre le Président. Bush, contraint par les circonstances, voit plus son vice-président comme un bras droit que comme un remplaçant en retrait des affaires publiques.[/b].
Cela ne me semble absolument pas anormal vu les circonstances, il faut arrêter de la jouer à l'envers tout de même ! Et comme précisé sur WP, lorsque les décisions devaient être "impopulaires", c'est Cheney qui les assumait pour éviter qu'il (Bush) se décote dans l'opinion publique.
Ce sont tous les deux des néo-conservateurs qui font une politique de néo-conservateurs très interventionniste en politique étrangère,  pas la peine de chercher midi à quatorze heure, ils sont plus complices que manipulateur et manipulé...
Et "avoir tous les pouvoirs" ce n'est vraiment pas cela, c'est être tout puissant, avoir les pleins pouvoirs pas avoir des pouvoirs quelque peu étendus par délégation...
Mais le pire reste que, malgré le bilan lamentable de cette administration Bush-Cheney, aucune leçon n'en a été tirée.
Mais c'est notre analyse Gégé pas celle de ceux qui ont réélu Bush ! En particuliers les chrétiens...  sourire
"Une fois à la Maison-Blanche, George W. Bush a imprimé la foi religieuse au cœur du travail gouvernemental, en instituant notamment une séance régulière d’étude de la Bible et des prières au début de chaque Conseil des ministres16.
Des événements tels que ceux du 11 septembre et de la catastrophe de La Nouvelle-Orléans apparaissent, pour lui, dans sa perspective mystique, comme des faits pouvant être analysés sur le plan religieux. L'expression « combattre l'axe du mal », mot d'ordre de sa politique internationale contre le terrorisme après les évènements du 11 septembre, l'illustre." (source)

Qui plus est, il y a un avertissement au début du film :
"Ce film est tiré de faits réels, sachant que Dick Cheney est l'homme politique le plus secret du monde, mais FUCK on a fait de notre mieux !"

rire
Excellent !!! croule de rire

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Message par mirage le Mar 4 Juin 2019 - 18:57

Gerard a écrit: Mais c'est comme ça que les catastrophes arrivent (et les guerres inutiles) : il n'y a plus de contre-pouvoir. Il suffit que l'un de ces pôles se goure (la CIA par exemple) et tout le monde suit le mouvement.
Tu penses à quelque chose en particulier quand tu mets dans la même phrase "guerre inutile" et "il suffit que la CIA se goure" ou ya pas de lien ?
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Message par Gerard le Mar 4 Juin 2019 - 21:04

mirage a écrit:
Gerard a écrit: Mais c'est comme ça que les catastrophes arrivent (et les guerres inutiles) : il n'y a plus de contre-pouvoir. Il suffit que l'un de ces pôles se goure (la CIA par exemple) et tout le monde suit le mouvement.
Tu penses à quelque chose en particulier quand tu mets dans la même phrase "guerre inutile" et "il suffit que la CIA se goure" ou ya pas de lien ?
Neutral Oui, il y a un lien. Je pense à ça :

Vice 5444202
- Voici LA PREUVE que Sadam Hussein a des Armes de Destruction Massives !

https://www.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20130308.OBS1260/l-incroyable-histoire-du-mensonge-qui-a-permis-la-guerre-en-irak.html

No  Comme tout le monde le sait maintenant, Sadam n'a jamais eu d'AMD (et aucun lien avec le 11 Septembre). C'est donc une "guerre pour rien".

yeux ecarquilles  Mais quand c'est le  chef d'État-Major des armées des USA, approuvé par le Vice-Président (et "agent du président") qui a son bureau à la CIA, qui le dit... qui peut le contrer ?

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Message par mirage le Mar 4 Juin 2019 - 21:51

Gerard a écrit:No  Comme tout le monde le sait maintenant, Sadam n'a jamais eu d'AMD (et aucun lien avec le 11 Septembre). C'est donc une "guerre pour rien".

Comment ça "comme tout le monde le sait maintenant" ? tout le monde le savait déjà à l'époque que tout ça c'était du pipeau ! rire
La CIA s'est gourée, oui, pour les crédules de l'époque lol (genre le complotiste américain moyen trop occupé à chercher la zone 51 sur Google Earth pette de rire )
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