Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[bernard1933]

L' enfer, ce n'est pas lui qui l'a inventé ! Il n'a fait que " pomper " dans la Bible !

[_athéesouhaits]

Création humaine, donc imposture, pourquoi? Le coran, en ce qui me concerne est une oeuvre humaine, certe, mais pourquoi serait-il de ce fait forcément une imposture? Si on part du postulat que le prophète de l'islam à été inspiré ou s'est inspiré de ce que j'appel la "SOURCE", que l'on peut aussi appeler dieu ou comme bon vous semblera, tout en sachant que cette source ne veut que notre bien et que aucun mal ne peut lui être attribué, on peut immaginer beaucoup de scénarios.
Une fois ces scénarios immaginé rien ne prouve que le prophète de l'islam soit un imposteur dans sa démarche originelle.Par contre tout prouve que l'homme est passé par là.
Le prophète de l'islam s'est inspiré ou à été inspiré de la source(tout en y mettant des touches très personnels très souvent),les musulmans de l'époques ont fait en sorte de conserver ce qu'il a dit ou fait, pour finir par rassemblé tout ça dans le coran.Là ou le bas blesse, c'est que pour moi, le coran ne fait en définitive que retranscrire les réaction du prophète de l'islam face aux problèmes qu'il a rencontré et que de ce fait il ne peut être lu et compris qu'en le remettant dans son contexte.Une fois que l'on remet tout dans son contexte, on peut alors comprendre malgrés tout qu'il a parfois réussi a faire évoluer les choses mais pas toujours.Si l'on fait le même constat que moi, il apparait évident que le coran n'a rien d'intangible et on peut alors se remettre au travail à la lumière de la raison pour avancer de nouveau. Faire fi des dogmes et retrouver le divin qui est en nous par l'usage de la raison, n'est ce pas là la vérité des hommes libre et debout.

mon postulat est a l'opposé du tien...
mahomet a surtout été inspiré par la bible et la thora...il a fait une
mayonnaise avec ses connaissances biblique, ses idées personnelles de
politicien et de mégalo, et ses interets personnels...
il a pu grace a son charisme, son intelligence et surtout sa stratégie guerrière, imposer SA nouvelle religion.
S'il avait vraiment été choisi par dieu il n'aurait pas au besoin d'imposer sa religion par les armes...
il aurait fait quelques miracles par ci par là et le tour était joué...
tiens OUi Mahomet ...pourquoi n'a t'il jamais fait de miracles comme jésus?
pour un envoyé de dieu c'est bizarre NON?
et comment expliquez vous que des révélations arrivaient justement quand il en avait besoin PERSONNELLEMENT... pour le dédouaner d'actes haram?

[_Spin]

L' enfer, ce n'est pas lui qui l'a inventé ! Il n'a fait que " pomper " dans la Bible !

Plus précisément dans l'Evangile, il n'y a pratiquement rien là-dessus dans l'AT. Il y a quand même ajouté force imagination sadique de son crû.

Cela posé, qu'est-ce que ça change ?

à+

[ramses2001]

spin,

Aurais-tu vécu du temps du prophète de l' islam et serais-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que l'embrigadement dont font l'objet les musulmans, de part la façon dont est faite leur religion est forcément du seul fait de leur prophète.
Je ne remet aucunement en question l'embrigadement, les manipulations, les fausses vérités qui heurtent la raison au plus haut point, mais je vais plus loin, et je pense que tu n'as pas saisi l'éssence de mon propos, mais peux-tu seulement la saisir...
Si tu estimes que l'on ne peut concevoir la vie qu'au travers d'un prisme rationnel il va de soi que tu ne le peux pas.

Amicalement.

[_Spin]

spin,

Aurais-tu vécu du temps du prophète de l' islam et serais-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que l'embrigadement dont font l'objet les musulmans, de part la façon dont est faite leur religion est forcément du seul fait de leur prophète.

Pas si simple, il semble (de toute façon on n'a que des textes plus ou moins arrangés) qu'il ait subi l'influence d'hommes de pouvoir autoritaristes forcenés comme Abou Bakr et surtout Omar (devenus ensuite les deux premiers califes). Mais qu'il ait suivi ou précédé, quelle différence ?

à+

[ramses2001]

spin,

Quelle différence par rapport à quoi?
Je ne soutiens pas qu'il pas qu'il a été inspiré par dieu mais je ne soutiens pas non plus le contraire.Si je ne me permet pas de le faire, c'est que je ne peux prétendre à connaitre la volonté de dieu, et toi prétends-tu la connaitre?
Dans l'ancien testament(ou le penthateuque, ou la thora),comme tu préfères, dieu a fait beaucoup de mal a Pharaon et aux égyptiens, cela prouve-t-il que dieu n'est pas dieu, non, mais cela prouve que dieu peut se montrer cruelle dans les écritures, ce que je ne soutiens pas non plus car pour moi les écritures sont les écritures des hommes et non pas de dieu.Sais-tu que la conquète de la terre promise du temps de moïse a été un génocide selon les historiens.
Je dis depuis le début que pour moi les religions sont les religions des hommes, mais que rien ni personne ne peux affirmer ni infirmer que tel ou tel prophète est véridique ou ne l'est pas,tout comme rien ni personne ne peut affirmer avec certitude que dieu existe ou qu'il n'existe pas, c'est une conviction intime.
C'est une question de croyance et là la raison ne suffit plus.
Si la raison et le discernement nous permettent de remettre en question les écritures aux vues de nos réalités actuelles elle ne peuvent en rien nous servir en matière de foi.
Maintenant, si tu n'as pas la foi, c'est ton droit.

[_athéesouhaits]

un prophète qui a des révélations pour pouvoir épouser la femme de son fils adoptif est très très suspect...un prophète qui fait égorger 700juifs et couche avec la femme de l'un deux...est très très douteux...un prophète qui s'auto proclame prophète est plus que suspect...
si tu y crois....c'est ton droit...moi pas...
ce n'est ni une question de foi ni une question de raison...une simple question de bon sens..

[_Spin]

spin,
Je ne soutiens pas qu'il pas qu'il a été inspiré par dieu mais je ne soutiens pas non plus le contraire.Si je ne me permet pas de le faire, c'est que je ne peux prétendre à connaitre la volonté de dieu, et toi prétends-tu la connaitre?

Alors, si je suis ton raisonnement, il suffit qu'un illuminé quelconque se dise inspiré par Dieu pour que tu t'interdises de t'interroger ? Après tout, je me souviens d'une psychiatre, en hôpital, qui s'angoissait en se demandant si les délirants mystiques dont elle s'occupait n'étaient pas de vrais mystiques.

On a quand même, j'espère, le droit de s'interroger sur la base de tous les éléments dont on dispose. Quelqu'un qui prétend, de façon récurrente, qu'un ange l'a averti que telle personne ou tel groupe allait l'attaquer, et qu'il a attaqué le premier en conséquence, si c'est dans ton voisinage est-ce que tu appelles ça un prophète ou un paranoïaque délirant et dangereux, à enfermer ? Pourquoi les critères doivent-ils être différents pour Mohammed ? Voir ici à quoi je fais allusion. Quelqu'un qui prétend que Dieu lui attribue un cinquième du butin fait par sa bande dans des pillages, tu l'appelles un prophète ? Quelqu'un qui s'autorise d'un message divin pour transgresser les règles du mariage admises dans sa communauté, tu l'appelles un prophète ?

Après, des tas de gens l'appellent effectivement un prophète. Cela signifie-t-il qu'on doit définitivement dire amen ? Il y en a encore plus qui ne l'appellent pas un prophète, après tout...

à+

[_Spin]

Et j'ajoute une chose, on prétend que c'est la guerre que je cherche consciemment ou non. Mais le meilleur moyen d'éviter cette guerre, ce serait il me semble que les musulmans, le plus de musulmans possible, prennent conscience que le comportement de leur Prophète, tel qu'ils l'ont eux-mêmes décrit, a de quoi susciter la répulsion chez des gens qui n'ont pas dès l'enfance été conditionnés à le considérer comme le meilleur des hommes. Après, on pourra peut-être plus utilement dialoguer...

à+

[ramses2001]

athéesouhaits,

Tu possèdes un "bon sens" d'une auto-suffisance peu commune.
Toi aussi tu dois être revenu d'entre les morts pour affirmer avec autant de certitudes que toutes tes sources ne peuvent être que juste.
Si tu avais pris le temps de me lire, tu te serais apperçu que je ne soutiens pas la thèse qu'il a été forcément inspiré puisque je dis qu'il a pu "s'inspiré".
Je répète donc que mon postulat est depuis le début, qu'il a pu essayer d'apporter un mieux, qu'il est été inspiré ou qu'il se soit inspiré(sous entendu des ecritures précédentes).
Donc qu'il pouvait être sincère dans sa démarche originel.
Après, s'est-il pris à son propre jeu, s'est-t-il détourné de ce qui l'a inspiré, ou bien était-il un imposteur, je ne peux l'affirmer avec certitude.

[_Spin]

Toi aussi tu dois être revenu d'entre les morts pour affirmer avec autant de certitudes que toutes tes sources ne peuvent être que juste.

Et qu'est-ce que ça changerait, qu'elles ne soient pas justes, puisque c'est ce que la mémoire collective musulmane a retenu et dont elle s'inspire ?

à+

[ramses2001]

athéesuohaits,

Et alors?
Je n'ai à aucun moment soutenu que l'inspiration musulmane actuelle est juste.
Tu essayes de détourner mes propos.
Pour ce qui est de la religion musulmane, je ne cesse de répété que pour moi, c'est l'oeuvre des hommes comme toutes les religions.
Par contre je dis et je répètes que je ne peux affirmer avec certitude, qu'à l'origine,ça ne parte d'une volonté d'améliorer les choses que ce soit du fait qu'il est eu une inspiration ou qu'il se soit inspiré.

[ramses2001]

spin,

Je n'ai jamais écrit ce que tu prétends me faire dire.
relis mes posts, si tu es intéressé par la recherche de la vérité,et que tu ne cherches pas juste à avoir raison.
Peut être arriveras-tu a comprendre quelque chose.
Un dialogue de sourd semble s'instaurer, c'est pourquoi ce sera mon dernier post.

[_Spin]

Par contre je dis et je répètes que je ne peux affirmer avec certitude, qu'à l'origine,ça ne parte d'une volonté d'améliorer les choses que ce soit du fait qu'il est eu une inspiration ou qu'il se soit inspiré.

Mais je n'exclus même pas qu'il ait pu y avoir inspiration authentique au départ, seulement la suite ressemble beaucoup trop à tout autre chose (manipulation plus délire). Et surtout, on voit le résultat.

Pour aborder le problème par un autre bout, sauf exceptions très marginales et qui ne menacent pas la civilisation, aucun prêtre ou laïc catho ne devient plus violent ou menaçant quand on lui parle de l'Inquisition ou des zones d'ombre de la Bible voire de l'Evangile. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait par un discours lénifiant et bisounours comme ceux qu'on m'oppose ici. Ca ne s'est pas non plus par la violence pure. Pourquoi serait-ce tellement différent pour l'Islam, qui a pris un sacré retard ?

à+

[bernard1933]

Et ça reste un dialogue de sourds! Il faut taper sur l' Islam et sur Mahomet!
Ramses essaie de raisonner objectivement, mais l' objectivité est - elle permise quand on aborde ce sujet ? Sus aux arabes, pour résumer...!

[_Spin]

Et ça reste un dialogue de sourds! Il faut taper sur l' Islam et sur Mahomet!
Ramses essaie de raisonner objectivement, mais l' objectivité est - elle permise quand on aborde ce sujet ? Sus aux arabes, pour résumer...!

Alors pour toi, rappeler les points délicats (euphémisme) du CV de Mohammed tel qu'on nous l'a transmis, ça veut dire automatiquement sus aux Arabes ? Et les Arabes qui pensent comme moi, tu en fais quoi ? Ils n'ont qu'à crever ?

Franchement, tu te relis ?

C'est quand même grave qu'on ne puisse pas discuter objectivement d'un bonhomme quel qu'il soit sans être accusé d'agression...

à+

[_athéesouhaits]

spin,

Je n'ai jamais écrit ce que tu prétends me faire dire.
relis mes posts, si tu es intéressé par la recherche de la vérité,et que tu ne cherches pas juste à avoir raison.
Peut être arriveras-tu a comprendre quelque chose.
Un dialogue de sourd semble s'instaurer, c'est pourquoi ce sera mon dernier post.

et tu oses dire que je suis suffisant....
"relis mes post si tu es interessé par la recherche de la vérité..."
c'est pas de la suffisance ça ...la vérité est dans tes posts....

je regrette que ce soit ton dernier post...mais si tu n'es pas capable d'entendre ce que je pense de Mahomet c'est aussi bien comme cela...
ps je ne prétends pas moi détenir la vérité...je ne fais que dire ce que les islamologues et savants musulmans ont dit de mahomet d'après la sira et le coran...

[Invité]

Je suis aussi lasse de ces discussions où certains tapent sur le même clou jusqu'à avoir fait fuir tout le monde.
De toutes façons, sachez que vous n'arriverez pas à convaincre quiconque .

Il faut laisser un peu de "place" aux autres interlocuteurs, accepter que d'autres points de vue que le votre soient valables, et ne pas vouloir avoir raison "au finish", sinon vous allez vider le forum, et le seul résultat que vous obtiendrez est de vous retrouver tous seuls.

C'est cela que vous voulez ?

[_Spin]

Il faut laisser un peu de "place" aux autres interlocuteurs, accepter que d'autres points de vue que le votre soient valables, et ne pas vouloir avoir raison "au finish", sinon vous allez vider le forum, et le seul résultat que vous obtiendrez est de vous retrouver tous seuls.

Deviendrais-tu "relativiste" (toutes les opinions se valent), chère Leela ? Ou estimes-tu aussi qu'il y a des sujets tabous ? Si c'est le cas, il ne fallait pas permettre un sujet tel que "Mohammed imposteur". Mais si on l'admet, on est bien obligé d'accepter les éléments à charge comme à décharge. Et nous sommes loin d'avoir fait le tour des éléments à charge...

à+

[Invité]

ni l'un, ni l'autre, Spin.
Tu crois sincèrement que "tu as raison", et ton antagoniste pense la même chose.

Quant à savoir si une opinion est réellement meilleure qu'une autre, ce ne sont certainement pas ceux qui expriment la leur qui sont en mesure d'en juger.

Donc on peut dire "de mon point de vue, bla bla" mais pas "bla bla et c'est comme ça et puis c'est tout".

Un forum internet est un lieu d'échange très particulier, qui a ses avantages, mais aussi ses limites. La principale limite est qu'on ne connaît de ses interlocuteurs que ce qu'ils écrivent, donc on ne fait confiance à personne, donc cela ne sert à rien d'essayer de convaincre: personne ne vient ici pour changer d'avis, mais seulement pour chercher des argument pour s'auto-convaincre qu'il a raison. Au mieux, on essaiera de comprendre le point de vue de l'autre: seuls ceux qui font cela s'enrichiront dans un tel forum.

Autre problème, comme les débats ne sont pas dirigés, ce sont ceux qui crient le plus fort qui ont le dernier mot (ça par contre c'est très réaliste). Alors tu les vois jubiler, et les autres partent, simplement dégoûtés. Donc seuls restent les interlocuteurs les moins intéressants, et c'est la mort d'un forum, parce que les seules personnes qui s'inscriront encore sont celles qui sont déjà d'accord.

Mais peut-être est-ce justement l'évolution normale d'un forum ?

[_Spin]

Donc on peut dire "de mon point de vue, bla bla" mais pas "bla bla et c'est comme ça et puis c'est tout".

Un forum internet est un lieu d'échange très particulier, qui a ses avantages, mais aussi ses limites. La principale limite est qu'on ne connaît de ses interlocuteurs que ce qu'ils écrivent, donc on ne fait confiance à personne, donc cela ne sert à rien d'essayer de convaincre: personne ne vient ici pour changer d'avis, mais seulement pour chercher des argument pour s'auto-convaincre qu'il a raison. Au mieux, on essaiera de comprendre le point de vue de l'autre: seuls ceux qui font cela s'enrichiront dans un tel forum.

Sauf qu'il y a débat et débat. Si on discute de la valeur de tel ou telle philosophie, oeuvre d'art, etc. etc. tu as tout à fait raison, mais si on discute de faits objectifs, alors ça ne va plus du tout.

Ce fil est consacré au Prophète de l'Islam. Si je dis qu'il a fait, objectivement, ceci et cela (pillage, fourberie, massacre, torture, prédation sexuelle...) d'après telles sources (hadiths, Sira, Tabari), et qu'on me répond, sans même contester les faits, que c'est méchant ou je ne sais quoi de balancer ça, désolé, je n'accepte pas et je ne vais pas prendre de gants pour le dire. Surtout si mes contradicteurs ne sont pas musulmans...

Si on me dit que ce n'est pas vrai, je demande sur quoi cette négation s'appuie, et on discute calmement.

Si on me dit : "D'accord il a été fourbe, pillard, massacreur, etc., mais il a eu raison car c'était quand même le plus grand des prophètes", bon, ben, je me contente de dire que ce n'est pas mon point de vue, et basta. C'est un jugement de valeur, c'est à l'appréciation de chacun(e)...

à+

[Invité]

De nouveau, Spin, ton point de vue manque de nuance. Si tu parles de faits, il est indispensable de les replacer dans leur contexte historique, d'essayer d'imaginer comment était la vie à cette époque, et non pas le voir avec nos yeux actuels.

Il faut s'imaginer les moeurs dissolues de l'époque, les femmes dont la robe s'ouvrait largement pour découvrir leurs seins, les hommes qui faisaient des razzias pour garnir leur harem (j'exagère sans doute, mais c'est juste pour donner un exemple). Dans ce contexte, déclarer qu'il "est bon de recouvrir sa poitrine"(Coran), qu'il faut se limiter à 4 femmes, les traiter également et avec douceur et respect est tout simplement révolutionnaire ! Si elle ne recevaient pas d'héritage, leur accorder une demie ration est un grand progrès ! Si les filles se faisaient violer à tout âge, attendre 2 ou 3 ans avant de consommer son mariage avec un fillette est héroïque ! Et ainsi de suite.

[Invité]

Ou estimes-tu aussi qu'il y a des sujets tabous ?

Je n'ai jamais dit cela. Je respecte la règle de liberté d'expression du forum. Je ne suis pas responsable de ce titre, et je n'étais même pas ici quand il a été ouvert, et encore moins modo Relis moi bien.

[_Spin]

De nouveau, Spin, ton point de vue manque de nuance. Si tu parles de faits, il est indispensable de les replacer dans leur contexte historique, d'essayer d'imaginer comment était la vie à cette époque, et non pas le voir avec nos yeux actuels.

Lis la Sira, etc. tu verras que le comportement de Mohammed a choqué beaucoup de gens déjà en son temps, qu'on l'a aussi considéré comme fou (il y a des allusions à ça dans le Coran). Tu veras aussi que sa doctrine a été jugée abominable par certains de ses contemporains pour des raisons que pour ma part j'estime intemporelles. Je partage totalement l'indignation d'Abou Lahab, oncle du Prophète et bête noire des premiers musulmans, apprenant que selon l'Islam son frère, et oncle de Mohammed, Abou Talib, décédé, devait griller en enfer pour l'éternité simplement parce qu'il avait refusé de se convertir formellement, alors qu'il avait été un homme généreux, protecteur des musulmans.

à+

[Acinonyx]

Le regard qu'un athée actuel (ou même, et c'est ce qui me fait sourire, un chrétien ou un musulman) porte sur raël et ses raëliens ainsi que leurs propos, est il si différents du regard que portait Ponce Pilate sur jésus et ses compagnons !!
A mon sens tout est une question de contexte !!
Ce qui rend les religions (christianisme, l'Islam...) plus crédibles à nos yeux que celle de l'hurluberlu cité ci-dessus, ne serait il pas simplement le temps ??
Ce temps qui avec l’espace, altère et transforme tout ! Nos valeurs,nos moeurs, nos notions de bien et de mal !

Et dire que les branches les plus radicales de certaines religions nient le principe d’évolution. Pourtant sans lui et après 2000 (1600) ans ……les religions seraient restées se qu’elles étaient aux yeux des premiers spectateurs !!