Esprit et Cerveau

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Message par ronron le Mar 21 Jan 2020 - 1:22

Bulle a écrit:En l'occurrence interprétation cartésienne et je répète donc que "Pour être sur la piste de quelque chose encore faut-il que l'inné pris dans l'acception que tu cherches existe."
Je n’ai pas à chercher bien loin puisque c’est moi qui en simplifie l’acception...

L’inné inclut, par exemple, divers potentiels attendant simplement leur actualisation (sociabilité, langage, sens, par exemple)...

Quant à un éventuel lien avec la transcendance ou à une spiritualité sans dieu,  je le vois très bien dans l’inné (nature), alors que l’athéisme serait un acquit de culture au même titre que la religion culturelle...

Ce qui est une donnée scientifique est, que tu le veuilles ou pas, que les idées se forment dans le cerveau et comment elles se forment.
C'est une opinion...

"Globalement" était juste là pour souligner que certains détails ne sont pas encore connus ; en l'occurrence il reste encore à comprendre des mécanismes plus intimes (code neural par exemple) qui permettent les échanges d'informations à l'intérieur du cerveau même.
Ça va pas mal plus loin que ça... Même qu’on n’en voit pas la fin...

Tu parles d'échanges d'information, rien à voir avec l'origine des pensée ou comment elles se forment... D’ailleurs ça ne répond pas à la question de la formation du sens ou de son origine. Je laisse l’explication des multiples interactions des neurones aux personnes qui y croient...

Donc ça ce sont bien des données scientifiques :  l'homme pense, est doté d'une conscience grâce à son cerveau et je répète : on sait où et comment se forment les idées dans le cerveau.
Encore une fois, tu débordes le champ... Il y a activité au niveau du cerveau... Quant à l'origine, c'est une autre question... Pour la conscience, la question est ouverte... À moins que tu n'en saches plus à ce sujet que Laureys...

Premier point : "lier une activité dans le cerveau à un type de contenu" est une approche tout à fait minimaliste de ce que les neurosciences permettent de comprendre.

Évidemment ce que tu qualifies de minimaliste est une donnée sur laquelle nous sommes d'accord. C'est un minimum. Quant à l'origine ou au comment, nos opinions divergent...

Second point, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi la science ne devrait  pas répondre au "comment" !
La question n’est pas là. Simplement je pense que le question du comment n’est pas résolue. Minimalement, je conviens qu’il y a de multiples interactions en jeu. Ça ne m’apparaît pas suffisant pour expliquer le comment...

Et encore une fois non on n'est pas au niveau de l'hypothèse : on sait parfaitement l'origine du contenu voyons nos sens (et pas seulement les 5 sens ).
C’est tout aussi minimaliste que ce qu’on vient de voir...

Ne serait-ce que cette considération à l’effet que le contenu de la pensée trouverait son origine à l’extérieur montre bien que l’origine n’est pas à l’intérieur... Quant à l’éveil ou la reviviscence d'une pensée, elle se donne à penser à l’image d’une pensée dormante (inconsciente) simplement réveillée...

Ainsi donc l’origine n’est pas dans le cerveau. Tu ne dis pas autre chose quand tu écris : «On sait comment les informations arrivent au cerveau [...]. Elles arrivent au cerveau, elles n’y sont pas en tant qu’origine... Cela, c’est en surface. C’est plus complexe quand on aborde la question du sens, des émotions, opinions, pensées diverses, etc.

Et je ne vois vraiment pas non plus en quoi les actuelles limites de la science qui tendent grâce aux recherches, au nouveau matériel, à l'IA à être dépassées justifierait l'influence d'un dieu ni même la pertinence du dualisme et de l'essentialisme que sous entendent l'existence d'une vie après la mort, la vie éternelle ou encore l'inné.
C’est assez évident que tu ne jures que par la science. Je dirai simplement croire qu’il y a plus, du moins dans l’état actuel des choses... Et donc, je laisse la perspective ouverte tout en nuançant le propos quand il s’agit de ceci ou de cela...

Que tu le veuilles ou non, il y a plein de questions, et celle de la conscience n’est pas la moindre... En attendant d’y voir plus clair, soyons humbles, dirait Laureys. Et ne croyons pas la question de la conscience résolue alors que le questionnement est toujours ouvert...

Laureys : «... je mets ma casquette de scientifiques... Toujours très difficile de vraiment savoir qu'est ce qui se passe à la milliseconde près dans ces milliers de milliards de synapses et même si on a fait pas mal d'avancées, pour moi, la question reste toujours ouverte et il faut pas être trop arrogant. Là, personne n'a compris la conscience... [...] on ignore même notre ignorance...»
[À 6:46 de la Vidéo]

Et j’ajouterais qu’à l’évidence, pour plein de questions, on met vraiment la charrue devant les bœufs...
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Message par Bulle le Mar 21 Jan 2020 - 17:54

ronron a écrit:Quant à un éventuel lien avec la transcendance ou à une spiritualité sans dieu,  je le vois très bien dans l’inné (nature), alors que l’athéisme serait un acquit de culture au même titre que la religion culturelle...
Les facultés innées n'ont rien à voir avec les idées innées et n'a donc pas grand chose à voir avec quelque transcendance que ce soit.
C'est une opinion...
Non. C'est un fait.
Et je vais citer l'une de tes références préférées :
"Pour pouvoir penser et ressentir les choses, bref pour être conscient, les quelque 17 milliards de cellules cérébrales qui forment la matière grise du cerveau doivent être bien connectées les unes aux autres via des milliers de milliards de connexions qui constituent la matière blanche du cerveau" (Un si brillant cerveau - p.12)
Et de préciser plus loin "la conscience de soi, la mesure dans laquelle nous sommes conscients de nous-même, se situe en partie dans un de ces réseaux spécifiques" (ibid p.59)

Ça va pas mal plus loin que ça... Même qu’on n’en voit pas la fin...
Mais "nous en savons de plus en plus sur le cerveau et la conscience" (ibid p.62) malgré le fait que "les recherches sur la conscience ont longtemps été considérées comme non scientifiques et son (hélas!) influencées par différent raisonnements philosophiques et religieux" ...
Ton dualisme et ton idéalisme n'ont donc plus guère de place à combler et en fait ne comble rien du tout puisqu'elles ne sont rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Tu parles d'échanges d'information, rien à voir avec l'origine des pensée ou comment elles se forment...
Cela a tout à voir au contraire puisque sans échanges d'informations il n'y a aucune formation de pensées et que les pensées sont différentes suivant le contexte sociétal entre autre !  qvt
Bon sang mais ce n'est tout de même pas difficile à comprendre ça : pas de cerveau = pas de pensées - pas de réception de stimulis extérieurs= pas de pensées - dysfonctionnement du cerveau = dysfonctionnement du raisonnement et troubles de l'organisation de la pensée.

Si tu veux débattre sur l'origine de la pensée, je suis tout à fait pour, mais pas ici puisqu'ici il est question du besoin d'éternité...
Évidemment ce que tu qualifies de minimaliste est une donnée sur laquelle nous sommes d'accord. C'est un minimum.
C'est TON APPROCHE que j'estime minimaliste. Réductrice, péjorative puisque l'état des recherches dépasse et de très loin "lier une activité dans le cerveau à un type de contenu".

La question n’est pas là.
La question est tout à fait là puisque c'est celle que je te la pose.
Lorsqu'on écrit "en plus que la science répondrait au comment!!... Doublement faux... On en est toujours au niveau de l'hypothèse..." tant "en plus" que les points d'exclamation indique que cela te choque. J'aimerais donc savoir ce qui te choque dans le fait que la sciences répondent au comment puisque c'est justement le but à atteindre de la recherche scientifique d'arriver à répondre au "comment". Et ce que tu qualifies d'hypothèses est largement confirmé par les faits : "la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir" (WP).
Il me semble que tu fais référence (en te mélangeant les pinceaux) à la fausse dichotomie de la religion apte à répondre aux pourquoi (dans le sens de l'intention = dessein intelligent) et la science qui ne devrait s'en tenir au "comment". Je dis fausse dichotomie puisque de toute manière les seules réponses fiables sont des "vérités techniques" pour reprendre les mots de Russel.  
Ainsi donc l’origine n’est pas dans le cerveau. Tu ne dis pas autre chose quand tu écris : «On sait comment les informations arrivent au cerveau [...]. Elles arrivent au cerveau, elles n’y sont pas en tant qu’origine... Cela, c’est en surface. C’est plus complexe quand on aborde la question du sens, des émotions, opinions, pensées diverses, etc.
Au contraire : l'origine de la pensée est dans le cerveau puisque la pensée est crée par notre cerveau. Et elle est crée à partir des information sensorielles reçues.  Les pensées n'arrivent pas toutes faites dans le cerveau  ref Et idem pour les émotions.

Esprit et Cerveau 2020-010

Et je ne vois vraiment pas non plus en quoi les actuelles limites de la science qui tendent grâce aux recherches, au nouveau matériel, à l'IA à être dépassées justifierait l'influence d'un dieu ni même la pertinence du dualisme et de l'essentialisme que sous entendent l'existence d'une vie après la mort, la vie éternelle ou encore l'inné.
C’est assez évident que tu ne jures que par la science. Je dirai simplement croire qu’il y a plus, du moins dans l’état actuel des choses... Et donc, je laisse la perspective ouverte tout en nuançant le propos quand il s’agit de ceci ou de cela...
Si dans "science" tu comprends la philosophie, la psychologie, les sciences humaines et sociales je peux l'admettre.
Mais croire qu'il y a "plus" veut dire quoi exactement ? Qu'il y a des tas de choses qui échappe à nos connaissances : c'est d'une évidence et c'est bien pour cela que la recherche existe ! rire

Laureys : «... je mets ma casquette de scientifiques... Toujours très difficile de vraiment savoir qu'est ce qui se passe à la milliseconde près dans ces milliers de milliards de synapses et même si on a fait pas mal d'avancées, pour moi, la question reste toujours ouverte et il faut pas être trop arrogant. Là, personne n'a compris la conscience... [...] on ignore même notre ignorance...»
[À 6:46 de la Vidéo]
Il est question dans son discours de ce qui se passe dans le cerveau du point de vue des connexions !!! bien sûr qu'il y a encore des tonnes de choses à découvrir ! Il ne faut pas oublier la jeunesse de ce type d'études scientifiques : fin des années 1980.
Mais il n'empêche que  grâce  à la simulation trans-crânienne,  on sait maintenant créer un état conscient particulier et "il est aussi possible de déclencher artificiellement des états conscients subjectifs. Un pas conceptuel important a ainsi été franchi parce qu'il ne s'agit plus de corrélation entre états mentaux et états neuronaux : il s'agit d'une véritable causalité qui fa de l'activité neuronale aux états mentaux" (De l'Esprit au Cerveau - Thierry Ripoll - p.140 )
Çà veut dire très clairement que le cerveau est bien à l'origine de nos états conscients.

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Message par ronron le Mar 21 Jan 2020 - 21:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Quant à un éventuel lien avec la transcendance ou à une spiritualité sans dieu,  je le vois très bien dans l’inné (nature), alors que l’athéisme serait un acquit de culture au même titre que la religion culturelle...
Les facultés innées n'ont rien à voir avec les idées innées et n'a donc pas grand chose à voir avec quelque transcendance que ce soit.
La spiritualité convient tout à fait et tout naturellement (inné) à  un potentiel actualisable... De même pour le sens comme fondement à toute possibilité de sens. C'est pourquoi l'on peut être saisi de non-sens.

Et je vais citer l'une de tes références préférées :
"Pour pouvoir penser et ressentir les choses, bref pour être conscient, les quelque 17 milliards de cellules cérébrales qui forment la matière grise du cerveau doivent être bien connectées les unes aux autres via des milliers de milliards de connexions qui constituent la matière blanche du cerveau" (Un si brillant cerveau - p.12)

Je n'ai pas de difficulté avec ça puisqu'il s'agit ici de la qualité des connexions... Mais ça ne dit rien de l’origine.

Et de préciser plus loin "la conscience de soi, la mesure dans laquelle nous sommes conscients de nous-même, se situe en partie dans un de ces réseaux spécifiques" (ibid p.59)
Encore une fois, je n’ai pas de difficulté avec ça puisqu’on situe le lieu de l'activité. Mais ça ne dit rien de l'origine...

Ton dualisme et ton idéalisme n'ont donc plus guère de place à combler et en fait ne comble rien du tout puisqu'elles ne sont rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Sophisme du chien qui a la rage... Ou raisonnement circulaire pour raisonnement circulaire...

Tu parles d'échanges d'information, rien à voir avec l'origine des pensée ou comment elles se forment...
Cela a tout à voir au contraire puisque sans échanges d'informations il n'y a aucune formation de pensées et que les pensées sont différentes suivant le contexte sociétal entre autre !  qvt
Très bien, j’attends toujours qu’on m’indique clairement l’origine des pensées... Tu as pourtant une piste...

Le potentiel est inné. Le contexte sociétal en déterminera la forme. D’où l’on voit que l’origine pourrait bien tirer sa source de l’extérieur. Tu ne supposes pas le contraire ici...

Mais j’ai comme l’impression que ça va nous conduire à une question sur la dualité... Très intéressante à mon avis...

Bon sang mais ce n'est tout de même pas difficile à comprendre ça : pas de cerveau = pas de pensées - pas de réception de stimulis extérieurs= pas de pensées - dysfonctionnement du cerveau = dysfonctionnement du raisonnement et troubles de l'organisation de la pensée.
T’as ton origine : de l’extérieur...

'' tant "en plus" que les points d'exclamation indique que cela te choque.
C’est un argument, ça? Et puis, choqué... Tu confonds avec l’emphase... C’est pas comme ton Bon sang! Ce qui me donne à penser que tu pourrais bien faire de la projection...

'aimerais donc savoir ce qui te choque dans le fait que la sciences répondent au comment puisque c'est justement le but à atteindre de la recherche scientifique d'arriver à répondre au "comment". Et ce que tu qualifies d'hypothèses est largement confirmé par les faits : "la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir" (WP).
Encore une fois, ça situe la pensée au plan psychique. Ça paraît quand même mieux que de dire ‘dans le cerveau’...

Ça ressemble à une pétition de principe. : pensée dans le psychisme, le psychisme dans le cerveau. Ça n’a rien d’une preuve. En fait tu présumes la question résolue ‘de la conscience dans le cerveau’ alors que rien jusqu’à maintenant dans ton commentaire ne l’affirme... Ça tourne autour, j’en conviens, mais ça ne connecte pas...

Il me semble que tu fais référence (en te mélangeant les pinceaux) à la fausse dichotomie de la religion apte à répondre aux pourquoi (dans le sens de l'intention = dessein intelligent)
Collage, encore une fois...

et la science qui ne devrait s'en tenir au "comment".
Ce n’est pas ce que je dis non plus. Je dis simplement que, quant au comment les pensées se forment ou d’où elles originent, nous en sommes encore au niveau de la recherche, au niveau des hypothèses.

Comment se forment les pensées est, amha, bien plus complexe qu’il n’y paraît... Je crois d’ailleurs que Laureys en parle en ce sens...

Je dis fausse dichotomie puisque de toute manière les seules réponses fiables sont des "vérités techniques" pour reprendre les mots de Russel.
Bah voyons, c’est comme s’il disait que ses propres réponses n’étaient pas fiables. Pas mieux pour se tirer dans le pied...
 
Au contraire : l'origine de la pensée est dans le cerveau puisque la pensée est crée par notre cerveau.
Bel exemple de pensée circulaire...

elle est crée à partir des information sensorielles reçues.  Les pensées n'arrivent pas toutes faites dans le cerveau  ref Et idem pour les émotions.
Elles arrivent de l’extérieur et configurent ou donnent forme à ce qui était là, en potentiel...

Il est question dans son discours de ce qui se passe dans le cerveau du point de vue des connexions !!!
C’est bien ce que je soulignais : activité...

bien sûr qu'il y a encore des tonnes de choses à découvrir ! Il ne faut pas oublier la jeunesse de ce type d'études scientifiques : fin des années 1980.
Et Laureys de dire qu’on ignore même notre ignorance... C'est pas peu dire...

Mais il] n'empêche que  grâce  à la simulation trans-crânienne,  on sait maintenant créer un état conscient particulier et "il est aussi possible de déclencher artificiellement des états conscients subjectifs.
Artificiellement... Donc qui seraient comparables en tous points à du naturel... J’ai un peu de difficulté avec ça...

Un pas conceptuel important a ainsi été franchi parce qu'il ne s'agit plus de corrélation entre états mentaux et états neuronaux : il s'agit d'une véritable causalité qui fa de l'activité neuronale aux états mentaux" (De l'Esprit au Cerveau - Thierry Ripoll - p.140 )
Çà veut dire très clairement que le cerveau est bien à l'origine de nos états conscients.
Corrélations, bien sûr...  Mais s’il est question de cause, la question se pose quant à l’origine de ou des causes... En fait, ça laisse carrément en plan l’origine...

Et puis faudrait sortir de la pensée circulaire... Mais bon, chacun ses hypothèses...
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Message par Jipé le Mer 22 Jan 2020 - 16:10

ronron a écrit:
Très bien, j’attends toujours qu’on m’indique clairement l’origine des pensées... Tu as pourtant une piste...

L'origine des pensées vient de l'accumulation de nos expériences encodées. Les représentations mentales sont ce qui alimente notre cognitif individuel. Nous construisons avec nos expériences quotidiennes un modèle interne de tout ce qui nous entoure, nous sommes en interactions avec notre environnement.
Les informations encodées et leurs représentations sont notre base de données de notre propre cognition, elles offrent un support de pensées qui peut être activé même en absence d'informations extérieures.
Se souvenir d'un environnement de son enfance, par exemple, est la représentation encodée qui sert de processus de mémorisation, sans apport extérieur au moment du souvenir et de sa représentation.

Ce qui veut dire que les représentations peuvent être considérées comme les principales activités neuronales localisées dans le cerveau...

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Message par ronron le Mer 22 Jan 2020 - 17:11

Jipé a écrit:Ce qui veut dire que les représentations peuvent être considérées comme les principales activités neuronales localisées dans le cerveau...
Je ne nie pas qu'il y ait activité dans le cerveau... La question concerne l'origine...

S'il y a pensées, représentations, encodages, c'est qu'il y a un apport extérieur qui contribue à leur formation... Que ce soit les personnes, les expériences, le réel (par les divers sens)...

Dire que les pensées naissent à l'intérieur ne tient pas compte de l'origine, qui est l'extérieur. Avant même cela, il faut dans l'inné la capacité de penser... Cette capacité ou ce potentiel étant intrinsèque, il me semble qu'on ne peut en faire l'économie dans la considération des pensées...

Mais, j'en suis à me demander si cette façon de présenter la chose en termes duels extérieur/intérieur ne soulèverait pas une objection au vu de la dualité...
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Message par Jipé le Mer 22 Jan 2020 - 18:44

Ronron,
tu ne cherches pas à comprendre ce que l'on dit, écrit, mais tu suis ton idée fixe et tu garde tes œillères.
Tu ne comprends pas lorsque je parle "d'informations" qui nous parviens ?

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Message par Bulle le Mer 22 Jan 2020 - 19:30

ronron a écrit:La spiritualité convient tout à fait et tout naturellement (inné) à  un potentiel actualisable... De même pour le sens comme fondement à toute possibilité de sens. C'est pourquoi l'on peut être saisi de non-sens.
Là, soit tu parles de spiritualité en tant que valeurs morales et je soulignerai que les valeurs morales ne sont pas innées. Ou alors tu parles de " ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle" et désolée mais l'esprit, "principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" n'est jusqu'à preuve du contraire pas un principe indépendant du cerveau, il en est au contraire tout à fait dépendant ainsi que du contexte culturel etc etc...
Je n'ai pas de difficulté avec ça puisqu'il s'agit ici de la qualité des connexions... Mais ça ne dit rien de l’origine.
De l'origine de quoi ? On connait l'origine de la pensée : une information sensorielle arrive à la conscience parce que l'acte de perception transforme les informations reçues en pensées conscientes. C'est du codage fait par des petites quantités de neurones actifs. On arrive en jouant sur ce codage de nos jours, à changer la perception de soi et à provoquer chez une personne normale (j'entends par là nos soumise à une pathologie de type épileptique ou AVC ou sous certaines substances) la sensation de sortie de corps. Ce qui signifie une modification de ce que le "je" ressent. Et ce ne sont pas des hypothèses ce sont des expériences faites en hôpital, en laboratoire, en France comme ailleurs dans le cadre de la Psychologie cognitive expérimentale entre autre (qui unit mathématiciens, psychologues et neurologues) et grâce aux avancées technologiques dont l'IA.
Ton dualisme et ton idéalisme n'ont donc plus guère de place à combler et en fait ne comble rien du tout puisqu'elles ne sont rien d'autre que du raisonnement circulaire.
Sophisme du chien qui a la rage... Ou raisonnement circulaire pour raisonnement circulaire...
Je ne comprends pas, peux-tu développer en quoi le fait que je souligne que le fait de soutenir l'hypothèse du dualisme ou celle de l'idéalisme ne comble rien de ce qu'il y a à rechercher dans le domaine de la conscience serait du raisonnement circulaire. Par exemple en m'expliquant ce que cela comble autrement que par des illusions et des réponses bouche-trou.
Je peux très bien t'expliquer en quoi cela n'est rien d'autre qu'un raisonnement circulaire : ce type de raisonnement se fonde et donne en explication ce qu'elle doit en réalité prouver. Les idées ne se forment pas dans le cerveau elles sont innées et le cerveau ne fait que leur permettre de s'exprimer (Platon et son monde sublunaire) ou encore le fait que la science qui s'occupe du cerveau donc de la matière ne peut rien trouver d'exact à propos des idées parce que les idées ne sont pas de la matière. Avant de construire un raisonnement à partir de l'affirmation qu'il y a un monde des idées, ou d'affirmer qu'il y a une matière différente pour les idées encore faut-il le prouver.
Le potentiel est inné. Le contexte sociétal en déterminera la forme. D’où l’on voit que l’origine pourrait bien tirer sa source de l’extérieur. Tu ne supposes pas le contraire ici...
Le potentiel, c'est le cerveau et ce qu'il est grâce à l'évolution capable de faire. Et le contexte sociétal influencera la reconstruction des informations extérieures (celles qui arrivent par les sens).
Mais j’ai comme l’impression que ça va nous conduire à une question sur la dualité... Très intéressante à mon avis...
Mais c'est bien là où je voulais en venir... Je n'aurais pas posté dans "philosophie" sinon...
C’est un argument, ça? Et puis, choqué... Tu confonds avec l’emphase...
Non pas du tout. C'est simplement et j'explique ensuite, mon point de vue :  
"Il me semble que tu fais référence (en te mélangeant les pinceaux)[effet du choc ?] à la fausse dichotomie de la religion apte à répondre aux pourquoi (dans le sens de l'intention = dessein intelligent) et la science qui ne devrait s'en tenir au "comment". Je dis fausse dichotomie puisque de toute manière les seules réponses fiables sont des "vérités techniques" pour reprendre les mots de Russel.  "
Cela n'a probablement échappé à personne à quel point la science qui est nécessairement matérialiste, par méthodologie est la bête à contraindre dans un cercle précis. Ni à quel point tes  "pur matérialisme" sont à peu près  l'essentiel de tes arguments : il n'est donc pas étonnant que tu paraisses choqué par le simple fait que la science puisse se mêler des pensées, des idées, de l'esprit ! sourire
Encore une fois, ça situe la pensée au plan psychique. Ça paraît quand même mieux que de dire ‘dans le cerveau’...
croule de rire Et tu le situes où le psychisme. Une maladie mentale, l'inconscient qui guide si souvent nos pensées n'est donc pas selon toi dans le cerveau. Dont acte ...
Bel exemple de pensée circulaire...
J'ai écrit très exactement : "l'origine de la pensée est dans le cerveau puisque la pensée est crée par notre cerveau. Et elle est crée à partir des information sensorielles reçues.  Les pensées n'arrivent pas toutes faites dans le cerveau  ref Et idem pour les émotions." .
Rien absolument rien d'un raisonnement circulaire à cela puisque l'origine est un point de départ et que le point de départ de la pensée est bien dans notre cerveau. Même si parfois on peut être tentés de dire que certains pensent avec autre chose : c'est un fait, contrairement à ce que tu prétends, les informations arrivent au cerveau, siège de la conscience de soi, comme de la conscience du monde extérieur, et le codage de ces informations crée la pensée, permet l'action qui peut s'en suivre etc...

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Message par ronron le Mer 22 Jan 2020 - 20:07

Jipé a écrit:Ronron,
tu ne cherches pas à comprendre ce que l'on dit, écrit, mais tu suis ton idée fixe et tu garde tes œillères.
Tu ne comprends pas lorsque je parle "d'informations" qui nous parviens ?  
C'est le point de départ premier qui m'intéresse, l'origine...

C'est comme si on partait d'une psyché originelle non encore informée et qu'au contact de l'extérieur (incluant le ventre de la mère), la psyché avec tous ses potentiels se remplissait d'éléments contribuant à  la construction de la personnalité... Ainsi formatée (par l'extérieur), toute pensée serait en quelque sorte une réplication (mème) d'une pensée ou éléments qui l'a constituée...

Le fait de croire dans un sens ou dans l'autre sera le reflet de l'éducation reçue... Ainsi considérées, les pensées n'auraient rien de véritablement original... Mais l'évolution de la personnalité ne s'arrête pas nécessairement là. Je pense au libre arbitre, originel celui-là, en tant que potentiel latent attendant son heure - qui viendra ou non. Je soupçonne pour le moment que ce libre arbitre est lié au sens et que ce sens n'est plus tributaire de l'artifice de l'éducation ou d'une réaction, mais de l'état naturel ou d'une dimension autre de la personne (autre potentiel)...

Il s'agit d'un revirement qui tend à regarder ailleurs, à s'ouvrir à l'éventualité d'autre chose et ainsi à réfléchir le réel autrement...
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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 0:36

Bulle a écrit:Ou alors tu parles de " ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle"
Je ne dis pas de l’esprit qu’il est un principe indépendant. C’est toi qui ne cesses de me coller cette idée et tout ce qui est en rapport avec ça.

En fait, je ne sais pas si je l’ai exprimé clairement à un moment donné, mais je suis plutôt moniste. Mais tu l’auras compris, d’un ordre tout autre que celui de matérialiste.

Car la matière n’a pas livré tous ses secrets. On n’a qu’à voir le statut de l’origine en tant que question ouverte pour comprendre que la matière, y étant étroitement liée, demeure elle aussi une question tout aussi ouverte...

La non-origine pourtant mise de l’avant dernièrement dans un autre message, portait en elle l’implicite de l’immatériel... Or quoi de mieux que l’esprit pour le nommer - à tout le moins pour nous sortir enfin de la dualité...

Merci d’intégrer.

et désolée mais l'esprit, "principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" n'est jusqu'à preuve du contraire pas un principe indépendant du cerveau, il en est au contraire tout à fait dépendant ainsi que du contexte culturel
La conscience en tant qu'épiphénomène du cerveau ou produit par lui n'est pas prouvé non plus... On pense, on pense...

Et puis tiens, une hypothèse frôlant l'anathème : Le besoin créant l'outil, la conscience crée le cerveau pour se donner à vivre cette dimension...

D’ailleurs le problème, pour moi, se situe bien dans la question ouverte de Klein quant à l’origine. Tant et aussi longtemps donc qu’on n’en aura pas le cœur net quant à la matière - liée tout de même à la question de l’origine -, on ne pourra pas statuer sur peu importe l’objet matériel, incluant le cerveau.

La question même de la non-origine étant elle-même en question, au même titre que le reste, on n’est même pas certain que l’origine de la matière soit matérielle....

.../...
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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 0:54

On connait l'origine de la pensée : une information sensorielle arrive à la conscience parce que l'acte de perception transforme les informations reçues en pensées
Pas mal...

Considérant que l’acte de perception est rendu possible par la possibilité de la perception (innée)  ainsi que par ce qui est déjà là. Ça soulève autrement plus d’enjeux...

Ça me donne aussi à penser la nécessité de parenté de nature entre l’acte de percevoir, ce qui perçoit et ce qui est perçu...

Nous avons donc une perception pour un ‘’à percevoir’‘ qui est déjà  là... Sinon, ça n’aurait pas de sens, et le sens lui-même ne se donnerait pas ‘’à voir’‘. Il y a donc du sens et un principe qui le sous tend... Il y a donc interconnexions et multiples liens trouvant leur sens l’un dans l’autre, l’un par rapport à l’autre...

Un pas de plus et je me rends à l’idée que l’information qui vient de l’extérieur est de la pensée en soi...


On arrive en jouant sur ce codage de nos jours, à changer la perception de soi et à provoquer chez une personne normale (j'entends par là nos soumise à une pathologie de type épileptique ou AVC ou sous certaines substances) la sensation de sortie de corps.
À mon avis, ça fausse l’interprétation en regard de l’expérience qui arriverait, elle, naturellement.

En ce sens, l’on peut provoquer une impression de sortie du corps, mais celle-ci sera loin d’atteindre la profondeur de certaines autres... Il y a certes des éléments communs, mais encore faut-il se rendre à l’évidence des différences...

Ton dualisme et ton idéalisme n'ont donc plus guère de place à combler et en fait ne comble rien du tout puisqu'elles ne sont rien d'autre que du raisonnement circulaire.

L’idéalisme pourtant ne bat pas de l’aile puisque même le physicalisme ou un certain physicalisme en a besoin pour maintenir l’idée du libre arbitre. Dans le même panier, j’y ajoute le sens... Car s’il n’y avait pas de sens, on ne serait pas là à en parler...

Mais il est aussi vrai qu’un physicalisme plus radical ou absolu existe, dont j’imagine certains ici sont adeptes et qui soutiendront la pensée du bilologiste Jean Rostand dans Pensées d’un biologiste : «Condamner un homme n’est jamais que condamner des chromosomes et des circonstances.» Voilà donc où ça nous mène...
ici

Je ne comprends pas, peux-tu développer en quoi le fait que je souligne que le fait de soutenir l'hypothèse du dualisme ou celle de l'idéalisme ne comble rien de ce qu'il y a à rechercher dans le domaine de la conscience serait du raisonnement circulaire. Par exemple en m'expliquant ce que cela comble autrement que par des illusions et des réponses bouche-trou.

C’est que l’affirmer pour toi suffit à en faire une vérité. C’est donc vrai parce que tu le dis...


Les idées ne se forment pas dans le cerveau elles sont innées et le cerveau ne fait que leur permettre de s'exprimer (Platon et son monde sublunaire) ou encore le fait que la science qui s'occupe du cerveau donc de la matière ne peut rien trouver d'exact à propos des idées parce que les idées ne sont pas de la matière.
Les idées partent d’un cerveau déjà formaté et en formatent un autre cerveau... Où tout cela commence-t-il?

Il y a de l’inné et de l’acquit... Je mets au compte de la psyché des potentiels actualisables, peut-être aussi des contenus latents... On viendrait au monde équipé d’outils... La conscience, la pensée, le sens, le libre arbitre, etc. en tant que ce qui permet tout contenu (conscience de ceci, de cela, d’elle-même; pensée à propos de ceci, de cela, de la pensée elle-même; sens par rapport à ceci, à cela, au sens lui-même; libre arbitre fondant toute possibilité de choix, du libre arbitre lui-même, etc.)

La question pour la science serait d’expliquer la conscience, comment la matière peut arriver à penser...

.../...
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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 1:37

Le potentiel, c'est le cerveau et ce qu'il est grâce à l'évolution capable de faire. Et le contexte sociétal influencera la reconstruction des informations extérieures (celles qui arrivent par les sens).
Le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est drôlement bien ficelé... Sans compter qu’on n’en sait pas trop sur l’origine de l’évolution. On peut en dire qu’elle est liée certes à l’origine, toujours en tant que question ouverte...

Je dis fausse dichotomie puisque de toute manière les seules réponses fiables sont des "vérités techniques" pour reprendre les mots de Russel.  "
Le même qui a écrit : «L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes.»
Ici

Cela n'a probablement échappé à personne à quel point la science qui est nécessairement matérialiste, par méthodologie est la bête à contraindre dans un cercle précis.
Chacun son métier et les vaches seront bien gardées..

Ni à quel point tes  "pur matérialisme" sont à peu près  l'essentiel de tes arguments : il n'est donc pas étonnant que tu paraisses choqué par le simple fait que la science puisse se mêler des pensées, des idées, de l'esprit ! sourire
D’où l’on comprendra que tout est reçu selon la forme du récipient...

Mais bon, faut croire que la lecture psychique est aussi valable dans une argumentation... Heureux tout de même de voir que tu t’approches de la vérité quant à mon humeur. Lâche surtout pas, tu devrais y arriver...

J'ai écrit très exactement : "l'origine de la pensée est dans le cerveau puisque la pensée est crée par notre cerveau.[...]puisque l'origine est un point de départ et que le point de départ de la pensée est bien dans notre cerveau.
Décidément tu ne sais pas ce qu’est une pensée circulaire... Et c’est pas en me donnant une définition que tu me diras que t’as compris...

Même si parfois on peut être tentés de dire que certains pensent avec autre chose :

T'aurais succombé à la tentation et commis un petit péché contre l’esprit de l’argumentation? Vilaine!  

c'est un fait, contrairement à ce que tu prétends, les informations arrivent au cerveau, siège de la conscience de soi, comme de la conscience du monde extérieur, et le codage de ces informations crée la pensée, permet l'action qui peut s'en suivre etc...

«Le pensées arrivent au cerveau...» Tout est dit...
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Message par Jipé le Jeu 23 Jan 2020 - 10:02

Non, ce ne sont pas les pensées qui arrivent au cerveau, ce sont les informations, tu déformes encore une fois ronron!

Il s'agit d'un revirement qui tend à regarder ailleurs, à s'ouvrir à l'éventualité d'autre chose et ainsi à réfléchir le réel autrement...

J'ai comme l'impression qu'à force de "t'ouvrir" tu laisses échapper ton bon sens, te reste-t'il que des paroles ésotériques newageuses comme discernement ? dubitatif

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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 15:13

Jipé a écrit:Non, ce ne sont pas les pensées qui arrivent au cerveau, ce sont les informations, tu déformes encore une fois ronron!
Strictu sensu, je te donne raison sur ce coup-là... Mais ça revient au même...

Je fais un petit cheminement de pensée à partir de l'idée que l'information est transformée en pensée... Or l'information devenue pensée, elle se transformerait à nouveau en information pour être à nouveau transformée en pensée chez l'autre? Autant dire que la pensée est information et qu'un terme peut être utilisé pour l'autre...

Il s'agit d'un revirement qui tend à regarder ailleurs, à s'ouvrir à l'éventualité d'autre chose et ainsi à réfléchir le réel autrement...

J'ai comme l'impression qu'à force de "t'ouvrir" tu laisses échapper ton bon sens, te reste-t'il que des paroles ésotériques newageuses  comme discernement ? dubitatif
L'ad hominem, une seconde nature chez toi...
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Message par Jipé le Jeu 23 Jan 2020 - 16:24

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:non, ce ne sont pas les pensées qui arrivent au cerveau, ce sont les informations
Les informations arrivent au cerveau et provoquent les pensées, c'est ça ?

Oui et nous en avons parlé ici dans divers sujets.
Après les informations parvenues il y a ce qu'on appelle le traitement de l'information, je conçois que c'est un questionnement encore en cours chez les neuroscientifiques, mais le décryptage actuel nous donne des pistes très sérieuses. Le fait même que la psychologie cognitive est associée au paradigme du traitement de l'information voudrait dire que le processus "sensoriel" est transformé, stocké et mémorisé puis élaboré et utilisé, c'est ce qu'on peut nommer le fondement de la pensée, soit la cognition.
Les ressentis, les émotions, les sensations, tout ce qui peut provenir de l’extérieur et de l'intérieur, tous ces processus attentionnels donc, sont des informations qu'on appelle  "probabilité subjective d'un événement", qui seront traitées et en partie mémorisées, stockées et serviront ou pas à l'élaboration de la pensée cognitive.

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Message par Jipé le Jeu 23 Jan 2020 - 16:28

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Non, ce ne sont pas les pensées qui arrivent au cerveau, ce sont les informations, tu déformes encore une fois ronron!
Strictu sensu, je te donne raison sur ce coup-là... Mais ça revient au même...

Absolument pas, ce qui voudrait dire que tu n'as rien compris à nos explications... qvt

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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 17:15

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Non, ce ne sont pas les pensées qui arrivent au cerveau, ce sont les informations, tu déformes encore une fois ronron!
Strictu sensu, je te donne raison sur ce coup-là... Mais ça revient au même...
Absolument pas, ce qui voudrait dire que tu n'as rien compris à nos explications... qvt
Comprendre des explications ne signifie pas être nécessairement d'accord...

Je remets donc ce que j'écrivais, en modifiant légèrement : «Je fais un petit cheminement de pensée à partir de l'idée que l'information est transformée en pensée... Or l'information devenue pensée, cette pensée se transformerait à son tour en information pour être à nouveau transformée en pensée lorsqu'elle atteint son objectif... Autant dire que la pensée est information et qu'un terme peut être utilisé pour l'autre...»

La façon de traiter tout ça permet de voir le mouvement :  <=> information=>pensée=>information=>pensée=>information...

Ça ne répond pas à question de ce qui viendrait en premier, ni du comment ça se forme... En fait, tu dois supposer quelque chose en amont pour justifier, ne fût-ce que la pertinence de l'information en tant que porteuse de sens (essence de l'information).
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Message par Jipé le Jeu 23 Jan 2020 - 17:25

ronron a écrit:

Ça ne répond pas à question de ce qui viendrait en premier, ni du comment ça se forme... En fait, tu dois supposer quelque chose en amont pour justifier, ne fût-ce que la pertinence de l'information en tant que porteuse de sens (essence de l'information).

Cette phrase ne veut rien dire, c'est de la sodomie de diptères comme tu en es coutumier. sourire

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Message par Bulle le Jeu 23 Jan 2020 - 18:05

ronron a écrit:Je ne dis pas de l’esprit qu’il est un principe indépendant. C’est toi qui ne cesses de me coller cette idée et tout ce qui est en rapport avec ça.
En fait, je ne sais pas si je l’ai exprimé clairement à un moment donné, mais je suis plutôt moniste. Mais tu l’auras compris, d’un ordre tout autre que celui de matérialiste.
Car la matière n’a pas livré tous ses secrets. On n’a qu’à voir le statut de l’origine en tant que question ouverte pour comprendre que la matière, y étant étroitement liée, demeure elle aussi une question tout aussi ouverte...
La non-origine pourtant mise de l’avant dernièrement dans un autre message, portait en elle l’implicite de l’immatériel... Or quoi de mieux que l’esprit pour le nommer - à tout le moins pour nous sortir enfin de la dualité...
Désolée mais la théorie moniste de l'esprit est tout à fait matérialiste ! Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.

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La conscience en tant qu'épiphénomène du cerveau ou produit par lui n'est pas prouvé non plus... On pense, on pense...
Non, "on" ne se contente pas de penser  : "on" constate, mesure, reproduit, reconstate et remesure ! Et toutes les expériences faites confirment l'hypothèse que la conscience est loin d'être un "épiphénomène" : elle et un phénomène essentiel avec ses trois types, conscience réflexive (on est conscient d'être conscient), la conscience d'accès (on a accès à des informations internes ou externes) et la conscience phénoménale. Pour la première, les processus cérébraux sont parfaitement identifié. Celle d'accès est conceptualisée par Block depuis 95. Et pour la conscience phénoménale, même si les recherches sont tout à fait récentes, on a les indications tout à fait précises sur la manière dont états mentaux peuvent être dépendants des états neuronaux.
Et puis tiens, une hypothèse frôlant l'anathème : Le besoin créant l'outil, la conscience crée le cerveau pour se donner à vivre cette dimension...
C'est surtout tout à fait vide de sens (théorie dualiste du théâtre cartésien). Lorsque la conscience est défaillante comme dans les pathologies où la malade atteint d'un délire d'illusion ne reconnait  plus son conjoint,  ou autre  difficile de soutenir que la conscience serait à un niveau supérieur, créateur d'outil et incapable de le réparer.  qvt
D’ailleurs le problème, pour moi, se situe bien dans la question ouverte de Klein quant à l’origine. Tant et aussi longtemps donc qu’on n’en aura pas le cœur net quant à la matière - liée tout de même à la question de l’origine -, on ne pourra pas statuer sur peu importe l’objet matériel, incluant le cerveau.
Non l'idée n'est absolument pas liée à celle émise par le physicien Etienne Klein qui d'ailleurs n'a jamais émis le moindre doute sur ce qu'est la matière. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !
Considérant que l’acte de perception est rendu possible par la possibilité de la perception (innée)
Non la possibilité de percevoir  n'est pas innée elle est acquise. C'est le résultat de l'évolution d'une part et c'est d'autre part elle est dépendante de l'environnement, de la pression sélective contraignante. Et pour la perception de soi, on peut percevoir de manière tout à fait illusoire. Quant à la perception en tant qu'expérience phénoménale de soi, c'est une mauvaise intuition (et ce depuis la préhistoire) ; rien de quantique, pas de qualia (cf Dennett) : elle résulte d'un processus cérébral, une construction du cortex occipital. En fait sans cerveau on est rien. Crick disait "nous ne sommes rien d'autre qu'un paquet de neurones"
(Source)
Difficile à accepter pour presque tout le monde j'en conviens tout à fait. Mais cela répond néanmoins à ta " nécessité de parenté de nature entre l’acte de percevoir, ce qui perçoit et ce qui est perçu..." et un énorme pas de moins pour se rendre "à l’idée que l’information qui vient de l’extérieur est de la pensée en soi..." qui est un concept parfaitement dualiste.
À mon avis, ça fausse l’interprétation en regard de l’expérience qui arriverait, elle, naturellement.
Cela ne fausse absolument rien puisqu'il était question de prouver qu'en agissant sur le cerveau on pouvait tout à fait changer la perception de soi.
L’idéalisme pourtant ne bat pas de l’aile puisque même le physicalisme ou un certain physicalisme en a besoin pour maintenir l’idée du libre arbitre.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre.
Dans l'antiquité déjà Lucrèce, opposé à Platon (1 siècle avant JC)  le rappelait.
"Si tous les mouvements sont enchaînés dans la nature, si toujours d'un premier naît un second suivant un ordre rigoureux ; si, par leur déclinaison, les atomes ne provoquent pas un mouvement qui rompe les lois de la fatatlité et qui epêche que les causes ne se succèdent à l'infini ; d'où vient donc cette liberté accordée sur terre aux êtres vivants, d'où vient dis-je, cette libre faculté arrachée au destin, qui nous fait aller partout où la volonté nous mène ?" ( De rerum natura, livre 2)
Si l'idéalisme avait été une réponse, la question ne se posait pas.
Quant à l'idée du libre arbitre : c'est une construction purement religieuse (Saint Augustin) afin de dédouaner Dieu censé être satisfait après sa création de ce qu'il avait fait. Il insuffla donc " le libre arbitre" qui avec le reste grâce etc, coopérait pour sauver l'homme pécheur.
La notion actuelle n'a rien à voir et s'explique de manière fort simple : dans ce qui lui est consciemment accessible l'homme peut faire des choix. C'est le fondement même des règles sociales et cela n'a strictement rien à voir avec le dualisme. Tu n'as pas d'argent, tu as le choix entre voler et travailler. Tu es en colère tu as le choix entre faire du sport pour te défouler et mettre une mandale à ta femme. C'est la notion de responsabilité individuelle qui est encadrée, sachant que dans certains cas pathologiques un individu peut être considéré comme irresponsable de son choix et ne saurait donc être jugé et condamné pour l'acte suivant.
C’est que l’affirmer pour toi suffit à en faire une vérité. C’est donc vrai parce que tu le dis...
Mais c'est une vérité. Si je t'affirme que le soleil se lève tu vas me dire que je fais du raisonnement circulaire ? Non bien sûr. Et idem pour le dualisme et l'idéalisme, ils ne répondent à aucune des questions motivant les recherches scientifiques car ce ne sont pas des vérités mais de simples pétitions de principe. Et les pétitions de principe sont de raisonnement circulaire.
La question pour la science serait d’expliquer la conscience, comment la matière peut arriver à penser...
Mais ça elle l'explique parfaitement. Si tu es incapable de le comprendre, désolée je ne peux rien pour toi.
L'essentiel pour moi est que les lecteurs le comprennent.

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question : tu le situes où le psychisme ?

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Message par ronron le Jeu 23 Jan 2020 - 20:38

Bulle a écrit:Désolée mais la théorie moniste de l'esprit est tout à fait matérialiste ! Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.
Je ne nie pas la réalité. Je dis qu'elle est totalement constituée d'esprit. Je pourrais donc dire «la réalité, c'est l'esprit.»

Et ma vision trouve appui sur la pensée de Klein qui affirme que l'on n'a pas encore le fin mot quant à l'origine (ou non-origine) et à l'amont.

Si, comme on s'est entendus là-dessus, il y a toujours eu quelque chose, ce quelque chose serait à même de nous en dire plus... Mais on ne peut parler de matière constituant l'amont, etc. Donc exit mon soi-disant dualisme...

Par voie de conséquence, le matérialisme naturellement lié à la matière (sic) doit supposer la matière en amont du big bang. Sauf que celle-ci n'existe pas encore. Pour résoudre la difficulté, tu dois supposer autre chose qui n'est pas de l'ordre de la matière... Un pas de plus et nous nommons l’immatériel... En passant, je n'y pose pas le dieu des religions...

L'esprit constituant tout ce qui est, le cerveau est aussi fait d'esprit...

Quant aux défaillances du cerveau, ça ne veut pas dire que le cerveau en tant qu'outil n'est pas réparable... Il faut simplement comprendre que l'outil présente quelque défaillance et ne peut traiter l’information...

Etienne Klein qui d'ailleurs n'a jamais émis le moindre doute sur ce qu'est la matière. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

Dans la logique qui laisse place à la question ouverte quant à l’origine, Klein doit aussi laisser la question de la matière en suspens puisque la matière naîtrait en même temps que le big bang (pas réglé lui non plus pour Klein)... Ou alors il n’y a aucun lien entre l’amont et la matière... Ce qui constitue de toute façon une contradiction ou, à tout le moins, doit faire appel au dualisme... Pas mieux pour se tirer dans le pied...

Crick disait "nous ne sommes rien d'autre qu'un paquet de neurones"
Une pensée qui me fait rire tout comme celle de Rostand...

L’idéalisme pourtant ne bat pas de l’aile puisque même le physicalisme ou un certain physicalisme en a besoin pour maintenir l’idée du libre arbitre.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre.
«Un certain nombre d’auteurs s’inquiètent du fait qu’avec l’essor des neurosciences, le monisme physicaliste devienne prédominant et, qu’avec lui, le libre arbitre n’apparaisse plus que comme une illusion d’un autre âge, comme le soutiennent d’ailleurs de nombreux neuroscientifiques. L’inquiétude ne semble pas déraisonnable compte tenu de ce que notre étude montre : l’adhésion au libre arbitre tend à significativement se réduire lorsqu’on adopte une conception physicaliste de l’univers.»
Ripoll, p. 122-123

La question pour la science serait d’expliquer la conscience, comment la matière peut arriver à penser...
Mais ça elle l'explique parfaitement. Si tu es incapable de le comprendre, désolée je ne peux rien pour toi.
Faudra bien à un moment ou l’autre te rendre à l’évidence...

«55 :00 - C’est quoi la conscience?
- [...] la réponse honnête est on ne sait pas. Personne comprend... Et pour moi, c'est vraiment une des questions les plus intéressantes pour la science et de comprendre pas uniquement la matière, la vie, mais aussi et surtout la conscience qui donne un sens. On est là dans cet univers et je pense que personne ne peut dire qu'il a vraiment compris... [1:40] mais vraiment comprendre nos pensées, nos émotions de souvenirs, là je pense que on ignore même notre ignorance.»
Steven Laureys, Le cerveau et la conscience 1er nov. 2017

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question : tu le situes où le psychisme ?
Pour le moment, considérant l’ouverture au possible immatériel (pas d’espace, pas de temps), je ne vois pas très bien où il pourrait se situer... Mais tout de même au cœur du réel...
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Message par Bulle le Ven 24 Jan 2020 - 14:40

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Désolée mais la théorie moniste de l'esprit est tout à fait matérialiste ! Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.
Je ne nie pas la réalité. Je dis qu'elle est totalement constituée d'esprit. Je pourrais donc dire «la réalité, c'est l'esprit.»
Je t'ai posé une question simple à laquelle encore une fois tu n'as pas répondu :
Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.
Cela permettra de mieux comprendre. La réalité c'est l'esprit, cela ne veut rien dire du tout .
Et ma vision trouve appui sur la pensée de Klein qui affirme que l'on n'a pas encore le fin mot quant à l'origine (ou non-origine) et à l'amont.
On parle de l'être humain et là encore une fois tu mélanges tout Klein ne parle pas de cela il parle de l'avant le mur de Planck.
L'esprit constituant tout ce qui est, le cerveau est aussi fait d'esprit...
Ben voyons !  pette de rire
Dans la logique qui laisse place à la question ouverte quant à l’origine, Klein doit aussi laisser la question de la matière en suspens puisque la matière naîtrait en même temps que le big bang
Ne raconte pas n'importe quoi : pour Etienne Klein comme pour tout physicien, la matière est  ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible et il se trouve que l'on sait parfaitement de quoi est composé le cerveau  qui est le sujet qui nous occupe.  
L’idéalisme pourtant ne bat pas de l’aile puisque même le physicalisme ou un certain physicalisme en a besoin pour maintenir l’idée du libre arbitre.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre.
«Un certain nombre d’auteurs s’inquiètent du fait qu’avec l’essor des neurosciences, le monisme physicaliste devienne prédominant et, qu’avec lui, le libre arbitre n’apparaisse plus que comme une illusion d’un autre âge, comme le soutiennent d’ailleurs de nombreux neuroscientifiques. L’inquiétude ne semble pas déraisonnable compte tenu de ce que notre étude montre : l’adhésion au libre arbitre tend à significativement se réduire lorsqu’on adopte une conception physicaliste de l’univers.»
Ripoll, p. 122-123
En quoi cela répond-il à mon affirmation qui était : l'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre ? En rien encore une fois ! Et c'est d'ailleurs bien ce que Ripoll souligne :
"Mais le danger est-il bien réel ? Nous pensons que non et cela pour plusieurs raisons ?"
Raisons qu'il développe ensuite :
Spoiler:
D’abord, les forces politiques tendent actuellement à prôner une justice beaucoup plus
répressive et dure et les populismes en vogue en Europe comme aux Etats-Unis rejettent le
soi-disant laxisme des sociétés ouvertes. Davantage de scepticisme ou de prudence quant à
l’existence du libre-arbitre, issu d’une réflexion critique sur l’opposition
dualisme/physicalisme, pourraient constituer un modeste contrepoids aux pressions
populistes qui s’exercent actuellement pour soutenir une justice plus répressive.
Ensuite, notre étude, comme d’autres d’ailleurs, ne permet pas de conclure, loin s’en
faut, à la disparition du libre arbitre pour quiconque adhère à une forme ou à une autre de
physicalisme. Si l’adhésion au physicalisme tend à atténuer notre croyance au libre arbitre, il
n’élimine pas le libre arbitre qui demeure revendiqué par la plupart des personnes que nous
avons interrogées, que ces dernières soient des compatibilistes ou qu’elles considèrent
qu’au-delà du problème métaphysique, le libre arbitre demeure une condition nécessaire et
non négociable du contrat social. Par ailleurs, quand bien même le libre-arbitre perdrait de
sa force dans notre culture, il n’en résulterait évidemment pas que la justice ne pourrait plus
exercer le rôle régulateur qui est le sien. En revanche, cela conduirait à en réduire la
composante rétributive et à en accroître la composante dissuasive selon laquelle la peine est
nécessaire, non pour punir le coupable, mais pour dissuader les autres citoyens de
commettre le même type de délit ou de meurtre.
Enfin, pour la plupart des dualistes, l’âme constitue la part la plus singulière de l’être11.
L’âme est ce qui fait l’essence d’un individu, beaucoup plus que le corps ou le cerveau. Dans
les représentations intuitives de l’âme, cette dernière semble être dotée d’une grande
stabilité. Stabilité dont chacun croît faire l’expérience car, au-delà de l’évolution individuelle
qui caractérise la vie de chaque individu, chacun se perçoit comme une identité stable dans
le temps malgré les modifications qui résultent naturellement de l’effet du temps et de
l’expérience vécue. Le danger de ce type de représentation est que l’âme constitue une
essence que l’expérience et le temps semblent peu susceptibles de faire évoluer. Il en résulte

11 Il va de soi que nous ne parlons pas des philosophes, et a fortiori s’ils sont contemporains. Nous parlons d’une
part d’une forme classique de cartésianisme et des représentations naïves et non académiques du dualisme. Les
corrélations que nous avons obtenues entre les questions 9, 10, 11 et 12 sont cohérentes avec notre position.
quelque chose qui s’apparente à une double peine : l’âme est libre car non soumise aux
déterminismes naturels (elle s’auto détermine en quelque sorte) et elle est dotée de qualités,
bonnes ou mauvaises, peu susceptibles d’évoluer dans le temps. Cela est fortement suggéré
par l’évaluation que les participants de cette enquête font de l’intérêt qu’il y aurait de réduire
la peine en contrepartie d’un suivi psychologique. La dimension métaphysique dualisme vs.
physicalisme semble jouer ici encore un rôle considérable. Les « dualistes » évaluent
négativement cette possibilité alors que les « physicalistes » la considèrent quasi
unanimement comme très bénéfique. Cette différence résulte, sans qu’une explication
n’exclue l’autre, soit d’une conception très rétributive de la justice pour les dualistes, soit du
fait que les caractéristiques de l’esprit sont considérées comme une essence dont il n’est pas
possible de modifier les propriétés intrinsèques. Toute tentative de remédiation
psychologique apparaît comme secondaire au regard de la nécessité de punir.
Loin de constituer une menace pour la capacité de jugement et d’évaluation de la
responsabilité individuelle, une approche critique du dualisme cartésien constituerait
probablement un élément de réflexion susceptible de modérer les élans répressifs qui
diffusent dans nos sociétés actuellement.
Et le même de conclure "D'une part, le dualisme entraîne d'inextricables complications et contradictions internes ; d'autre part, il ne permet absolument pas d'expliquer quoi que ce soit qu'une approche physicaliste ne pourrait pas expliquer. Finalement, sa seule défense repose sur le fait que certains phénomènes subjectifs ne semblent pas pouvoir être réduits à des explications matérielles, notamment celles impliquant l'activité cérébrale. Il faut en convenir, le dernier espace que peut occuper le dualisme est simplement l'espace que le physicalisme ne peut parfaitement remplir : celui des états de conscience phénoménale. Ce type d'argument, fondé non pas sur l'apport effectif du dualisme (nul dans le cas présent), mais sur des limites discutables du physicalisme, parait bien faible au regard de l'accroissement exponentiel de nos connaissances liées à la solidité des approches scientifiques de l'esprit" (De l'esprit au cerveau - Thierry Ripoll - p.163)
Pour plus de précisions les propos que tu prêtes à Ripoll ne sont pas l'opinion de Ripoll mais le rapport d'une enquête. Encore une fois tu détournes !
Faudra bien à un moment ou l’autre te rendre à l’évidence...
Ce n'est pas parce que tu répéteras 20 fois la même chose que ce que tu répètes deviendra pertinent. Que l'on ne sache pas exactement tout n'enlève rien au fait que cela se passe à un endroit précis : le cerveau. Et c'est bien ce que le Professeur Steven Laureys (contradicteur on ne peut plus célèbre des scientifiques qui confondant leur désir avec la réalité, où y trouvant des bénéfices secondaires, prônent que les expériences du type de celles que tu as vécues soient une preuve quelconque d'une persistance de la conscience en dehors du corps) soutient.
Plus clairement : si tu vois sur ton corps une tache verte dont tu ignores si elle sera bénigne, maligne, si la cause est un champignon ou une bactérie ne change rien, absolument rien au fait que cette tâche se trouve bien sur ton corps.
J'exclus bien évidemment l’absorption de substance hallucinogènes.
Au passage 55:00 n'existe pas dans une vidéo mise en lien qui dure 13:26...
Pour le moment, considérant l’ouverture au possible immatériel (pas d’espace, pas de temps), je ne vois pas très bien où il pourrait se situer... Mais tout de même au cœur du réel...
Et tu te prétends moniste ! Mouarf...

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Message par ronron le Ven 24 Jan 2020 - 18:05

Bulle a écrit:Désolée mais la théorie moniste de l'esprit est tout à fait matérialiste ! Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.
Il s’agit de deux visions différentes...

Grosso modo, t’as un monisme qui réduit ou renvoie l’unité du réel à un seul élément : la matière. Un autre à l’esprit... Celui de ton tableau de gauche à la matière, donc...

Antidote : «Monisme : Système qui considère que l’ensemble des choses peut être réduit à une substance unique. Monisme spirituel, matérialiste.» J'aime pas trop le mot substance appliqué au monisme spirituel, mai bon, j'espère que ça éclaire...

«Un certain nombre d’auteurs s’inquiètent du fait qu’avec l’essor des neurosciences, le monisme physicaliste devienne prédominant et, qu’avec lui, le libre arbitre n’apparaisse plus que comme une illusion d’un autre âge, comme le soutiennent d’ailleurs de nombreux neuroscientifiques. L’inquiétude ne semble pas déraisonnable compte tenu de ce que notre étude montre : l’adhésion au libre arbitre tend à significativement se réduire lorsqu’on adopte une conception physicaliste de l’univers.» [Ripoll]
Le monisme physicalisme est liberticide... Un pas de plus en compréhension et tu es dans le déterminisme absolu. Un physicaliste se leurrerait quant à son libre arbitre au vu de l’enchaînement des effets et des causes, du jeu des neurones, chromosomes, etc. Nous sommes mus... Il y a une inquiétude liée à ce monisme physicalisme...

Et le même [Ripoll] de conclure "D'une part, le dualisme entraîne d'inextricables complications et contradictions internes ; d'autre part, il ne permet absolument pas d'expliquer quoi que ce soit qu'une approche physicaliste ne pourrait pas expliquer.
Il faudrait préciser à quels points de vue au juste, sinon c’est une déclaration qui ne s’appuie que sur elle-même... Qui plus est, on n’a qu’à considérer les diverses questions demeurées ouvertes pour se rendre compte du ridicule de ce propos... Pas que ça d’ailleurs, la suite du propos montre bien qu’il se tire dans le pied...

[Ripoll à propos du dualisme, euh, non...] «Finalement, sa seule défense repose sur le fait que certains phénomènes subjectifs ne semblent pas pouvoir être réduits à des explications matérielles, notamment celles impliquant l'activité cérébrale. Il faut en convenir, le dernier espace que peut occuper le dualisme est simplement l'espace que le physicalisme ne peut parfaitement remplir : celui des états de conscience phénoménale. Ce type d'argument, fondé non pas sur l'apport effectif du dualisme (nul dans le cas présent), mais sur des limites discutables du physicalisme, parait bien faible au regard de l'accroissement exponentiel de nos connaissances liées à la solidité des approches scientifiques de l'esprit" (De l'esprit au cerveau - Thierry Ripoll - p.163)

Il se contredit... Ah, il nuance... Il aurait mieux valu qu’il ne passe pas par l’absolu pour aboutir au relatif...

«Un argument faible»... Réduit par on sait qui, etc.

«Limites discutables du physicalisme...» Klein ne dit pas de la question de l’origine qu’elle est discutable, il en fait une question ouverte.  Il questionne même le big bang, etc. On retrouve le même esprit chez Laureys au sujet de la conscience... Plus que des miettes pour le questionnement, il me semble...

Je retiens du commentaire de Ripoll son caractère sophistique ainsi que son cheminement de pensée bringuebalant qui ne trouve appui que sur lui-même... En somme, un accroc à une plus juste perspective!

Je préfère l’humilité d’un Laureys, etc., tout de même à la fine pointe des recherches dans son domaine...

Au passage 55:00 n'existe pas dans une vidéo mise en lien qui dure 13:26...
J’aurais plutôt dû écrire : 0:55...

Ça vaut la peine d’écouter ce que dit Laureys en regard des prétentions et du réductionnisme de Ripoll...
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Message par Bulle le Sam 25 Jan 2020 - 16:08

ronron a écrit:Grosso modo, t’as un monisme qui réduit ou renvoie l’unité du réel à un seul élément : la matière. Un autre à l’esprit... Celui de ton tableau de gauche à la matière, donc...
Antidote : «Monisme : Système qui considère que l’ensemble des choses peut être réduit à une substance unique. Monisme spirituel, matérialiste.» J'aime pas trop le mot substance appliqué au monisme spirituel, mai bon, j'espère que ça éclaire...
Absolument pas ! Il y a bien deux grandes tendances dans le monismes mais les deux sont aussi matérialistes l'une que l'autre.
Il y a certes parfois une posture physicaliste, mais uniquement de surface, que Ripoll appelle le "dualisme des propriétés" et le "dualisme des prédicats".
Et dans ces propositions (fort intéressantes) : il n'y a pas le dualisme obsolète des substances de Descartes : le monde serait bien matériel MAIS capable de générer de l'esprit.
Alors c'est bien beau tout ça mais encore une fois c'est une pétition de principe et rien d'autre. Aucune explication dans ces théories philosophiques quant à cette émergence ou cette survenance ; émergence qui reste néanmoins matérialiste puisque le cerveau est matière et produit l'esprit ("ayant des propriétés ontologiquement différentes des propriétés physiques" (ibid) > donc encore une fois nous sommes en plein dualisme.
Dualisme d'ailleurs bancal puisque  l'esprit ne peut pas exister sans la matière.
Alors où le bât blesse-t-il amha ? Et bien simplement dans le fait que pour les matérialistes l'esprit ce sont les idées, les pensées produites par le cerveau, production liée aux facteurs que je précise plus bas (et là ce n'est pas limité à une hypothèse philosophique puisqu'il existe des modélisations mathématiques sont reproductibles et arrivent à des conclusions qui sont confirmées par les expériences) qui mènent à agir, rêvasser, imaginer et pas une espèce de substance devenue tout à fait indépendante et ce malgré les preuves plus qu'incontestables de la détermination du mental pour des raisons physiques, pour des raisons environnementales (cf génétique, épigénétique), sociales,psychologiques ...
(Voir ICI)
Et c'est d'ailleurs bien ce que la définition que tu donnes en référence dit :
Antidote : «Monisme : Système qui considère que l’ensemble des choses peut être réduit à une substance unique. Monisme spirituel, matérialiste.»  


«Un certain nombre d’auteurs s’inquiètent du fait qu’avec l’essor des neurosciences, le monisme physicaliste devienne prédominant et, qu’avec lui, le libre arbitre n’apparaisse plus que comme une illusion d’un autre âge, comme le soutiennent d’ailleurs de nombreux neuroscientifiques. L’inquiétude ne semble pas déraisonnable compte tenu de ce que notre étude montre : l’adhésion au libre arbitre tend à significativement se réduire lorsqu’on adopte une conception physicaliste de l’univers.» [Ripoll]
Le monisme physicalisme est liberticide... Un pas de plus en compréhension et tu es dans le déterminisme absolu. Un physicaliste se leurrerait quant à son libre arbitre au vu de l’enchaînement des effets et des causes, du jeu des neurones, chromosomes, etc. Nous sommes mus... Il y a une inquiétude liée à ce monisme physicalisme...
Toutes les formes de monisme sont physicalistes. Si tu le souhaites je pourrais développer cela dans un autre sujet.
Il faudrait préciser à quels points de vue au juste, sinon c’est une déclaration qui ne s’appuie que sur elle-même...
Bien sûr que non : et il argumente de manière fort pertinente.

Mais ce n'est pas le propos encore une fois.
Le propos ici était que tu tires des citations de leur contexte en argument d'autorité. Il n'y a de contradiction qu'entre ce que tu prétends de la signification des références que tu donnes et ce qui est.  
A ma remarque " L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre." tu opposes une citation de Ripoll tirée de son contexte ;  que ce soit par paresse intellectuelle, par limite de compréhension ou par volonté de désinformation m'importe peu, pour moi l'essentiel étant d'avoir une démarche honnête et d'attribuer à César ce qui appartient à César.
Ça vaut la peine d’écouter ce que dit Laureys en regard des prétentions et du réductionnisme de Ripoll...
Tu auras beau l'écouter en boucle cela ne changera strictement rien au fait que Ripoll (que tout à coup tu diabolises, encore une moisissure argumentative) n'a pas grand chose à voir avec le prétentieux ou le réductionniste que tu décris. Il critique avec des arguments forts pertinents et dans ce sens concorde tout à fait avec ce que Laureys dit : les neurosciences ne suffisent pas à tout expliquer à elles seules, pas plus que les mathématiques, ou que les sciences cognitives à elles-seules. Quand il dit mettre sa casquette de scientifique c'est sa casquette de neuroscientifique, pas une casquette de mathématicien, de psychologue ou de chercheurs en psychologie cognitive.

Et cela ne change toujours strictement rien au fait qu'à ma remarque " L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre",  en dehors de vaines tentatives, conscientes ou non, d'enfumage, tu n'as encore une fois avancé aucun argument.

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Message par Mephisto le Sam 25 Jan 2020 - 18:57

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je ne dis pas de l’esprit qu’il est un principe indépendant. C’est toi qui ne cesses de me coller cette idée et tout ce qui est en rapport avec ça.
En fait, je ne sais pas si je l’ai exprimé clairement à un moment donné, mais je suis plutôt moniste. Mais tu l’auras compris, d’un ordre tout autre que celui de matérialiste.
Car la matière n’a pas livré tous ses secrets. On n’a qu’à voir le statut de l’origine en tant que question ouverte pour comprendre que la matière, y étant étroitement liée, demeure elle aussi une question tout aussi ouverte...
La non-origine pourtant mise de l’avant dernièrement dans un autre message, portait en elle l’implicite de l’immatériel... Or quoi de mieux que l’esprit pour le nommer - à tout le moins pour nous sortir enfin de la dualité...
Désolée mais la théorie moniste de l'esprit est tout à fait matérialiste ! Explique moi comment tu fais pour te dire moniste et rejeter systématiquement tout ce qui se trouve du côté "moniste" de ce tableau WP.

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C'est normal que ce soit compatible avec le matérialisme, puisque c'est une conception moniste matérialiste de l'esprit. Ce qu'il aurait fallu trouver dans son tableau, c'est bien plutôt sa conception de la matière.
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Message par Bulle le Sam 25 Jan 2020 - 19:11

A priori sa conception est celle de Spinoza : matière et ses 3 attributs.
Mais à priori seulement puisque pour lui c'est l'esprit qui fait la matière : autrement dit c'est une version populaire du dualisme avec le cerveau comme un quelconque organe matériel et l'esprit qui dirige tout.

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Message par ronron le Sam 25 Jan 2020 - 19:11

Bulle a écrit:Absolument pas ! Il y a bien deux grandes tendances dans le monismes mais les deux sont aussi matérialistes l'une que l'autre.
''Deux grandes tendances'', donne à penser que ce ne sont pas nécessairement les seules.

Je présente une vision de l’esprit en tant non substantiel.

émergence qui reste néanmoins matérialiste puisque le cerveau est matière et produit l'esprit ("ayant des propriétés ontologiquement différentes des propriétés physiques" (ibid) > donc encore une fois nous sommes en plein dualisme.
Dualisme d'ailleurs bancal puisque  l'esprit ne peut pas exister sans la matière.
Je dis que mon monisme est non substantiel...

Quant à ‘’ l'esprit ne peut pas exister sans la matière.’‘ si c’est pas du dualisme... Ou alors l’esprit est de la matière puisqu’il en est le produit.. Dis-le clairement pour qu’on en ait le cœur net...

Je ne vois d’ailleurs pas comment tu peux en conclure avant même qu’on comprenne comment la conscience donne un sens. Et Laureys de renchérir : «Personne ne peut dire qu'il a vraiment compris...»

Ailleurs (je ne retrouve pas la référence, mais c’est dans le même esprit - tu en jugeras), Laureys dit ne pas savoir comment de la matière peut engendrer des pensées... Dualisme implicite...

les pensées produites par le cerveau
Encore une fois, l’implicite est clair : les pensées sont matérielles puisque produites par de la matière...

Et c'est d'ailleurs bien ce que la définition que tu donnes en référence dit : Antidote : «Monisme : Système qui considère que l’ensemble des choses peut être réduit à une substance unique. Monisme spirituel, matérialiste.»  
Tu tronques mon message... Je nuançais la définition d’Antidote...

Toutes les formes de monisme sont physicalistes.
Tout en lisant : ''Deux grandes tendances'', quant aux monismes.

Il existe aussi un monisme immanentiste lié à une épistémologie immatérialiste... En n'oubliant pas que pour le moment, je pose le monisme physicaliste en tant qu'appartenant à une pensée dualiste...

Ça vaut la peine d’écouter ce que dit Laureys en regard des prétentions et du réductionnisme de Ripoll...
Tu auras beau l'écouter en boucle cela ne changera stricte-ment rien au fait que Ripoll [...] n'a pas grand chose à voir avec le prétentieux ou le réductionniste que tu décris.
J’en ai déjà fait la démonstration...

Quand il dit mettre sa casquette de scientifique c'est sa casquette de neuroscientifique, pas une casquette de mathématicien, de psychologue ou de chercheurs en psychologie cognitive.
C’était à propos de quoi au juste?

L'idéalisme n'a jamais au grand jamais résolu le problème du libre arbitre",  en dehors de vaines tentatives, conscientes ou non, d'enfumage, tu n'as encore une fois avancé aucun argument.
Désolé, mais je ne vois pas où est le problème en ce qui a trait au couple idéalisme-libre arbitre.
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