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Message par Gerard le Mar 4 Juin 2019 - 22:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Bush n'aurait jamais pensé à l'engager et Rumsfeld aurait refuser de bosser pour un tel con, sans que ce soit Cheney qui le lui demande.
Tu es vraiment trop fort : tu sais exactement ce qui peut se passer dans la tête des gens  lol!
qvt  Il suffit de comparer les différences de CV :  Rumsfeld et Cheney ont bossé à la Maison Blanche depuis Nixon.

rire  Que veux-tu qu'ils pensent de W. Bush ? T'as besoin d'être télépathe pour deviner ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc le patron, c'est Cheney, Bush n'est là que pour signer les papiers dont il a besoin.
Faudrait savoir ! Il y a quelques lignes tu écrivais " Cheney a été le larbin de Rumsfeld pendant des années. ..
Neutral  Oui, de 1968 à 1978. Mais en 2001, c'est Cheney qui est le boss.

Bulle a écrit:et tu oublies que ladite équipe, tant Cheney que Rumsfeld exerçaient déjà dans les administrations précédentes.
yeux ecarquilles  Rumsfeld a quitté la politique en 1984. Sans Cheney, on ne l'aurait jamais revu.

Bulle a écrit:Donc si la Constitution dit que le Vice Président ne peut avoir que peu de pouvoirs et surtout ni ceux de l'exécutif, ni ceux du judiciaires on ne peut pas l'accuser de pouvoir être entièrement dirigée par un "agent du Président"
qvt   Mais on ne peut pas l'accuser de prendre le pouvoir du président, puisqu'il a LE DROIT de le faire !

La Constitution ne s'intéresse qu'au formel : du moment que le président signe les papiers, c'est OK. Contrairement au droit commun des entreprises, personne ne va enquêter pour savoir si le Président est un "homme de paille".

Bulle a écrit:Encore une fois, Cheney est un élu...
silent  Mais ceux qui l'ont élu pensaient qu'il ne serait que "l'assurance-vie" du président. C'est juste censé être un titre honorifique.  Il y a donc bien "tromperie sur la marchandise".

Cool  A moins que tu penses que les américains soient tellement cyniques que tout le monde savait que le vrai boss serait Cheney ?

Bulle a écrit:...et il est de notoriété publique que le fiston s'était entouré sciemment des ennemis de son paternel.
confused  Pourtant, Cheney a été le ministre de la Défense de Bush Senior et un de ses grands amis. Le film fait même comprendre que c'est "en souvenir de Bush Senior" que Cheney accepte de rencontrer W. (car Cheney aurait déjà rencontré W. Bush dans les années 80, quand W. était ivre et Cheney n'avait que le plus profond mépris pour lui.)

Bulle a écrit:Ce sont tous les deux des néo-conservateurs qui font une politique de néo-conservateurs très interventionniste en politique étrangère,  pas la peine de chercher midi à quatorze heure, ils sont plus complices que manipulateur et manipulé...
dubitatif  Là, d'accord : c'est un point que n'envisage pas le film :
W. Bush était peut-être très conscient de ses limites.

Wink  Ce qui est une forme d'intelligence, non ?

rire  Comparé à Trump qui pense être un génie et n'avoir besoin de personne.

Donc, oui, W. Trump a peut-être "joué au con" pour attirer Cheney. Ce qu'il voulait c'était juste gagner le respect de son père. A quoi ça tient... quand même... yeux ecarquilles

Bulle a écrit:Mais c'est notre analyse Gégé pas celle de ceux qui ont réélu Bush ! En particuliers les chrétiens...   Wink
"Une fois à la Maison-Blanche, George W. Bush a imprimé la foi religieuse au cœur du travail gouvernemental, en instituant notamment une séance régulière d’étude de la Bible et des prières au début de chaque Conseil des ministres
pette de rire   Oui, avec un vice-président obligé de cacher sa fille lesbienne !

(regarde le film)

...


Dernière édition par Gerard le Mar 4 Juin 2019 - 22:27, édité 1 fois

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Message par Gerard le Mar 4 Juin 2019 - 22:16

mirage a écrit:
Gerard a écrit:No  Comme tout le monde le sait maintenant, Sadam n'a jamais eu d'AMD (et aucun lien avec le 11 Septembre). C'est donc une "guerre pour rien".

Comment ça "comme tout le monde le sait maintenant" ? tout le monde le savait déjà à l'époque que tout ça c'était du pipeau ! rire
qvt  Peu importe, c'est la raison officielle à la guerre. C'est ce qui arrive quand un vice-président se retrouve à tous les postes de décision. Du coup, oui, peut-on parler "d'erreur" ?...  dubitatif

...

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Message par mirage le Mar 4 Juin 2019 - 22:29

Bush était peut être un peut simplet, mais il devait connaitre les vraies raisons de la guerre. Donc même si on le manipulait, il a décidé de mener cette guerre en sachant pertinemment pourquoi il la faisait.

(Oui je sais, je vais regarder le film sourire )
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Message par Bulle le Mer 5 Juin 2019 - 10:09

Gerard a écrit:  Que veux-tu qu'ils pensent de W. Bush ? T'as besoin d'être télépathe pour deviner ?
Que c'était un illuminé qui au nom des écritures allait devenir une espèce de mains de Dieu, ce qui allait tout à fait dans le sens néo-conservateur !
Tu dois bien te souvenir de ce qui a été publié dans le bouquin "Si vous le répétez, je démentirai" de JC Maurice et du passage de Gog et Magog. Bush était persuadé que c'était une armée mondiale islamiste qui allait détruire le monde comme dans l'Apocalypse et qu'il fallait à tout prix les en empêcher ! Donc encore une fois nul besoin de manipulation de la part d'un Cheney ou d'un Rumsfeld. Bush 2 voulait devenir plus célèbre que Bush 1 et sauver le monde occidental en détruisant l'Axe du mal.
Alors ce qu'ils pensent de Bush ? Et bien tout simplement qu'il va dans le même sens que la pensée néo-conservatrice, quelque chose comme on va imposer la démocratie même si cela doit se faire par les armes. Jette un oeil sur leur Think Thank, on y voit clairement que tous étaient bien d'accord pour ce type d'action... au nom de :
"clarté morale et hégémonie bienveillante ; empêcher l'émergence d'une puissance rivale ; fin de la « complaisance » envers les dictatures ; refus du déclin de la puissance américaine parce qu'elle est la première puissance démocratique du monde ; revalorisation de l'outil militaire pour répondre aux agressions."  qvt
La fin justifiait donc les moyens...
cf les personnalités notables...

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Message par mirage le Mer 5 Juin 2019 - 13:00

Bulle a écrit: Bush était persuadé que c'était une armée mondiale islamiste qui allait détruire le monde comme dans l'Apocalypse et qu'il fallait à tout prix les en empêcher !
C'est sarcastique bien sur rire    qu'il y avait un zeste de croisade moderne, je n'en doute pas...
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Message par Gerard le Mer 5 Juin 2019 - 14:36

Bulle a écrit:Alors ce qu'ils pensent de Bush ? Et bien tout simplement qu'il va dans le même sens que la pensée néo-conservatrice
qvt  D'accord, ils pensent que Bush est un néo-conservateur, cela n'est pas incompatible avec le fait qu'ils pensent que c'est un con, non ? ... et qu'il faut sérieusement "l'aider".

mirage a écrit:
Bulle a écrit: Bush était persuadé que c'était une armée mondiale islamiste qui allait détruire le monde comme dans l'Apocalypse et qu'il fallait à tout prix les en empêcher !
C'est sarcastique bien sur rire    qu'il y avait un zeste de croisade moderne, je n'en doute pas...
rire  Oui, car en fait, W. Bush était en affaire avec la famille Ben Laden :

1978 : Bush commence alors sa carrière dans l'industrie du pétrole avec la création de Arbusto Energy, une entreprise de recherche de pétrole et de gaz. Parmi ses associés, figure James Reynolds Bath, qui a été accusé d'agir dans cette opération comme prête-nom de la famille Ben Laden et de Khalid Bin Mahfouz, avec lesquels il est en affaires au Texas. (...)

Dès 1987, il est au bord de la faillite et est renflouée par un prêt de la BCCI  et une participation au capital d'un Saoudien. En 1990, une concession importante lui est octroyée par l'émir de Bahreïn, dont le frère siège à la BCCI. Peu après, George W. Bush revend ses actions avec une confortable plus-value.


rire Bush n'aime pas les musulmans, mais il aime bien leur pétrole !

Neutral  Soyons sérieux : si Bush en voulait à l'Islam, c'est l'Arabie Saoudite qu'il attaquerait ! En fait, Bush voulait juste "faire une guerre" et la gagner de façon plus complète que son père. (Sadam était un laïc, pas un "islamiste".)

Le choix d'attaquer l'Irak est avant tout un choix MARKETING :
confused Le public américain ne comprend pas qu'ils puissent être en guerre contre seulement une "organisation". L'attaque des camps d'Alkaïda était la seule réponse nécessaire aux attentats du 11/9, mais le public américain veut une "guerre contre un vrai pays".

dubitatif  Alors, quel pays ?

1 - Cheney et ses copains pétroliers rêvent d'exploiter les ressources d'Irak (lesquelles sont sous embargo à l'époque).

2 - Bush rêve de faire mieux que son père, sur le même terrain : l'Irak.

3 - L'Irak est dirigée par un vrai dictateur de cinéma, un méchant de film avec Stallone. Le public va adorer le voir crever. Les tests marketing le confirme.

A partir de là, tous les pôles que contrôle Cheney doivent donner des preuves que Sadam est le danger N°1 pour les USA. Comme on le voit dans le film, le Général Powell est furieux en voyant le rapport qu'il doit lire à l'ONU :

Suspect - Quel est le con qui a écrit ce rapport ? Je doute que ça vienne de la CIA !

silent - Non, ça vient de plus haut.

Suspect - Bush ?

silent - Non, plus haut.

Suspect - Je m'en doutais...


...

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Message par Bulle le Mer 5 Juin 2019 - 17:49

Gerard a écrit: D'accord, ils pensent que Bush est un néo-conservateur, cela n'est pas incompatible avec le fait qu'ils pensent que c'est un con, non ? ... et qu'il faut sérieusement "l'aider".
Ils ne pensent pas que : Bush 2 faisait bien partie du même courant de pensée ; et il n'a nul besoin d'être "aidé" il est au pouvoir, élu, satisfaisant ses électeurs puisqu'il a été réélu !
 Oui, car en fait, W. Bush était en affaire avec la famille Ben Laden
Et alors ? Quoi de plus banal :la riche famille, proche de la famille royale saoudienne (je cite WP)" possède le Saudi Binladin Group (SBG), une entreprise mondiale du bâtiment et de placements financiers." Quelle est l'anomalie ? Sauf à trop lire du Eric Laurent, David Ray Griffin and co ...
si Bush en voulait à l'Islam, c'est l'Arabie Saoudite qu'il attaquerait !
Ce que l'administration américaine souhaitait c'est mettre les forces américaines au Moyen Orient. Ce ne sont pas Cheney and Co qui ont aidé Bush, c'est lui et les signes de l'Apocalypse évidents qu'il voyait par sa réinterprétation des écritures (enseignées par le groupe qui l'avait sauvé de l'alcoolisme et permit de "naître à nouveau" (sic) qui aurait bien plutôt, amha,  aidé le parti au pouvoir. Il ne faut tout de même pas oublié qu'il avait téléphoné à Chirac pour lui raconter ça et tenter de le convaincre de faire partie de l'armée mondiale salvatrice !!!
Cf à ce propos le bouquin de Todorov   "Le Nouveau Désordre mondial - Réflexion d'un Européen (Robert Laffont - 2003), où est analysée l’hégémonie américaine dans le monde post-11-Septembre... Où il rebaptise les "néo-conservateur" de manière fort éclairante :
"Un mot plus juste pour les désigner, écrit-il, serait néofondamentalistes: fondamentalistes car ils se réclament d’un Bien absolu qu’ils veulent imposer à tous; néo- parce que ce Bien est constitué, non plus par Dieu, mais par les valeurs de la démocratie libérale."
Et Sadam Hussein  était l'exact contraire de cet idéal d'une part et d'autre part l'idéologie baasiste fondée sur le nationalisme panarabe se prêtait tout à fait aux cauchemars de Bush ...

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Message par Gerard le Jeu 6 Juin 2019 - 14:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: D'accord, ils pensent que Bush est un néo-conservateur, cela n'est pas incompatible avec le fait qu'ils pensent que c'est un con, non ? ... et qu'il faut sérieusement "l'aider".
Ils ne pensent pas que : Bush 2 faisait bien partie du même courant de pensée ; et il n'a nul besoin d'être "aidé" il est au pouvoir, élu, satisfaisant ses électeurs puisqu'il a été réélu !
No  Etre élu ne suffit pas ! Regarde Trump : sans relation, il se met tout le monde à dos. Et il faut être volontaire pour faire tous les arbitrages. W. Bush est un flemmard qui veut les honneurs mais sans travailler.

dubitatif A quoi aurait ressemblé le mandat de W. Bush, sans Cheney ?
La question mérite d'être posée. Je pense qu'il aurait été encore plus transparent que le mandat de son père. Même avec le 11 septembre, son mandat aurait été un constat d'impuissance et il n'aurait pas été re-élu.

PS : on le voit dans le film : W. Bush voulait attendre d'avoir une "coalition mondiale" (comme son père) avant d'attaquer. Et les européens traînaient des pieds. C'est Cheney qui l'a manipulé en lui disant :
Evil or Very Mad - Monsieur le Président, ne partagez pas un pouvoir qui n'appartient qu'à vous !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, car en fait, W. Bush était en affaire avec la famille Ben Laden
Et alors ?
qvt  Alors, on ne fait pas d'affaire avec le diable, à moins de savoir qu'il n'est pas le diable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:si Bush en voulait à l'Islam, c'est l'Arabie Saoudite qu'il attaquerait !
Ce que l'administration américaine souhaitait c'est mettre les forces américaines au Moyen Orient. Ce ne sont pas Cheney and Co qui ont aidé Bush, c'est lui et les signes de l'Apocalypse évidents qu'il voyait par sa réinterprétation des écritures...
rire Bien sûr ! Les USA sont prêts à dépenser des milliards de dollars pour satisfaire un ex-alcoolique et ses délires !

Neutral  Soyons sérieux. Si l'administration américaine souhaitait mettre les forces américaines au Moyen Orient, c'était pour gagner plus de pognon. Sadam était assis sur un tas d'or qui ne servait à personne. C'est ça, et rien d'autre, qui a motivé tous les industriels, financiers, et politiques à appuyer la croisade de W. Bush.

Les Saoudiens par contre, même s'ils sont une dictature qui appuie le terrorisme anti-Chiite, sont "en affaire" avec les américains. Donc : on n'y touche pas.

Bulle a écrit:Et Sadam Hussein  était l'exact contraire de cet idéal d'une part et d'autre part l'idéologie baasiste fondée sur le nationalisme panarabe se prêtait tout à fait aux cauchemars de Bush
rire  Ha oui ? Et les Saoudiens sont donc "l'idéal américain" ?

...

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Message par Bulle le Jeu 6 Juin 2019 - 17:33

Gerard a écrit:Etre élu ne suffit pas ! Regarde Trump : sans relation, il se met tout le monde à dos.
Et tu crois vraiment que cela va empêcher les américains de voter à nouveau pour lui ?
PS : on le voit dans le film : W. Bush voulait attendre d'avoir une "coalition mondiale" (comme son père) avant d'attaquer. Et les européens traînaient des pieds. C'est Cheney qui l'a manipulé en lui disant :
Evil or Very Mad - Monsieur le Président, ne partagez pas un  pouvoir qui n'appartient qu'à vous !
Mais un film, c'est une fiction Gégé ; et le pacte de lecture des événements est semble-t-il clair :  "«Vice» opère la synthèse entre l’écriture télévisuelle des années 2000 et un habillage vintage afin de rendre attractive l’histoire de ce bureaucrate taciturne : récit à la temporalité éclatée, narrateur prenant le spectateur à témoin face caméra et/ou en voix-off, recyclage des codes du film de casse, gros plans inquisiteurs, répliques dévastatrices et volontiers salaces (l’art américain de la punchline) et autodérision héritée du standup. McKay ne recule devant aucun procédé pour convaincre."
 Alors, on ne fait pas d'affaire avec le diable, à moins de savoir qu'il n'est pas le diable.
Et allons-y pour le raisonnement simpliste du complotisme de base ! La famille Ben Laden avec lequel nombre d'individus, américains ou pas d'ailleurs étaient en affaires ne se résume pas à un seul membre, le tristement plus célèbre ! " la famille ben Laden possède le Saudi Binladin Group (SBG), une entreprise mondiale du bâtiment et de placements financiers."  qvt

Il me semble que comme souvent il faut laisser à la fiction ces interprétations réductrices et remettre les choses dans leur contexte historique.

"En 1991, l’implosion spontanée de l’Union soviétique, l’autre superpuissance, considérée comme le symbole de l’athéisme et de la tyrannie, semblait apporter avec cette divine surprise la confirmation que l’Amérique était bien destinée à être la vraie et la seule grande puissance chargée de conduire l’ensemble de l’humanité. Le président Clinton, le 1er janvier 2000, termine son discours à la nation en confirmant sa mission universelle : « Si l’Amérique respecte ses idéaux et ses responsabilités, nous pouvons faire de ce siècle nouveau une époque de paix sans pareille, de liberté et de prospérité pour notre peuple comme pour tous les citoyens du monde. »
Ces propos solennels sur la « destinée manifeste » de l’Amérique sont tenus à une nation dont la religiosité est restée très forte, à la différence de la plupart des nations européennes. Alors que, en Europe occidentale notamment, la religion a été peu ou prou impliquée dans les luttes politiques héritées de l’Ancien Régime – ce fut particulièrement le cas en France –, celles-ci n’ont guère de sens en Amérique, où les privilèges de la noblesse anglaise ont disparu avec la guerre d’indépendance. Aussi ne faut-il pas s’étonner qu’après le drame spectaculaire du 11 septembre 2001 George W. Bush, dans un climat d’extrême religiosité, ait fait appel à l’esprit de croisade contre l’« axe du Mal ». En Europe, cela a été jugé comme une bévue grandiloquente. En Amérique, c’était dans la norme des invocations tout à la fois religieuses et politiques. L’inégale prégnance des idées religieuses est sans doute la différence culturelle la plus profonde entre les Américains et les Européens. On pourrait dire qu’à cet égard les premiers sont plus proches des musulmans, et particulièrement des Arabes. Avec cette différence que ces derniers pleurent le rayonnement qu’a eu au Moyen Âge l’empire qu’ils avaient conquis au nom de l’islam, alors que les Américains célèbrent la destinée de plus en plus manifestede l’Amérique comme puissance mondiale, chargée par la Providence de gérer les affaires du monde. Il s’agit bien évidemment de ce que nous appelons une représentation, mais celle-ci a du poids, et ses conséquences géopolitiques sont considérables."
(source)

Ce qui me permet de répéter que si l'on veut être sérieux comme tu le demandes on relativise les fictions cinématographiques et on creuse un peu plus loin que les poncifs de l'antiaméricanisme primaire "puisque les Américains, pour se définir en termes géopolitiques, raisonnent en termes religieux" (ibid). Et donc oui l'idéologie baasiste fondée sur le nationalisme panarabe était un motif suffisant pour Bush.
 
Soyons sérieux. Si l'administration américaine souhaitait mettre les forces américaines au Moyen Orient, c'était pour gagner plus de pognon. Sadam était assis sur un tas d'or qui ne servait à personne. C'est ça, et rien d'autre, qui a motivé tous les industriels, financiers, et politiques à appuyer la croisade de W. Bush.
Bah non, encore une réduction amha tout à fait abusive. Cf l'article en lien qui développe un tout autre point de vue, historiquement parfaitement argumenté...

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Message par Gerard le Ven 7 Juin 2019 - 16:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Etre élu ne suffit pas ! Regarde Trump : sans relation, il se met tout le monde à dos.
Et tu crois vraiment que cela va empêcher les américains de voter à nouveau pour lui ?
Neutral  Bien sûr, Trump a fini par trouver les relations dont il avait besoin. Mais il en a bavé pour ça. W. Bush, lui, a été plus prévoyant, c'est pour ça qu'il a engagé Cheney et pas un simple "Vice-président potiche".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est Cheney qui l'a manipulé en lui disant :
Evil or Very Mad - Monsieur le Président, ne partagez pas un  pouvoir qui n'appartient qu'à vous !
Mais un film, c'est une fiction Gégé ; et le pacte de lecture des événements est semble-t-il clair :  "«Vice» opère la synthèse entre l’écriture télévisuelle des années 2000 et un habillage vintage afin de rendre attractive l’histoire de ce bureaucrate taciturne : récit à la temporalité éclatée, ...
sourire  Haa.. tu l'as regardé alors ? (ou c'est encore une copie de critique ?)

Neutral  Mais cette vision est réaliste :
Si (dans le film) W. Bush garde le silence pendant les grandes discussions stratégiques, c'est assez logique : il ne connait personne ! Ce sont les amis de Cheney qui sont là, pas les amis de Bush.

okey  Et ça, c'est objectif !

Donc, une fois encore, il suffit de comparer les CV des gens présents pour deviner à quoi pouvait ressembler leurs dialogues. W. Bush ne pouvait pas avoir le moindre poids sur la stratégie, face à un Rumsfeld qui avait bossé sur l'invasion du Cambodge. Surtout pas avec des arguments de type religieux !  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:on ne fait pas d'affaire avec le diable, à moins de savoir qu'il n'est pas le diable.
Et allons-y pour le raisonnement simpliste du complotisme de base ! La famille Ben Laden avec lequel nombre d'individus, américains ou pas d'ailleurs étaient en affaires ne se résume pas à un seul membre, le tristement plus célèbre !
qvt  Tout à fait. Donc, cela montre que W. Bush n'était pas raciste ! La "guerre de civilisation" ne compte plus face aux intérêts économiques.

rire  C'est comme si Hitler avait été en affaire avec la banque Rothschild !

Bulle a écrit:Ces propos solennels sur la « destinée manifeste » de l’Amérique sont tenus à une nation dont la religiosité est restée très forte, à la différence de la plupart des nations européennes.
Evil or Very Mad  Non. Pour les américains, le Business passera toujours AVANT la religion.

La religion n'est retenue que lorsqu'elle sert l'alibi pour piquer le pognon des autres.

Bulle a écrit: Et donc oui l'idéologie baasiste fondée sur le nationalisme panarabe était un motif suffisant pour Bush.
rire  Par contre, le Wahhabisme et la charia de l'Arabie Saoudite ne posent aucun problème ?

Bulle a écrit: Cf l'article en lien qui développe un tout autre point de vue, historiquement parfaitement argumenté...
Neutral  Je ne trouve pas. Le monde est plein de pays  ayant des principes contraires à la philosophie (ou religion) américaine et les USA ne les attaquent pas. Les raisons de la guerre en Irak sont donc beaucoup plus complexes qu'une croisade religieuse.

Comme le film se conclut, avec une interview imaginaire de Cheney qui dit :
Evil or Very Mad  "- Je ne vais pas m'excuser avoir défendu mon pays !

On voit le panneau suivant apparaître :
"L'invasion de l'Irak a été suivi d'une augmentation du titre en bourse d'Halliburton de 500%."

rire Le patriotisme, c'est bien quand ça rapporte du pognon, n'est-ce pas ?

...

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Message par Bulle le Ven 7 Juin 2019 - 18:17

Gerard a écrit:Bien sûr, Trump a fini par trouver les relations dont il avait besoin. Mais il en a bavé pour ça. W. Bush, lui, a été plus prévoyant, c'est pour ça qu'il a engagé Cheney et pas un simple "Vice-président potiche".
Ma question concernait le vote des américains : ils ont voté pour un néo-conservateur en toute connaissance de cause et en fonction de cette idéologie expliquée plus haut. Donc on se fout de Cheney et du Vice-président lorsqu'on vote pour un parti !
Haa.. tu l'as regardé alors ?
Je n'ai nul besoin de regarder le film lorsque je constate que tu le prends comme une référence historique. Une fiction est une fiction et même si elle part d'une base historique elle est malléable à souhait pour faire passer ce que l'on veut faire passer comme message. En l'occurrence le vicieux Cheney qui manipule le gentil (abruti, débile et tout ce que tu veux Bush). Ce que je commente c'est ton "on le voit dans le film (...)C'est Cheney qui l'a manipulé en lui disant ..."
W. Bush garde le silence pendant les grandes discussions stratégiques, c'est assez logique : il ne connait personne ! Ce sont les amis de Cheney qui sont là, pas les amis de Bush.
Ecouter les différents point de vue durant des discussions liées aux différentes stratégies envisageables est effectivement logique, tout à fait logique. Mais pas pour les raisons que tu invoques ; il est simplement normal qu'un Président qui n'est pas un stratège militaire, entre autre, écoute les spécialistes ; et qu'ils soient amis de Pierre ou de Paul n'a strictement aucune importance. Ce qui est important c'est d'avoir tous les éléments permettant de faire le meilleur choix ; ce dernier étant dépendant de l'idéologie du parti au pouvoir.
Et l'idéologie au pouvoir est bel et bien celle évoquée par les historiens, même si les fictions cinématographiques sont agréables à regarder et brossent dans le sens du poil qui fait bien vendre : les complots etc etc...
C'est comme si Hitler avait été en affaire avec la banque Rothschild !
Ah ça fait longtemps que tu n'avais pas tenté une percée hitlérienne  pette de rire
Non. Pour les américains, le Business passera toujours AVANT la religion.
Affirme le grand psychologue et historien Gégé ...
Hors c'est parfaitement faux comme l'article cité plus haut et parfaitement bien argumenté (lui) : Les États-Unis et le reste du monde - Yves Lacoste - Hérodote 2003/2 (N°109), pages 3 à 16
L'idée que "Nous, Américains, sommes le peuple élu, l’Israël de notre temps, nous portons l’Arche des libertés du monde." est cultivée depuis le 19 ème  (Herman Melville). Fin de la première guerre mondiale que dit le président Wilson : "L’Amérique est la seule nation idéale dans le monde [...]. L’Amérique a eu l’infini privilège de respecter sa destinée et de sauver le monde [...]. Nous sommes venus pour racheter le monde en lui donnant liberté et justice ". Johnson déclare : "l’histoire et nos propres œuvres nous ont donné la responsabilité principale de protéger la liberté sur la terre". Reagan " cette terre bénie, a été placée à part, d’une façon particulière, qu’il y a un plan divin qui place ce grand continent entre deux océans pour être découvert par des peuples venus des quatre coins du monde avec une passion particulière pour la foi et la liberté ". Clinton : " Si l’Amérique respecte ses idéaux et ses responsabilités, nous pouvons faire de ce siècle nouveau une époque de paix sans pareille, de liberté et de prospérité pour notre peuple comme pour tous les citoyens du monde."
Alors où va nager la pauvre réplique d'intérêt personnel  prêtée à Cheney par rapport à (je cite Hérodote)  "Ces propos solennels sur la « destinée manifeste » de l’Amérique"!!! Bush l'hyper religieux est dans cette logique de "destinée manifeste de l'Amérique" et ses électeurs néo-conservateur également puisque c'est dans les principes même énoncés du mouvement... qvt
Bulle a écrit: Et donc oui l'idéologie baasiste fondée sur le nationalisme panarabe était un motif suffisant pour Bush.
 
Par contre, le Wahhabisme et la charia de l'Arabie Saoudite ne posent aucun problème ?
Ne dévie pas le sujet Gégé. D'autant que tu te tires une balle dans le pied : lorsqu'au nom d'une religion, une nation se présente en promoteur de la liberté, de la prospérité pour tous les citoyens du monde, c'est bien parce que le nationalisme panarabe, considéré comme une monstruosité satanique, doit être vaincu, massacré et tout ce que tu veux au titre de ce qu'il est le mal biblique. Vaincre l'"Axe du mal" dixit Bush c'est éviter que les peuples arabes ne s'unissent. Et accepter  les vices de l'un tout en les reprochant aux autres cela s'appelle, tout simplement, de la stratégie : les intérêts économiques sont de puissants arguments aptes à bien diviser.
Sans compter que la peine de mort et les tortures n'ont pas l'air de poser de gros gros problème en Amérique... Si c'est pour le Bien n'est-ce pas...

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Message par Gerard le Sam 8 Juin 2019 - 16:29

Bulle a écrit:Donc on se fout de Cheney et du Vice-président lorsqu'on vote pour un parti !
Neutral  Ok. Donc tu considères que les électeurs américains ont bien ce niveau de cynisme : W. Bush ne compte pas. Qu'ils soit manipulé par son parti est NORMAL. Ok.

Bulle a écrit:Ecouter les différents point de vue durant des discussions liées aux différentes stratégies envisageables est effectivement logique, tout à fait logique. Mais pas pour les raisons que tu invoques ; il est simplement normal qu'un Président qui n'est pas un stratège militaire, entre autre, écoute les spécialistes ;
silent  Oui mais, "attendre ou ne pas attendre la réalisation d'une coalition mondiale" fait partie de la stratégie ! Si ce n'est pas le président qui décide de ça, à quoi sert-il ?

Et je suis persuadé que W. Bush voulait "attendre". Toujours à cause de sa motivation originelle (que même toi tu reconnais) : faire mieux que son père. Or, le fait est que son père avait réussi la "réalisation d'une coalition mondiale". C'est un exploit diplomatique.

Suspect Mais là, Cheney n'en avait rien à foutre sa "motivation originelle" ! Le Business attend ! Donc, il est tout à fait crédible que Cheney l'ait manipulé pour le ranger à son avis avec une phrase telle que : "ne partagez pas un pouvoir qui n'appartient qu'à vous !". C'est une façon que lui faire croire qu'ainsi, il sera encore plus fort que son père.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour les américains, le Business passera toujours AVANT la religion.
Affirme le grand prsychologue et historien Gégé ...
Hors c'est parfaitement faux comme l'article cité plus haut et parfaitement bien argumenté (lui) : Les États-Unis et le reste du monde - Yves Lacoste - Hérodote 2003/2 (N°109), pages 3 à 16
L'idée que "Nous, Américains, sommes le peuple élu, l’Israël de notre temps, nous portons l’Arche des libertés du monde." est cultivée depuis le 19 ème  (Herman Melville). Fin de la première guerre mondiale que dit le président Wilson : "L’Amérique est la seule nation idéale dans le monde [...].
rire  Alors pour toi, les discours officiels des présidents sont des arguments historiques ?

croule de rire Mais ça aussi, c'est de la FICTION ! (et de la mauvaise !)

Tout le monde sait que même pour la seconde guerre mondiale, les américains ne nous pas aidés pour nos beaux yeux, mais pour éviter que l'URSS domine entièrement l'Europe. Car le communisme, c'est très mauvais pour le BUSINESS !

qvt Bien sûr, tu ne trouveras aucun discours de président qui le dit !

harpe  Les discours de président sont des fictions de type "Disney". L'Amérique est le Prince Charmant, toujours désintéressé, franc, loyal et propre ! (il ne fait jamais caca.)

Bulle a écrit:Vaincre l'"Axe du mal" dixit Bush c'est éviter que les peuples arabes ne s'unissent. Et accepter  les vices de l'un tout en les reprochant aux autres cela s'appelle, tout simplement, de la stratégie : les intérêts économiques sont de puissants arguments aptes à bien diviser.
qvt  Bon, donc on est d'accord : c'est le business qui compte. D'ailleurs, Sadam était l'allié des américains durant sa guerre contre l'Iran. Et il aurait pu continuer à l'être s'il avait mieux négocier sa prime. Donc, aucune incompatibilité de fond : Sadam n'était ni religieux, ni communiste.

Evil or Very Mad  L'Axe du Mal est une fiction.

Alors, si tu veux varier les fictions, regarde le film :
okey   il y a des morceaux de réalité dedans.

...

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Message par Bulle le Sam 8 Juin 2019 - 18:05

Gerard a écrit: Ok. Donc tu considères que les électeurs américains ont bien ce niveau de cynisme : W. Bush ne compte pas. Qu'ils soit manipulé par son parti est NORMAL. Ok.
Pas du tout. Je considère que les électeurs américains ont voté pour un Bush qui était le digne représentant pour leur idéologie. Ils ne sont pas manipulés, ils adhèrent : la nuance est de taille.
En d'autres termes ils ont une idéologie commune, celle de l'Amérique capable de mener le monde à ce qu'ils considèrent de la manière la plus sincère qui soit comme LA démocratie.
Oui mais, "attendre ou ne pas attendre la réalisation d'une coalition mondiale" fait partie de la stratégie ! Si ce n'est pas le président qui décide de ça, à quoi sert-il ?
Sauf que toi tu prétendais, fiction à l'appui que le Président n'avait rien décidé du tout mais avait été manipulé.
D'autre part, malgré la non réalisation d'une coalition mondiale il a suivi les principes qu'il estimait (et que d'autres avant lui également élus) estimaient juste et le rôle de l'Amérique... qvt
Attendre non, certainement pas. Que certains lui aient conseillé de le faire ou pas ne changeait rien au fait qu'il voulait persuader que son point de vue était bel et bien ce que lui même avançait au téléphone lorsqu'il voulait convaincre :
Jacques Chirac l'a appris, le mois précédent, de la bouche même de Bush Jr. Une révélation reçue d'abord avec étonnement, puis, renseignement pris, avec effroi. Lors de cette conversation téléphonique visant à convaincre son homologue français de se joindre à la coalition, George Bush Jr. a utilisé un argument singulier, affirmant que... "Gog et Magog sont à l'oeuvre au Proche-Orient" et que "les prophéties bibliques sont sur le point de s'accomplir".
(source)
Pour info ce que Chirac confie est confirmé par les renseignements qu'il a pris pour comprendre l'histoire de Gog et Magog...
Donc désolée, mais lorsqu'on veut attendre on ne téléphone pas, me semble-t-il   pour convaincre à partir de tels  arguments...
Qu'il ait voulu faire mieux que son père c'est une chose, mais tout réside dans ce qu'il entendait par "mieux" : tout porte à penser que mieux c'était non pas un exploit diplomatique mais bel et bien la destruction de ce fameux "axe du mal".

 Alors pour toi, les discours officiels des présidents sont des arguments historiques ?
Bien évidement et c'est parfaitement indiscutable puisque ces discours sont par définition des arguments historiques dans la mesure où ils sont inscrits dans l'histoire. Et là, en l'occurrence il est question d'une motivation qui dure et perdure au fur et à mesure des élections  qvt
Tout le monde sait que même pour la seconde guerre mondiale, les américains ne nous pas aidés pour nos beaux yeux, mais pour éviter que l'URSS domine entièrement l'Europe. Car le communisme, c'est très mauvais pour le BUSINESS !
Encore une fois tu pars d'un fait pour en tirer la conclusion qui te convient. C'est même un point de vue d'un simplisme pathétique vu que les crititques libérales du communisme sont tout sauf ça : Voir ici
Là tu vois on passe au dessus des discours de présidents on est dans l'analyse.
Les discours de président sont des fictions de type "Disney". L'Amérique est le Prince Charmant, toujours désintéressé, franc, loyal et propre ! (il ne fait jamais caca.)
Mais c'est l'exact contraire que je soutiens. En clair nous sommes devant deux autoproclamés sauveurs du monde ( Bush et le thuriféraire du panarabisme) qui au nom d'une idéologie biblique font tout et n'importe quoi !
Au bout du compte c'est peut-être même toi qui est dans le bisounours en prétendant qu'il y a un vicieux complotiste qui manipule une pauvre loque de mec qui voulait faire la nique à son papa ...
 Bon, donc on est d'accord : c'est le business qui compte
Ce n'est pas ce que je dis. Lorsqu'on tient quelqu'un par les couilles/affaires ce ne sont pas les couilles/affaires qui comptent c'est le moyen de pression pour arriver au but escompté...

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Message par Gerard le Dim 9 Juin 2019 - 16:59

Bulle a écrit:Pas du tout. Je considère que les électeurs américains ont voté pour un Bush qui était le digne représentant pour leur idéologie.
Neutral  Oui, "représentant", mais pas "réalisateur". Cheney est le réalisateur et W. Bush, l'acteur. On est d'accord.

Bulle a écrit:Lors de cette conversation téléphonique visant à convaincre son homologue français de se joindre à la coalition, George Bush Jr. a utilisé un argument singulier, affirmant que... "Gog et Magog sont à l'oeuvre au Proche-Orient" et que "les prophéties bibliques sont sur le point de s'accomplir".

Donc désolée, mais lorsqu'on veut attendre on ne téléphone pas, me semble-t-il  pour convaincre à partir de tels  arguments...
silent  "visant à convaincre " ? Donc, W. Bush voulait "attendre" ! Sinon, pourquoi perdre du temps à tenter de convaincre Chirac, s'il avait déjà décidé d'y aller tout seul ?

Bulle a écrit:tout porte à penser que mieux c'était non pas un exploit diplomatique mais bel et bien la destruction de ce fameux "axe du mal".
No  Mais non. Puisque "L'exploit diplomatique" visait à faire la guerre à cet Axe du Mal ! Et le problème de W. Bush était qu'à l'époque, il était pris pour un rigolo. L'expression "AXE DU MAL" faisait rire tout le monde ! Alors que son père, lui, avait été pris très au sérieux par tout le monde lors de la première guerre de Golfe.

Donc, quelle que soit issue de la guerre, W. Bush savait qu'il n'aurait pas la reconnaissance mondiale que son père avait eue. C'est un renoncement énorme. Donc, seul Cheney a pu l'y pousser.

D'autant que Cheney, qui avait le lien direct avec la CIA, savait que "attendre la fin de l'enquête de l'ONU" (puisque c'était ça que Chirac et les autres voulaient "attendre") pourrait mener à conclure officiellement que Sadam n'avait pas d'ADM et donc, à annuler la guerre totalement. Voilà pourquoi il était si pressé...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout le monde sait que même pour la seconde guerre mondiale, les américains ne nous pas aidés pour nos beaux yeux, mais pour éviter que l'URSS domine entièrement l'Europe. Car le communisme, c'est très mauvais pour le BUSINESS !
Encore une fois tu pars d'un fait pour en tirer la conclusion qui te convient. C'est même un point de vue d'un simplisme pathétique vu que les crititques libérales du communisme sont tout sauf ça : Voir ici
Neutral  Peu importe le détail de la critique du communisme, tu reconnais donc qu'elle est la vraie motivation de l'entrée en guerre des USA contre l'Allemagne. Et ça, aucun président ne l'a dit. Officiellement : les USA vont libérer la France et l'Europe des méchants nazis. Et, toujours Officiellement, les communistes sont des "alliés".

Donc, les discours officiels des présidents sont des FICTIONS !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les discours de président sont des fictions de type "Disney". L'Amérique est le Prince Charmant, toujours désintéressé, franc, loyal et propre
Mais c'est l'exact contraire que je soutiens. En clair nous sommes devant deux autoproclamés sauveurs du monde ( Bush et le thuriféraire du panarabisme) qui au nom d'une idéologie biblique font tout et n'importe quoi !
Neutral  En quoi est-ce "contraire" ? Même "basée sur la Bible", l'idéologie de W. Bush se veut "désintéressée, franche, loyale et propre", non ?

Bulle a écrit:Au bout du compte c'est peut-être même toi qui est dans le bisounours en prétendant qu'il y a un vicieux complotiste...
qvt  En quoi est-ce "bisounours" ? Je dis que seul le POGNON compte. C'est "bisounours" ?

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:Bon, donc on est d'accord : c'est le business qui compte
Ce n'est pas ce que je dis. Lorsqu'on tient quelqu'un par les couilles/affaires ce ne sont pas les couilles/affaires qui comptent c'est le moyen de pression pour arriver au but escompté...
rire  C'est bien ce que je disais :
"Le patriotisme, c'est bien, surtout quand ça rapporte du pognon."

Mais au bout du compte, on pourrait dire aussi :
Twisted Evil  "Gagner du pognon, c'est bien, surtout quand c'est patriotique."

Suspect  Avoue qu'on peut avoir des doutes légitimes sur l'ordre des priorités, non ?

...

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Message par Bulle le Dim 9 Juin 2019 - 18:09

Gerard a écrit: Oui, "représentant", mais pas "réalisateur". Cheney est le réalisateur et W. Bush, l'acteur. On est d'accord.
Bah non. J'entends par représentant "Celui qui incarne une réalité abstraite." ce qui en droit politique est très précis : il est question de celui qui a l'exercice du pouvoir exécutif. Et pour rappel "La présidence de George W. Bush est caractérisée par l'accent mis sur la prérogative de l'exécutif au détriment des autres pouvoirs". Il n'a donc clairement nul besoin de quelqu'acteur que ce soit puisqu'il est censé  "agir et vouloir pour elle (la nation)" (cnrtl).
"visant à convaincre " ? Donc, W. Bush voulait "attendre" ! Sinon, pourquoi perdre du temps à tenter de convaincre Chirac, s'il avait déjà décidé d'y aller tout seul ?
Absolument pas voyons. Il a voulu convaincre afin qu'une armée mondiale se lève contre l'axe du mal. Il était dans la vision apocalyptique expliquée plus haut. Je suis étonnée que tu n'arrives pas à comprendre qu'il était décidé en tant que représentant de la nation tant décrite comme ayant depuis toujours le destin de sauver le monde des dictatures qu'elles soient théocratiques ou pas d'ailleurs, et ce avec ou sans la participation des autres nations.  S'il avait réussi à lever une armée il se trouvait simplement plus pres des Ecritures ; en l'occurrence de l'Apocalypse de Jean où "Gog et Magog désigneraint ainsi tous les ennemis de l'Eglise en général, et en particulier les suppôts de l'Antechrist. Gog et Magog sont en quelque sorte  passés en proverbe, pour désigner des ennemis nombreux, puissants, cruels, barbares, infidèles , ennemis de Dieu et de son culte.". Autrement dit lui va combattre pour défendre les chrétiens contre l'Antéchrist, ceux qui se joignent à lui sont dans le bon camp.
Gerard a écrit: Peu importe le détail de la critique du communisme
Tu ne manques pas de souffle quand même ! Je réponds à ton  "Tout le monde sait que même pour la seconde guerre mondiale, les américains ne nous pas aidés pour nos beaux yeux, mais pour éviter que l'URSS domine entièrement l'Europe. Car le communisme, c'est très mauvais pour le BUSINESS !". Je montre que cette réflexion ne peut pas être un argument valide puisque c'est parfaitement faux, la critique libérale du communisme est tout à fait différente :je cite : "Les critiques du communisme favorables à l'économie de marché estiment que la mise en place d'une économie socialiste d'État mène mécaniquement à une forme étatique autoritaire". De plus il y a violation, pour ceux à qui cela importe de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen chez les communistes puisque  " « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression. ». C'est ça le fond de l'anticommunisme des Etats Unis comme de l'ensemble des nations prônant l'économie libérale. Très mauvais pour le business cela ne veut rien dire du tout et tout juste bon pour les réseaux sociaux.
Alors s'il te plaît ne vient pas me dire que le détail de la critique n'importe pas !
Donc, les discours officiels des présidents sont des FICTIONS !
Voilà et les discours de GEGE sont d'UNE PERTINENCE ESSENTIELLE...  pette de rire
 
En quoi est-ce "contraire" ? Même "basée sur la Bible", l'idéologie de W. Bush se veut "désintéressée, franche, loyale et propre", non ?
Si tu prétends que Disney et l'Apocalypse c'est exactement pareil je pense que tu as un gros gros problème gégé...
 En quoi est-ce "bisounours" ? Je dis que seul le POGNON compte. C'est "bisounours" ?
J'ai écrit ceci : "Au bout du compte c'est peut-être même toi qui est dans le bisounours en prétendant qu'il y a un vicieux complotiste qui manipule une pauvre loque de mec qui voulait faire la nique à son papa ...", je ne répondais donc pas à ton histoire de "pognon/business" auquel j'avais déjà répondu et à propos duquel je répète que "Lorsqu'on tient quelqu'un par les couilles/affaires ce ne sont pas les couilles/affaires qui comptent c'est le moyen de pression pour arriver au but escompté..."
Si tu ne comprends pas la phrase je n'y peux vraiment pas grand chose...

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Message par Magnus le Dim 9 Juin 2019 - 20:52

Super-match Bulle-Gégé ! bravo j'adore !

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Message par mirage le Dim 9 Juin 2019 - 21:58

Ya de quoi Fédérer ! (Rhooo Gégé se jouant de la "Bulle") rire
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Message par Bulle le Lun 10 Juin 2019 - 8:57

lol!

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Message par Gerard le Lun 10 Juin 2019 - 16:24

Bulle a écrit: J'entends par représentant "Celui qui incarne une réalité abstraite." (...)
Il n'a donc clairement nul besoin de quelqu'acteur que ce soit puisqu'il est censé  "agir et vouloir pour elle (la nation)" (cnrtl)
qvt  Alors pourquoi ne pas choisir un Vice-Président potiche ?

Choisir un mec avec autant d'expérience que Cheney et le laisser choisir tout son staff, montre clairement que W. Bush ne veut pas "agir pour la nation". Il veut juste avoir le titre de président et "incarner" (c'est le mot qu'on donne à un acteur !) l'idéologie des néo-conservateurs. Mais celui qui "agit", c'est Cheney.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:visant à convaincre " ? Donc, W. Bush voulait "attendre" ! Sinon, pourquoi perdre du temps à tenter de convaincre Chirac, s'il avait déjà décidé d'y aller tout seul ?
Absolument pas voyons. Il a voulu convaincre afin qu'une armée mondiale se lève contre l'axe du mal.
qvt  Donc W. Bush voulait convaincre ! Cheney, non, car il voulait avoir les mains libres.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe le détail de la critique du communisme
(...) c'est parfaitement faux, la critique libérale du communisme est tout à fait différente :je cite : "Les critiques du communisme favorables à l'économie de marché estiment que la mise en place d'une économie socialiste d'État mène mécaniquement à une forme étatique autoritaire".
Neutral  D'accord, tu as raison. NOUVELLE QUESTION :
Est-ce que le fait que "la mise en place d'une économie socialiste d'État menant mécaniquement à une forme étatique autoritaire" qu'il faudrait éviter en Europe, est la raison officielle de l'entrée en guerre des USA contre l'Allemagne ?

Non. Pourtant, c'est la vraie raison historique. Donc, les discours officiels des présidents sont des FICTIONS !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même "basée sur la Bible", l'idéologie de W. Bush se veut "désintéressée, franche, loyale et propre", non ?

Si tu prétends que Disney et l'Apocalypse c'est exactement pareil je pense que tu as un gros gros problème gégé...
Vice - Page 2 Night-on-bald-mountain-pelicula-disney-imagenes-reales
wistle Tu disais ?

Neutral  L'idéologie Disney est totalement manichéenne et américaine (et néo-conservateur). C'est elle qui fait le travail effectif d'enseigner les valeurs de la Bible. W. Bush veut juste en faire autant, avec les musulmans dans le rôle du diable dans "La nuit sur le Mont Chauve".

rire  Mais en gardant à l'esprit que gagner du pognon, c'est BIEN !
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Message par Gerard le Lun 10 Juin 2019 - 16:31

Magnus a écrit:Super-match Bulle-Gégé ! bravo j'adore !
Wink Beh, donne ton avis !

Tu as regardé le film ?

...

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Message par Magnus le Lun 10 Juin 2019 - 17:51

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:Super-match Bulle-Gégé ! bravo j'adore !
Wink  Beh, donne ton avis !
Tu as regardé le film ?
...
Non, j'attends d'avoir fini de revisionner tous les épisode de la Petite Maison dans la prairie : une Amérique idyllique ça me repose.  rire
Autrement, eh bien je n'ai pas vraiment d'avis particulier, je me contente de compter les points. 
Pour l'instant, je vous mets à égalité : toi bien à l'aise dans le mélange réalité-fiction, et Bulle plus terre-à-terre, sans doute plus objective, quoique...
Saura-t-on jamais ce qui s'est réellement passé ? Etes-vous l'un et l'autre dans le secret des dieux ?

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Message par Bulle le Lun 10 Juin 2019 - 19:19

Gerard a écrit:Alors pourquoi ne pas choisir un Vice-Président potiche ?
Mais pourquoi veux-tu qu'il soit une potiche ? Pour toi donc soit le Vice-Président est un manipulateur plein de vices et le Président une marionnette, soit le Vice-Président n'est rien qu'un pot... Bush a une idéologie et veux arriver à ses fins et il a tout simplement mis à sa disposition des personnes d'expérience lui proposant les moyens qui permettront d'y arriver avec les stratégies que l'on connaît. qvt
C'est sûr qu'il n'y a pas de quoi faire un film : c'est un comportement de gouvernant d'une banalité affligeante. 
Donc W. Bush voulait convaincre ! Cheney, non, car il voulait avoir les mains libres.
Ca c'est ta conclusion. Mais les analyses montrent qu'elle est erronée :
Il y avait une pensée "groupale" des néoconservateurs de l'administration et Bush en faisait bien partie et depuis le début de son mandat avait bien l'intention de recourir aux armes si besoin. Le besoin impératif est né de l'attentat et c'est bel et bien Bush qui est à la tête du "conseil de guerre" qui comprend les décideurs du  NSC.
" Agissant souvent de manière impulsive, le « décideur » s’embarrasse peu de débats de substance, de points de vue rivaux, pour s’instruire sur les conséquences de ses choix – son style décisionnel s’appuie sur un optimisme teinté de « pensée magique », qui lui nuit particulièrement dans la prise de décision sur l’Irak en 2002-2003. Ce décideur fait toute la différence dans le processus décisionnel, de l’avis des analystes qui ont étudié en profondeur les délibérations de la Maison-Blanche pendant les huit années de sa présidence. 
Son engagement personnel est gage d’une présidence positive, qui ne se laisse que rarement abattre par les circonstances (la tenace occupation de l’Irak en est une preuve irréfutable). Mais son manque d’intérêt pour les détails amène plus d’une fois Bush à être un président passif, à l’instar de Ronald Reagan, son héros. Son entêtement le rend imperméable au doute et aux faits ; sa mémoire sélective frôle le déni ; ses croyances évoquent des dichotomies outrancières entre « le bien et le mal » ; et sa volonté de prendre des décisions controversées est intimement liée à sa perception omnipuissante de la présidence. Parfois ses décisions lui sourient (la riposte immédiate en Afghanistan), souvent elles lui nuisent (l’invasion de l’Irak, le recours à la torture). Bush le décideur préfère l’imprudence à l’indécision. Il ne semble pas apprendre de ses erreurs, encore moins faire preuve de remords, de pragmatisme ou de réalisme (qualités que l’on attribue à Truman ou à Reagan) " (ref. De Bush à Obama : l'effet 11 septembre sur la prise de décision à la Maison-Blanche
Charles-Philippe David - Dans Politique étrangère 2011/3 (Automne), pages 521 à 533)"
Alors, amha, en lieu et place d'être manipulé, il sait parfaitement où il veut aller et s'entoure de ceux qui vont lui permettre d'y arriver...

 L'idéologie Disney est totalement manichéenne et américaine (et néo-conservateur). C'est elle qui fait le travail effectif d'enseigner les valeurs de la Bible. W. Bush veut juste en faire autant, avec les musulmans dans le rôle du diable dans "La nuit sur le Mont Chauve".
L'idéologie de Disney n'est pas la question, ne dévie pas le sujet. J'ai écrit : "Si tu prétends que Disney et l'Apocalypse c'est exactement pareil je pense que tu as un gros gros problème gégé..." en réponse à ton : "Les discours de président sont des fictions de type "Disney". L'Amérique est le Prince Charmant, toujours désintéressé, franc, loyal et propre" parce que le discours de Bush n'a strictement rien à voir avec cela puisque son discours (celui expliqué dans ce lien était une référence à l'Apocalypse de Jean ... Il n'est donc pas question de "Prince charmant", etc. il est question de se présenter comme le Nouveau sauveur du monde et ce type de discours est présent chez tous les Présidents cités plus haut.

Quant à ton lite motiv "gagner du pognon" désolée mais lorsque tu trouveras un Chef d'Etat d'une "grande puissance" qui ne cherchera pas la prospérité de son pays (y compris et même s'il s'en cache avec des stratégies commerciales et économiques donc de l'armement  à fabriquer et à vendre), là tu pourras te sentir en plein conte de fées... Mais amha, ce n'est pas demain la veille...

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Message par Bulle le Lun 10 Juin 2019 - 19:26

Magnus a écrit:
Saura-t-on jamais ce qui s'est réellement passé ? Etes-vous l'un et l'autre dans le secret des dieux ?
Non bien sûr, pas de dieux, particulièrement pour moi d'ailleurs. Il y a juste l'un des interlocuteur qui se fonde sur une fiction et l'autre qui préfère se fonder sur des analyses politiques sourire

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Message par mirage le Mar 11 Juin 2019 - 4:21

Du coup je l'ai regardée cette vidéo. Bon, c'est pas du complotisme de bas étage, le film-fiction est "bien" fait et se laisse regarder...bien-sur il annonce plusieurs vérités dont vous discutez et que mon niveau de connaissances ne me permet pas de valider ou non dans les détails, même si certaines sont déjà reconnues et entérinées depuis longtemps comme le fait que Sadam n'a jamais possédé d'armes de destruction massive et que la CIA entre autre à participé à ce mensonge. Quant à savoir le niveau d'implication de Cheney, ça... Ce docu-fiction sous-entend aussi d'autres réalités que je ne connaissais pas et dont je ne connais pas le niveau de crédibilité, comme une info qui m'a fait tiquer:
Cheney et son équipe auraient médiatisé un radicalisé Irakien insignifiant qui par ce fait à acquis une notoriété qui lui a permis de bâtir l'état islamique ? ou j'ai pas tout saisi ? dubitatif
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Message par Gerard le Mar 11 Juin 2019 - 14:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi ne pas choisir un Vice-Président potiche ?
Bush a une idéologie et veux arriver à ses fins et il a tout simplement mis à sa disposition des personnes d'expérience lui proposant les moyens qui permettront d'y arriver avec les stratégies que l'on connaît. qvt
Neutral  Trump veux aussi arriver à ses fins, mais il ne fait confiance à personne. C'est pour lui ça que lui, il a engagé un Vice-président potiche. Et c'est une attitude normale quand on veut que les choses changent.

No W. Bush ne veut rien changer puisqu'il a même engagé le Ministre de la Défense de son père comme vice-président, en lui donnant des pouvoirs étendus ! Au bout du compte c'est W. Bush qui est au service de Cheney, pas l'inverse.

Bulle a écrit: Agissant souvent de manière impulsive, le « décideur » s’embarrasse peu de débats de substance, de points de vue rivaux, pour s’instruire sur les conséquences de ses choix – son style décisionnel s’appuie sur un optimisme teinté de « pensée magique »,
Wink  Mais je suis d'accord ! D'ailleurs, Cheney le lui dit dans le film :

Suspect  - Moi, je suis un homme de dossiers, toi, tu es quelqu'un qui se fie d'abord à son... instinct.

albino - C'est vrai ! On me le dit souvent !

Suspect - C'est ce qui te rend très... "différent" de ton père.

albino  - C'est vrai !


rire   Ce qui veut dire que W. Bush est très facile à manipuler. On peut même le traiter de con, (comme Cheney le fait à mots couverts dans cette scène), il est content !  albino

Bulle a écrit:Il n'est donc pas question de "Prince charmant", etc. il est question de se présenter comme le Nouveau sauveur du monde et ce type de discours est présent chez tous les Présidents cités plus haut.
qvt  Et alors ? "Sauveur du monde", c'est encore mieux que "Prince Charmant", non ?

Ce que je voulais dire c'est qu'on est dans le fantasme : Bush et tous les autres présidents ne présentent jamais la réalité de leurs actions et des causes réelles de leurs actions. Le film, lui, essaye de trouver cette réalité.

...

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