Re: L'Enfer

par Nuage Lun 5 Oct 2020 - 18:10

Magnus a écrit:
Spoiler:

A moins qu'on nous cache des choses...
Lilith rôdait peut-être dans les parages...

Lilith, si l'on considère Lilith ayant eu existence, était là avant celle (Eve) qui devint le femme d'Adam, elle était l'autre moitié d'Adam.
Lilith, n'est jamais venue briser un ménage (un couple) en place ; Lilith à partir de la chute, on n'en n'entendit plus parler. Et pour cause ...
Dans mon histoire, la partie que je n'ai pas retranscrite en informatique, c'est elle qui est allée voir le serpent ...
..../... Par la suite, Eve et Lilith ne fut plus qu'une seule personne. Il y avait du Lilith dans chacune des femmes sur Terre.

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 18:47

Nuage a écrit:Lilith, si l'on considère Lilith ayant eu existence, était là avant celle (Eve) qui devint le femme d'Adam, elle était l'autre moitié d'Adam.

Au Moyen-Age, date à laquelle Lilith fut déduite de Genèse1(ce qui n'est d'ailleurs pas logique du tout puisque Lilith serait dans ce texte aussi à l'image de Dieu, or elle est un démon dans les Psaumes ""Tu ne craindras ni Lilith ni la flèche qui vole de jour, ni Deber, la peste qui marche en la ténèbre, ni Keteb, le fléau qui dévaste à midi"), on ignorait qu'en fait Genèse 2 n'était pas du même auteur que Genèse 1... sourire

par Nuage Lun 5 Oct 2020 - 19:07

De toute façon que cela soit du Moyen-Age avec les sorcières ou des hommes de lois chrétienne comme dans l'AT et le NT, tout était bon pour discréditer, affliger de tous les maux, tout ce qui sortait/venait de la femme, du droit chemin établi, du "pas normal" ...

Dans la Genèse, quand on la reprend du début, il clair qu'il y a bien inscrit que l'Homme fut créé féminin et masculin.
Puis ensuite il y a un gros blanc avant que ne reprenne le récit.

Lilith pour moi, c'est la part féminin qui sait se faire/être autonome, qui sait se faire entendre, qui sait ne pas être soumise, celle qui voit, celle qui tisse ... celle qui existe à part entière ... même si on a tous besoin des uns et des autres. C'est dans ce partage, que l'on peut exister à part entière.

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 19:25

Nuage a écrit:Dans la Genèse, quand on la reprend du début, il clair qu'il y a bien inscrit que l'Homme fut créé féminin et masculin.

"il les crea male et femelle" : "les" ce sont les êtres qui vont devenir "humains". Où est le problème ?

Puis ensuite il y a un gros blanc avant que ne reprenne le récit.

Bah non il n'y a pas de gros blanc du tout : il y a une bénédiction, et des ordres (Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre) qui mettent en place une hierarchie : Dieu puis les êtres qui vont devenir humains, puis les animaux et même tout le vivant. A la suite de quoi il y a la nourriture matérielle : "cela vous sera pour nourriture" et sa satisfaction " Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela etait tres-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin: -le sixieme jour."

Lilith pour moi, c'est la part féminin qui sait être autonome, qui sait se faire entendre, qui sait ne pas être soumise, celle qui voit, celle qui tisse ... celle qui existe à part entière ... même si on a tous besoin des uns et des autres. C'est dans ce partage, que l'on peut exister à part entière.

Ah mais tu l'imagines comme tu veux hein, à l'instar de certaines féministes des années 70 ... rire

par Nuage Lun 5 Oct 2020 - 19:42

Je vois que cela ne sert rien d'essayer de communiquer ...

par **Gerard** Lun 5 Oct 2020 - 20:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parle d'Adam et Eve comme s'ils avaient existé, et quand on voit que ça ne tient pas debout, on rappelle que c'est un récit symbolique.
Non désolée : Adam et Eve, comme Dieu, existent au moins en tant que personnages dans un récit des origines.(...) Pour que ce message soit compréhensible des individus lambda auxquels il était destiné il fallait que ça leur parle, que cela rejoigne donc les mythes précédents et les transforme.

... Et "l'individu lambda" n'est pas capable de juger qu'un mec qui vient juste de naître pourrait avoir droit à l'erreur ?

Suspect

C'est vraiment "l'individu Lambda" avec un gros "L".

Bref, la Genèse a été écrite pour les cons ?

rire

Et pourtant, cela ne suffit pas :

"- Moi les histoires du serpent avec Adam et Eve et la pomme, j'crois plus. Je suis trop malin pour ça. Parce qu'un serpent, c'est gentil. Et la pomme, c'est bon, ça contient de la pectine, c'est anti-cholestérol !"

pette de rire

par loofrg Lun 5 Oct 2020 - 20:32

Bulle a écrit:
La théologie du Salut c'es différent : "Le Salut, dans le christianisme, est associé au Christ, considéré comme le rédempteur de l'humanité". Il fallait donc que l'humanité soit destinée à une mort éternelle (liée à ce fameux péché originel) pour que l'on puisse doter Jésus Christ du statut de rédempteur.

Mais pourquoi l'église insiste-t-elle pour dire que nous sommes des pécheurs si le Christ nous a sauvés ? Ca ne colle pas trop je trouve.

Si le Christ nous avait sauvé, il n'y aurait plus personne pour aller brûler en enfer non ? Et même plus personne pour faire le mal....Il y a un truc qui m'échappe.

par loofrg Lun 5 Oct 2020 - 20:40

@ Gégé

Tout le monde se fou de la gueule de Jean Claude Van Damme, moi je trouve que c'est un mec qui a sa propre parole qui d'ailleurs est souvent pleine d'humour décalé. Mais je crois que c'est parce qu'il garde toujours son sérieux alors ça rentre pas dans les cases. sourire

par **Magnus** Lun 5 Oct 2020 - 20:45

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:
La théologie du Salut c'es différent : "Le Salut, dans le christianisme, est associé au Christ, considéré comme le rédempteur de l'humanité". Il fallait donc que l'humanité soit destinée à une mort éternelle (liée à ce fameux péché originel) pour que l'on puisse doter Jésus Christ du statut de rédempteur.

Mais pourquoi l'Eglise insiste-t-elle pour dire que nous sommes des pécheurs si le Christ nous a sauvés ? Ca ne colle pas trop je trouve.

Si le Christ nous avait sauvés , il n'y aurait plus personne pour aller brûler en enfer non ? Et même plus personne pour faire le mal....Il y a un truc qui m'échappe.

Tu n'es pas le seul (à qui ça échappe)...

par loofrg Lun 5 Oct 2020 - 21:01

Ha ok

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 10:31

Nuage a écrit:Je vois que cela ne sert rien d'essayer de communiquer ...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "communiquer" dans ce cas précis. Tu parles d'un gros blanc, et je t'explique qu'il n'y a pas de gros blanc dans le texte : je te communique une information non ?

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 10:53

loofrg a écrit:Mais pourquoi l'église insiste-t-elle pour dire que nous sommes des pécheurs si le Christ nous a sauvés ? Ca ne colle pas trop je trouve.
Si le Christ nous avait sauvé, il n'y aurait plus personne pour aller brûler en enfer non ? Et même plus personne pour faire le mal....Il y a un truc qui m'échappe.

C'est pourtant simple à comprendre...

Spoiler:

C'est le principe de la rédemption. Dans l'AT l'humanité était condamnée à une mort éternelle > La Rédemption : "Rachat du genre humain par le sacrifice du Christ qui a permis la rémission des péchés et donné un espoir de vie éternelle en Dieu."
En gros au temps du judaïsme, il y avait une alliance entre Dieu et son peuple : le Messie devait libérer son peuple de l'esclavage et permette qu'il revienne en terre promise (cf l'Exode, Isaïe). La rétribution pour les actes est donnée chez les vivants en somme.
Avec le christianisme on passe de la possibilité d'une rédemption d'une communauté à condition qu'elle soit fidèle à Dieu, à la rédemption de l'humanité entière à partir de l'individu. En fait on passe du peuple à l'individu : chacun s'il le veut, s'il est baptisé, croit sincèrement en Dieu pourra être racheté et tant pis pour celui qui ne croit pas il reste dans le système de l'AT : pas de Messie qui vient te mettre un corps glorieux individuel et portatif...

Il y a un bouquin de Jerphagnon et Ferry qui explique ces différences : "La Tentation du Christianisme"

par loofrg Mar 6 Oct 2020 - 12:51

Ok, donc si je comprends bien, quiconque est baptisé et croit en Jésus sera sauvé et vivra éternellement en Dieu après sa mort.
Mais donc ce ne sont pas tous les hommes qui sont sauvés, seulement ceux qui ont foi en Jésus...

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 17:00

Ceux qui ont foi en Jésus seront... peut-être sauvés : s'ils ont commis des fautes qu'ils regrettent sincèrement etc, etc...
Et il n'a jamais été question que ce soient obligatoirement tous les chrétiens qui soient sauvés, ça c'est Dieu qui décidera le jour du jugement dernier. Ce qui est donné c'est " un espoir de vie éternelle en Dieu". sourire

par **Magnus** Mar 6 Oct 2020 - 17:08

Donc, les athées ne seront pas sauvés ?

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 17:33

Les athées matérialistes comme moi certainement pas non ! Et c'est normal, et on s'en contrefiche puisqu'on y croit pas ! croule de rire

par **Magnus** Mar 6 Oct 2020 - 17:37

Surtout que toi, Bulle, puisque tu connais la Bible pratiquement par cœur, on ne peut pas dire que tu n'auras pas été au courant de la parole de Dieu.
N'empêche que tu seras bien surprise le jour où tu te retrouveras devant saint Pierre et qu'il t'indiquera le chemin du Paradis. sourire

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 17:39

Mais je ne veux pas y aller Magnus !!! Surtout pas ! Une vie éternelle avec une bande de bigots, jamais pette de rire

par **Magnus** Mar 6 Oct 2020 - 17:43

Les bigots sont ceux qui manifestent une dévotion outrée et étroite.
Ils auront peut-être une place au Paradis, mais ailleurs.
Il est écrit qu'il y aura "plusieurs maisons dans la demeure du Père".
vieux

Que tu le veuilles ou non, tu iras !
C'est un ordre !
Tu ne le regretteras pas.

par loofrg Mar 6 Oct 2020 - 17:49

Le paradis ça doit être tout pareil qu'ici bas à mon avis, mais avec les emmerdes en moins sourire

par **Jipé** Mar 6 Oct 2020 - 17:52

Magnus a écrit:
Que tu le veuilles ou non, tu iras !
C'est un ordre !

J'irais avec Bulle moi aussi ? copains

par **Magnus** Mar 6 Oct 2020 - 17:53

A Loofrg : C'est la vision par ex des Témoins de Jéhovah, quand le loup dormira paisiblement avec la gazelle.
(Si toutefois il lui laisse le temps de dormir. sourire

)

par **Magnus** Mar 6 Oct 2020 - 17:55

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Que tu le veuilles ou non, tu iras !
C'est un ordre !

J'irais avec Bulle moi aussi ?

Là, il faut que je réfléchisse.... Wink

par **Bulle** Mar 6 Oct 2020 - 18:34

Magnus a écrit:: Que tu le veuilles ou non, tu iras !
C'est un ordre !

Mais il m'est absolument impossible d'obéir à cet ordre puisque je ne suis pas dualiste ! sourire

Quand je meurs, pas d'âme qui s'envole, plus rien, absolument plus rien. A part les souvenirs qui seront gardés de moi, et... mon corps empaillé dans un coin du jardin afin de servir de girouette. (oui je trouve ça original, très élégant et fort utile) pette de rire

par loofrg Mer 7 Oct 2020 - 12:49

Bulle a écrit: mon corps empaillé dans un coin du jardin afin de servir de girouette. (oui je trouve ça original, très élégant et fort utile)

Je veux le même croule de rire

Bulle a écrit:Ceux qui ont foi en Jésus seront... peut-être sauvés : s'ils ont commis des fautes qu'ils regrettent sincèrement etc, etc...
Et il n'a jamais été question que ce soient obligatoirement tous les chrétiens qui soient sauvés, ça c'est Dieu qui décidera le jour du jugement dernier. Ce qui est donné c'est " un espoir de vie éternelle en Dieu".

Donc en résumé pour être sauvé il y a trois conditions :
1/ Avoir foi en Jésus
2/ Se repentir de ses fautes
3/Que Dieu donne son accord

Donc apparemment il est possible de remplir les deux premières conditions et de ne pas être cependant sauvé si la troisième ne l'est pas, ce qui revient quelque part peut-être à dire que le chrétien doit essayer de faire du mieux qu'il peut en espérant que ce soit assez aux yeux de Dieu

J'y vois plus clair sourire