De l'esprit au cerveau - Thierry Ripoll

[Bulle]

"Toutes les cultures admettent généralement que notre univers est constitué d'entités matérielles et immatérielles. Participant de cet univers, les humains n'échapperaient pas à cette double constitution puisqu'ils disposeraient d'un corps mais aussi d'un esprit. Cette conception de l'humain, héritière d'une longue tradition philosophique, joue un rôle considérable dans notre perception de la vie, de la société, du libre arbitre ou de la souffrance psychique, y compris pour ceux qui se disent athées ou agnostiques.
Pourtant, la révolution des sciences cognitives, impliquant la psychologie, les neurosciences, l'intelligence artificielle et la philosophie, a totalement renouvelé cette conception du rapport esprit/cerveau et montre que cette dualité n'existe pas, nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."

[loofrg]

nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."

Nous serions donc le résultat de cette activité et non cette activité. Et force est me semble-t-il de constater que le résultat de cette activité matérielle complexe est immatériel puisqu'il donne lieu à la conscience, aux pensées, aux rêves, à la mémoire, choses immatérielles s'il en est. Donc, à mes yeux, il y aurait bien un saut qualitatif entre l'activité elle-même et le résultat de cette activité, tu ne crois pas ?

[mirage]

nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."

Nous serions donc le résultat de cette activité et non cette activité. Et force est me semble-t-il de constater que le résultat de cette activité matérielle complexe est immatériel puisqu'il donne lieu à la conscience, aux pensées, aux rêves, à la mémoire, choses immatérielles s'il en est. Donc, à mes yeux, il y aurait bien un saut qualitatif entre l'activité elle-même et le résultat de cette activité, tu ne crois pas ?

Ça me fait penser à la distinction que l'on peut faire entre photons et lumière...

[loofrg]

Je précise que quand je dis que la conscience, les pensées, les rêves et la mémoire sont des choses immatérielles, c’est relativement à l’expérience interne qu’en fait l’individu. Cela n’empêcherait pas le neurologue d’en vérifier la correspondance au niveau matériel, c’est-à-dire au niveau de l’investigation du cerveau. Mais pour ainsi dire ce n’est pas ce niveau immatériel qui est propre au vécu de l’individu que le neurologue peut étudier, mais ce niveau matériel qui se trouve être précisément cette activité complexe de milliards de neurones.

Et qu’il puisse y avoir une action matérielle sur le cerveau par le biais de la neurochirurgie ou de l’administration de médicaments, une action propre donc à transformer le vécu interne de la personne, ne fera pas de ce vécu interne ainsi transformé une chose matérielle pour autant. Enfin il me semble.

[Bulle]

nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."

Nous serions donc le résultat de cette activité et non cette activité. Et force est me semble-t-il de constater que le résultat de cette activité matérielle complexe est immatériel puisqu'il donne lieu à la conscience, aux pensées, aux rêves, à la mémoire, choses immatérielles s'il en est. Donc, à mes yeux, il y aurait bien un saut qualitatif entre l'activité elle-même et le résultat de cette activité, tu ne crois pas ?

C'est plus simple à cerner si on remet dans le contexte :
"Pourtant, la révolution des sciences cognitives, impliquant la psychologie, les neurosciences, l'intelligence artificielle et la philosophie, a totalement renouvelé cette conception du rapport esprit/cerveau et montre que cette dualité n'existe pas, nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."
C'est quoi l'activité en science : c'est la  "Manifestation de certains effets naturels ou provoqués".
Autrement dit le cerveau en activité, les neurones en activité créent la pensée.

Mais pour ainsi dire ce n’est pas ce niveau immatériel qui est propre au vécu de l’individu que le neurologue peut étudier, mais ce niveau matériel qui se trouve être précisément cette activité complexe de milliards de neurones.

Bien sûr que c'est bien le niveau immatériel puisque les états modifiés de conscience peuvent être provoqués et mesurés. (cf les modèles de Lutz ou Hobson).

[loofrg]

Bien sûr que c'est bien le niveau immatériel puisque les états modifiés de conscience peuvent être provoqués et mesurés.

Oui, mais ce que je veux dire, c'est que les provoquer et les mesurer, ce n'est pas les vivre, et c'est au niveau de ce vécu qu'ils sont immatériels.

[Bulle]

Mais le vécu raconté (par écrit, ou interview enregistrée) devient bien matériel...

[loofrg]

Oui, mais il faut une présence parlante pour recevoir le vécu raconté, et cette présence n'est pas matérielle

[Bulle]

Bien sûr qu'elle est matérielle puisque ce sont ceux qui ont expérimenté qui racontent !

[loofrg]

Et où se situent-ils ces fameux personnages, c'est à dire ceux-là qui racontent ?

[Bulle]

Devant leur clavier ou leur papier et leur crayon lorsqu'ils écrivent pour décrire ce qu'ils ont vécu ou devant le journaliste, le médecin lorsqu'ils racontent.

[loofrg]

Ben c'est leur corps qui se situe à ces endroits dont tu parles, mais si tu touches leur corps, tu ne toucheras pas cette présence parlante pour autant.

[loofrg]

La seule manière de toucher cette présence parlante, c'est de parler.

[Bulle]

Mais c'est bien ce que font les médecins et chercheurs lorsqu'ils provoquent des situations de conscience modifiée : ils interrogent et ils ont des réponses.
Et ils interrogent grâce à leur corps et entendent les réponses aussi grâce à leurs sens. Et pour l'"expérienceur" c'est la même chose.
Pas de corps = pas d'idées/esprit qui passent d'un individu à un autre.  Et pas de cerveau = pas d'idée.
D'où le commentaire :
"Pourtant, la révolution des sciences cognitives, impliquant la psychologie, les neurosciences, l'intelligence artificielle et la philosophie, a totalement renouvelé cette conception du rapport esprit/cerveau et montre que cette dualité n'existe pas, nous ne serions que le résultat d'une activité complexe de milliards de neurones."

[loofrg]

Ce n'est pas la vibration des cordes vocales laquelle est produite par le corps qui lui est effectivement d'ordre matériel, qui se transmet du patient au médecin de sorte à toucher l'entendement de ce dernier, ce sont les mots employés par le patient dont la voix n'est que le véhicule. Le sens des mots, lui, n'est pas ce véhicule, il n'est pas matériel, il faut cette présence parlante pour savoir ce qu'ils veulent dire et pour les employer de sorte à toucher une autre présence parlante.

Le sens des mots ne peut ni se voir, ni se toucher, ni être entendu par les oreilles etc. non, le sens des mots est immatériel. Le fait de les coucher sur papier ou de les prononcer ne suffit pas à ce que leur sens soit révélé. Non, il faut d'abord que cette présence parlante en vienne à se construire par l'apprentissage de la langue, ceci pour que ces véhicules que sont l'encre et le papier puisse permettre au même titre que la voix cette transmission de sens.

[Bulle]

Le sens des mots, lui, n'est pas ce véhicule, il n'est pas matériel, il faut cette présence parlante pour savoir ce qu'ils veulent dire et pour les employer de sorte à toucher une autre présence parlante.

Le sens des mots évolue avec l'histoire et est tout à fait codifié : il est très matériel. Nul besoin de "présence parlante" tu peux parfaitement être muet et t'exprimer avec des mots dans tel ou tel langue.

non, le sens des mots est immatériel

Ce qui est immatériel c'est l'effet que le mot te fait, pas son sens. "Table", pour rester simple, pourra susciter chez A un bon moment convivial et chez B quelque chose autour de laquelle tout le monde s'engueule.

Le fait de les coucher sur papier ou de les prononcer ne suffit pas à ce que leur sens soit révélé.

Tu en es resté au mythe de l'origine surnaturelle du langage ?
Pourtant :  "linguistes, paléoanthropologues et généticiens s'allient pour comprendre comment l'évolution nous a menés au langage (...) Au cours de l’évolution, le langage a dû émerger à partir de mécanismes neurologiques au moins partiellement existants chez l’animal (...) Si nos ancêtres se sont mis à parler alors que les autres primates demeuraient muets, c’est qu’une pression de sélection s’est exercée sur les uns, et non sur les autres, à un moment donné" (source).
Et " l’idée même de langue-mère qui est erronée."

[loofrg]

Le sens des mots évolue avec l'histoire et est tout à fait codifié : il est très matériel. Nul besoin de "présence parlante" tu peux parfaitement être muet et t'exprimer avec des mots dans tel ou tel langue.

La langue des signes ou la langue parlée sont semblables, elles sont les véhicules de la pensée et donc de cette chose immatérielle qu'est précisément la pensée.

Ce qui est immatériel c'est l'effet que le mot te fait, pas son sens. "Table", pour rester simple, pourra susciter chez A un bon moment convivial et chez B quelque chose autour de laquelle tout le monde s'engueule.

On ne mange pas sur le mot table. Et malheureusement on ne mange pas le mot nourriture. Dommage, car ça éradiquerait la faim dans le monde.

Tu en es resté au mythe de l'origine surnaturelle du langage ?
Pourtant :  "linguistes, paléoanthropologues et généticiens s'allient pour comprendre comment l'évolution nous a menés au langage (...) Au cours de l’évolution, le langage a dû émerger à partir de mécanismes neurologiques au moins partiellement existants chez l’animal (...) Si nos ancêtres se sont mis à parler alors que les autres primates demeuraient muets, c’est qu’une pression de sélection s’est exercée sur les uns, et non sur les autres, à un moment donné" (source).
Et " l’idée même de langue-mère qui est erronée."

Je ne comprends pas où se situe la réfutation de ce que je disais, à savoir que "le fait de coucher les mots sur papier ou de les prononcer ne suffit pas à ce que leur sens soit révélé."  

[Bulle]

La langue des signes ou la langue parlée sont semblables, elles sont les véhicules de la pensée et donc de cette chose immatérielle qu'est précisément la pensée.

Et ce qui sert à faire des signes est bien matériel.

Je ne comprends pas où se situe la réfutation de ce que je disais, à savoir que "le fait de coucher les mots sur papier ou de les prononcer ne suffit pas à ce que leur sens soit révélé."  

Et trouver le(s) sens d'un mot dans un dictionnaire ou une encyclopédie tu ne comprends pas non plus ?

[Nailsmith]

L’esprit et le cerveau, c’est comme un algorithme ou une programmation dans un ordinateur.
Le cerveau ce sont des milliards de neurones interconnectées. L’esprit c’est une infinité de commandes inter reliées.

[Bulle]

Excellente explication

[loofrg]

Je n'ai pas compris, Nailsmith, toutes ces commandes inter-reliées ça correspondrait à l'interface, c'est ça ?

Ah non, ce n'est peut-être pas le terme "interface" que je cherche, en fait je veux parler de ce qui fait que la programmation puisse nous apparaître selon tel et tel aspect sur nos écrans, par exemple quand la programmation d'un logiciel de musique devient utilisable pour nous sur l'écran...je ne sais pas comment ça s'appelle.

Ah oui, le software peut-être. Du coup, le cerveau serait le matériel/hardware, et les pensées immatérielles le software.

[Nailsmith]

Je n'ai pas compris, Nailsmith, toutes ces commandes inter-reliées ça correspondrait à l'interface, c'est ça ?

Ah non, ce n'est peut-être pas le terme "interface" que je cherche, en fait je veux parler de ce qui fait que la programmation puisse nous apparaître selon tel et tel aspect sur nos écrans, par exemple quand la programmation d'un logiciel de musique devient utilisable pour nous sur l'écran...je ne sais pas comment ça s'appelle.

Ah oui, le software peut-être. Du coup, le cerveau serait le matériel/hardware, et les pensées immatérielles le software.

Cette infinité de commandes inter reliées. C'est notre identité, notre vécu.
Dans la nature, une infinité d'événements à travers le grand, le petit, le hasard et la nécessité nous donne des formes avec le temps.
Est-ce que cette infinité de commandes inter-reliées nous donne une certaine forme immatérielle?
Voilà la question!

[loofrg]

Est-ce que cette infinité de commandes inter-reliées nous donne une certaine forme immatérielle?
Voilà la question !

Pour moi, il est clair que oui.

Pour Bulle non.

[Bulle]

Pour moi, il est clair que oui.

La charge de la preuve revient à celui qui affirme que des formes immatérielles existent ...

Pour Bulle non.

Pour Bulle les explications par d'hypothétiques formes immatérielles sont tout simplement des non réponses

[Nailsmith]

Est-ce que cette infinité de commandes inter-reliées nous donne une certaine forme immatérielle?
Voilà la question !

Pour moi, il est clair que oui.

Pour Bulle non.

S’il n’y avait plus personne comme Bulle, vous n’auriez  pas besoin de vous poser la question.
Et cela serait plus inquiétant.