Le ressenti de l'autre - Comment faire ?

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Message par Bulle le Mar 17 Nov 2020 - 18:15

Nuage a écrit:Dans les maladies psychiques comme le trouble bipolaire par exemple, les soins ou l'équilibre du patient se situent sur trois axes indispensables et que l'on ne peut séparer les uns des autres :
D'où la remarque de ronron que j'ai mise en cité au-dessus.
Les maladies psychiques n'ont rien à voir avec les maladies psycho-somatiques. Et je répondais à :
" La science reconnaît pourtant les maladies psychosomatiques, la responsabilité des gens dans la création de leur santé en bon ou en mal."
Je maintiens donc ma réponse : la science ne reconnait pas quelque responsabilité que ce soit dans "la création" de leur bonne ou de leur mauvaise santé.
Oui en effet plus une personne est fragile plus le cadre de vie à son importance, mais ça beaucoup de personne ne s'en rendent pas compte ... parce-que souvent ces personnes n'en n'ont pas de problème à ce niveau là et raisonne pour les autres  en fonction, non pas des autres concernés, mais par rapport à leur propre fonctionnement qui n'est pas celui des autres ...
Je partage tout à fait ton point de vue. Il est de toute manière quasi impossible de connaître vraiment "l'effet que ça fait", donc ce que l'autre ressent dans telle ou telle situation. On ne peut que s'en approcher mais on voit toujours cela de notre fenêtre à nous.


Dernière édition par Bulle le Ven 20 Nov 2020 - 16:06, édité 1 fois

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Message par Nuage le Mar 17 Nov 2020 - 19:05

Bulle a écrit:
Oui en effet plus une personne est fragile plus le cadre de vie à son importance, mais ça beaucoup de personne ne s'en rendent pas compte ... parce-que souvent ces personnes n'en n'ont pas de problème à ce niveau là et raisonne pour les autres  en fonction, non pas des autres concernés, mais par rapport à leur propre fonctionnement qui n'est pas celui des autres ...
Je partage tout à fait ton point de vue. Il est de toute manière quasi impossible de connaître vraiment "l'effet que ça fait", donc ce que l'autre ressent dans telle ou telle situation. On ne peut que s'en approcher mais on voit toujours cela de notre fenêtre à nous.
Mais il ne s'agit pas uniquement de ce que la personne ressent, mais également de son fonctionnement, de son cadre de vie, etc.
Mais que ce soit de l'un ou de l'autre ou des deux, voyez-vous beaucoup de personnes qui leur demandent à ces personnes concernées ce qu'il en est, plutôt que d'avancer ou même imposer son propre fonctionnement à appliquer sur l'autre ?
Et même quand des données sont connues, souvent elles ne sont même pas prise en considération. Et si on ne sait pas ce que celles-ci impliquent, elles ne sont questionnées ou cherchées à se renseigner, pour le bien de la personne concernée. C'est une réalité pourtant.
Mais c'est plus facile de ne pas faire avec .... car trop contraignant sans doute de s'intéresser à l'autre ...

Alors pitié, si c'est trop contraignant, au moins qu'ils nous épargnent les bonnes morales et formules à deux balles, car cela en est encore plus irrespectueux, injurieux, et surtout qu'ils ne viennent foutre leur merde quand ces personnes n'ont rien demandé si ce n'est qu'à vivre un peu avec les autres, à comprendre ce qu'elles ne comprendraient pas, à partager un peu de soi. Mais même ça cela doit trop ...

Souvent on aime bien prendre chez l'autre ce qui nous convient, et en laisser le reste qui en est lié, sur le carreau. Est-ce une forme de respect, de partage ?
Je ne le crois pas.
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Message par Bulle le Mar 17 Nov 2020 - 19:27

Nuage a écrit:Mais que ce soit de l'un ou de l'autre ou des deux, voyez-vous beaucoup de personnes qui leur demandent à ces personnes concernées ce qu'il en est, plutôt que d'avancer ou même imposer son propre fonctionnement à appliquer sur l'autre ?
Pour ma part oui j'en vois. Dans les hôpitaux, dans les écoles, chez les aides à domicile, dans les associations d'entre-aide etc.... Cela s'appelle la bienveillance.
Je pense que tu veux nous parler de toi, mais tu sais Nuage ce qu'il y a de difficile avec toi, c'est que l'on ne peut pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap. Alors oui, tu es vive, tu es intelligente et on peut l'oublier ce fichu handicap ; on peut donc te sembler manquer de bienveillance (je pense à l'épisode de la machine à laver si simple à résoudre pour moi et si perturbant pour toi). Si je t'ai froissée, je te prie de bien vouloir m'en excuser.  soutenir
(Bon "je te prie" ce n'est pas parce que tu es devenue la déesse de ma religion personnelle lol! )

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Message par Nuage le Mer 18 Nov 2020 - 1:09

Bulle a écrit:Pour ma part oui j'en vois. Dans les hôpitaux, dans les écoles, chez les aides à domicile, dans les associations d'entre-aide etc.... Cela s'appelle la bienveillance.
Cela se résume donc au domaine professionnel, à certaines écoles et à certaines associations.

Je pense que tu veux nous parler de toi,
Au départ je ne parlais pas de moi, mais du fait que tu en résumes une partie de mon post au ressentis de la personne ("l'effet que ça fait"), en en laissant le reste qui est du "pragmatique" du quotidien (le fonctionnement d'une personne), m'a fait répondre ensuite plus particulièrement sur cette partie disparue de la conscience. Et pour ce, effectivement, je me suis appuyée sur du vécue me concernant pour formuler le développement de ma phrase, mais cela ne m'est pas non plus exclusif.

.../... mais tu sais Nuage le problème ce qu'il y a de difficile avec toi, c'est que l'on ne peut pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap.
En effet il est très difficile, même insupportable, d'encaisser "l'effet que ça fait", de savoir, de s'entendre dire, qu'aux yeux des autres nous soyons encore le problème ou la source des difficultés à pouvoir voir, entendre ou ne pas oublier, ce qui ne serait rappelé comme une balafre sur la figure ou un bafouillement incompréhensible. Effectivement .... quelle erreur de notre part .... !

Alors oui, tu es vive, tu es intelligente et on peut l'oublier ce fichu handicap ;
Mon quotidien en sommes, depuis toujours .... Mais l'a t-on seulement compris ... ?

.../...on peut donc te sembler manquer de bienveillance (je pense à l'épisode de la machine à laver si simple à résoudre pour moi et si perturbant pour toi). Si je t'ai froissée, je te prie de bien vouloir m'en excuser.  soutenir
(Bon "je te prie" ce n'est pas parce que tu es devenue la déesse de ma religion personnelle lol! )
J'entends .... j'essaye d'entendre .... mais j'ai de plus en plus de difficultés à entendre .... sûrement parce-que je ne fais plus vraiment partie de vous ...
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Message par Bulle le Mer 18 Nov 2020 - 10:14

Nuage a écrit:Cela se résume donc au domaine professionnel, à certaines écoles et à certaines associations.
Non pas du tout. Les personnes bienveillantes dans le domaine professionnel restent tout aussi bienveillantes hors de leur domaine professionnel. Ce que l'on peut cependant remarquer c'est que souvent,c'est leur bienveillance qui fait qu'elles ont éprouvé le besoin d'aller vers telle profession plutôt qu'une autre. Mais si une personne bienveillante n'a pas réussi à entrer dans cette profession pour une raison ou pour une autre, ce n'est pas pour cela qu'elle perd de sa bienveillance.
En effet il est très difficile, même insupportable, d'encaisser "l'effet que ça fait", de savoir, de s'entendre dire, qu'aux yeux des autres nous soyons encore le problème ou la source des difficultés à pouvoir voir, entendre ou ne pas oublier, ce qui ne serait rappelé comme une balafre sur la figure ou un bafouillement incompréhensible. Effectivement .... quelle erreur de notre part .... !
Qui a dit que "tu" étais le problème ? J'ai écrit "mais tu sais Nuage le problème avec toi, c'est que l'on ne peut pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap." ; il y a donc bien un problème, mais c'est le fait que Bulle ou un autre n'arrive pas à se souvenir que dans certaines situations qui peuvent nous sembler très simples à nous, c'est plus difficile pour toi parce que tu ressens les choses différemment.
Alors oui, ton quotidien on le comprend très bien, mais dans un dialogue virtuel on oublie la personne et on ne voit que les messages écrits. C'est à cela que l'on répond en forgeant inconsciemment un personnage collant aux messages qu'il/elle poste en principe suivant les modèles les plus courants et tu deviens la même que nous.
Ce qui est donc l'exact contraire de "je ne fais plus vraiment partie de vous". Tu fais tellement partie de nous que l'on oublie ta différence. Oublier ne veut d'ailleurs pas dire rejeter et dans ce cas de figure on t'assimile alors qu'on devrait t'intégrer. Face à face c'est facile d'intégrer, dans un échange lambda, un discours à propos d'un fait ou d'une idée autre que toi, ta vie etc, c'est, amha, plus à priori de l'assimilation.

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Message par Nuage le Mer 18 Nov 2020 - 18:58

Bulle a écrit:Non pas du tout. Les personnes bienveillantes dans le domaine professionnel restent tout aussi bienveillantes hors de leur domaine professionnel. Ce que l'on peut cependant remarquer c'est que souvent,c'est leur bienveillance qui fait qu'elles ont éprouvé le besoin d'aller vers telle profession plutôt qu'une autre. Mais si une personne bienveillante n'a pas réussi à entrer dans cette profession pour une raison ou pour une autre, ce n'est pas pour cela qu'elle perd de sa bienveillance.
Les professionnels bienveillants dans le domaine du médical, de l'éducation, de l'aide à la personne etc, sont bien souvent épuisées quand leur longue journée ou semaine sont finies. Elles ont également une vie (la leur) à essayer de préserver.

Qui a dit que "tu" étais le problème ? J'ai écrit "mais tu sais Nuage le problème avec toi, c'est que l'on ne peut pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap." ; il y a donc bien un problème, mais c'est le fait que Bulle ou un autre n'arrive pas à se souvenir que dans certaines situations qui peuvent nous sembler très simples à nous, c'est plus difficile pour toi parce que tu ressens les choses différemment.
On m'a souvent reproché dans la vie, tout autant qu'on m'en a dit l'inverse, de mal m'exprimer, formuler ce que je voudrais dire.
Tous ceux qui me l'ont reproché, ne se sont jamais remis en cause quand à leur façon de s'exprimer, d'interpréter, de juger, de se mettre à la portée.

Tu voulais dire je suppose (je reformule ta propre phrase entre tes lèvres) : "le problème que j'ai, c'est qu'avec toi je n'arrive pas à faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap."

Alors oui, ton quotidien on le comprend très bien, mais dans un dialogue virtuel on oublie la personne et on ne voit que les messages écrits.
Je ne pense pas que tu comprennes très bien mon quotidien, car si c'était le cas tu ne l'oublierais pas.
Par ailleurs, ce n'est pas comme si je n'avais rien écrit à ce sujet ...

C'est à cela que l'on répond en forgeant inconsciemment un personnage collant aux messages qu'il/elle poste en principe suivant les modèles les plus courants et tu deviens la même que nous.
Ce qui est donc l'exact contraire de "je ne fais plus vraiment partie de vous". Tu fais tellement partie de nous que l'on oublie ta différence. Oublier ne veut d'ailleurs pas dire rejeter et dans ce cas de figure on t'assimile alors qu'on devrait t'intégrer. Face à face c'est facile d'intégrer, dans un échange lambda, un discours à propos d'un fait ou d'une idée autre que toi, ta vie etc, c'est, amha, plus à priori de l'assimilation.
Je ne serais et personne ne sera la/le même qu'un autre.
Pourquoi devrais-je moi être plus intégrée que quelqu'un autre ?
Je croyais quand je suis partie du forum il y a quelques années et quand je suis revenue, que j'étais déjà intégrée.
Intégré, ne veut pas dire, ni oublier dans le sens ne pas tenir compte, ni ne pas mettre sur un pied d'égalité de considération.
Il est vrai que dans un groupe ou un échange où tout le monde est intégré, on ne pense plus le handicap de la même façon, mais plutôt dans une/des particularité(s) d'une personne qui fait ce qu'elle est, au même titre que chacun, mais on n'en n'oublie pas ce qui fait une personne. C'est la richesse justement.

A vouloir assimiler une personne à ce qu'elle n'est pas, cette personne ne peut que se sentir plus rejetée.

Il est vrai aussi, que face à face dans la vie terrestre (hors internet), les choses sont également différentes ; certaines en se rendant mieux compte et réagir adéquatement, d'autres en étant plus difficiles ou compliquées à aborder/réagir. Les deux ont leur revers de médaille.
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Message par Bulle le Mer 18 Nov 2020 - 19:32

Nuage a écrit:Tu voulais dire je suppose (je reformule ta propre phrase entre tes lèvres) : "le problème que j'ai, c'est qu'avec toi j'arrive pas à pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap."
J'ai écrit "Bulle ou un autre" car je pense que pour d'autres c'est la même chose.
Je ne pense pas que tu comprennes très bien mon quotidien, car si c'était le cas tu ne l'oublierais pas.
Je ne vois pas de corrélation entre comprendre ton handicap et ne pas l'oublier et ce justement parce que dans ta manière de t'exprimer ici il n'apparait pas. Donc quoique tu aies écrit sur ce sujet, cela ne change rien au fait que lorsque je réponds à un message c'est à ce qui est écrit, à ces propos, que je réponds, exactement comme je le fais pour d'autres. C'est le principe d'un débat, on répond aux propos et pas à la personne.
Pourquoi devrais-je moi être plus intégrée que quelqu'un autre ?
Mais qui a dit que tu devrais être intégrée plus que quelqu'un d'autre ? Pas moi en tous les cas.
Intégré, ne veut pas dire, ni oublier dans le sens ne pas tenir compte, ni ne pas mettre sur un pied d'égalité de considération.
Et bien si justement il s'agit bien de te mettre su run pied d'égalité de considération. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire sentir à quelqu'un de différent qu'il est différent. A mon sens, c'est du mépris des différences. Tu es sur ce forum et tu as des avis, des analyses qui t'appartiennent, certes, mais qui valent autant que celles des autres et auxquelles on répond de la même manière qu'on le fait pour les autres.
D'où parfois la nécessité pour certain de rappeler qu'ils n'ont pas la même conception que nous de telle ou telle chose parce qu'ils sont de culture différente par exemple. Parce que même si à un certains moments ils nous ont dit qu'ils étaient orientaux ou asiatiques, lorsqu'on débat sur une situation vécue par exemple, chacun reste dans sa sphère et donne son propre point de vue. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne respecte pas leur différence, qu'on les exclus etc... qvt

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Message par Nuage le Mer 18 Nov 2020 - 20:28

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Tu voulais dire je suppose (je reformule ta propre phrase entre tes lèvres) : "le problème que j'ai, c'est qu'avec toi j'arrive pas à pas faire la différence entre toi et une personne épargnée par ton handicap."
J'ai écrit "Bulle ou un autre" car je pense que pour d'autres c'est la même chose.
C'était effectivement important de préciser ta pensée.

Je ne pense pas que tu comprennes très bien mon quotidien, car si c'était le cas tu ne l'oublierais pas.
Je ne vois pas de corrélation entre comprendre ton handicap et ne pas l'oublier et ce justement parce que dans ta manière de t'exprimer ici il n'apparait pas. Donc quoique tu aies écrit sur ce sujet, cela ne change rien au fait que lorsque je réponds à un message c'est à ce qui est écrit, à ces propos, que je réponds, exactement comme je le fais pour d'autres. C'est le principe d'un débat, on répond aux propos et pas à la personne.
Quand j'ai parlé de machine à laver ... j'en ai bien parlé de ma difficulté, ce qui ne t'as pas empêché de ne pas prendre au sérieux ou en considération ce que je disais, préférant me juger, moi et mes propos, comme quelqu'un qui se plaignait de quelque chose qui n'aurait pas lieux d'être.
Ce n'est pas le seul post dans le même cas.
Et j'ai également dans mon post de présentation, mis une recommandation/information à mon sujet si jamais on avait du mal à me comprendre ou cibler ce que je voulais dire.

Intégré, ne veut pas dire, ni oublier dans le sens ne pas tenir compte, ni ne pas mettre sur un pied d'égalité de considération.
Et bien si justement il s'agit bien de te mettre sur un pied d'égalité de considération. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire sentir à quelqu'un de différent qu'il est différent. A mon sens, c'est du mépris des différences.
Je pense que tu ne dois pas comprendre ce que veux dire le mot "tenir compte" lié à "considération".
Lorsque l'on tient compte et que l'on considère une personne, s'adapter à la situation, ne veut nullement dire que l'on fait sentir à cette personne qu'elle est différente, au contraire, on s'en met à sa portée afin d'être sur un pied d'égalité. Faire l'inverse, est à mon sens du mépris.

En dans la situation où l'on méprise quelqu'un ou des propos, et bien peut-être que le pied d'égalité serait d'en faire de même .... Tout dépend où se situe le point d'égalité .... l'équilibre à trouver ...

Tu es sur ce forum et tu as des avis, des analyses qui t'appartiennent, certes, mais qui valent autant que celles des autres et auxquelles on répond de la même manière qu'on le fait pour les autres.
D'où parfois la nécessité pour certain de rappeler qu'ils n'ont pas la même conception que nous de telle ou telle chose parce qu'ils sont de culture différente par exemple. Parce que même si à un certains moments ils nous ont dit qu'ils étaient orientaux ou asiatiques, lorsqu'on débat sur une situation vécue par exemple, chacun reste dans sa sphère et donne son propre point de vue. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne respecte pas leur différence, qu'on les exclus etc... qvt
Tout dépend de la façon dont on répond, tout dépend de comment on débat, tout dépend également si l'on est dans un débat ou pas ....


Je ne vais pas pouvoir poursuivre cet échange, car il m'est trop difficile pour moi de jongler sur des propos dénués de tout ce qui ferait une personne à part entière, mais également parce-que cela m'est épuisant à formuler et à écrire, et cela me prend également beaucoup de temps, beaucoup plus qu'une personne sans handicap cognitif.
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Message par Bulle le Jeu 19 Nov 2020 - 14:06

Nuage a écrit:Quand j'ai parlé de machine à laver ... j'en ai bien parlé de ma difficulté, ce qui ne t'as pas empêché de ne pas prendre au sérieux ou en considération ce que je disais, préférant me juger, moi et mes propos, comme quelqu'un qui se plaignait de quelque chose qui n'aurait pas lieux d'être.
Nous y voilà !
Et oui tu te plaignais bien de quelque chose qui n'avait pas lieu d'être :
Lorsque tu écris :
"Donc conclusion, il faut que tu choisisses une machine à laver (c'est un coût financier que tu ne fais tous les jours et à la légère !) par internet (ou dans le meilleur des cas par télétravail) ; moi qui la dernière fois avait demandé tout plein de renseignements, conseils suivant mes besoins et côté pragmatique pour moi, vérifié les mesures, vérifié que le vendeur ne me raconte pas de conneries (parce-que c'est leur spécialité, la méconnaissance de ce qu'ils disent) en regardant les boutons etc , leur faire même sortir la notice papier etc .... ; donc là à présent c'est au petit bonheur la chance en gros, mais en payant le même coût financier + la livraison à présent. Et ben t'as pas intérêt te planter ... et t'as plutôt intérêt à prier (et devenir croyant également) pour que ce soit bien la machine que t'aurais choisi si tu avais pu te renseigner tout comme il faut en temps normal ...."
Tu écris bien quelque chose qui n'a pas lieu d'être :
- choisir une machine à laver par internet quitte à se faire aider lorsqu'on a tes problèmes n'empêche nullement d'obtenir tous les renseignements nécessaires et je t'ai expliqué comment si tu devais y recourir.
- ne t'enlève rien puisque de toi même tu avoues te méfier des vendeurs : dans ce cas tu n'as pas à te méfier d'eux donc tu allèges la tâche
- rien, strictement rien à voir avec le "petit bonheur la chance"
- et strictement rien à voir non plus avec le surcoût financier les livraisons étant gratuites.
Ce n'est pas le seul post dans le même cas.
Et ce ne sera certainement pas le dernier si tu en fais d'autres du même tonneau. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi je pourrais bien te rendre service en te disant "oui Nuage, tu as raison".  qvt
Lorsque l'on tient compte et que l'on considère une personne, s'adapter à la situation, ne veut nullement dire que l'on fait sentir à cette personne qu'elle est différente, au contraire, on s'en met à sa portée afin d'être sur un pied d'égalité. Faire l'inverse, est à mon sens du mépris.
Mais c'est très exactement ce que je fais en répondant à tes propos : je me mets sur un pied d'égalité en jugeant que tu es parfaitement apte à comprendre ma réponse et d'y répondre. A ton rythme, certes, mais néanmoins apte.

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Message par Nuage le Jeu 19 Nov 2020 - 14:39

Bulle a écrit:
Nous y voilà !
Nous y voilà parce-que tu as amené le sujet une fois ici, puis une réponses de ta part sur quelque chose d'autre, ici, en étant en contradiction et donc forcement de ma part renvoyant à ce que tu avais amené.
Tu dis que tu ne réagis que sur les propos et en débat, pourtant ce n'est pas toujours ce que tu fais.
En l'occurrence ce jour là de la machine à laver, tu ne t'es pas contenté de juger les propos ...

Et oui tu te plaignais bien de quelque chose qui n'avait pas lieu d'être :
..../.... blablabla ....
Tu écris bien quelque chose qui n'a pas lieu d'être :
- choisir une machine à laver par internet quitte à se faire aider lorsqu'on a tes problèmes n'empêche nullement d'obtenir tous les renseignements nécessaires et je t'ai expliqué comment si tu devais y recourir.
- ne t'enlève rien puisque de toi même tu avoues te méfier des vendeurs : dans ce cas tu n'as pas à te méfier d'eux donc tu allèges la tâche
- rien, strictement rien à voir avec le "petit bonheur la chance"
- et strictement rien à voir non plus avec le surcoût financier les livraisons étant gratuites.
Tu dois vivre dans un monde bien différent du mien, pour avoir les livraisons gratuites par tous les fournisseurs, et ce quelque soit la distance, également une aide pour l'handicap approprié en claquant des doigts, ....

Mais c'est très exactement ce que je fais en répondant à tes propos : je me mets sur un pied d'égalité en jugeant que tu es parfaitement apte à comprendre ma réponse et d'y répondre. A ton rythme, certes, mais néanmoins apte.
Ce qui est surprenant c'est que c'est toi qui juge si je suis parfaitement apte à comprendre ta réponse et apte à y répondre, même si ce serait à mon rythme, alors même que finalement tu n'en sais rien ...
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Message par Bulle le Jeu 19 Nov 2020 - 14:53

Nuage a écrit:En l'occurrence ce jour là de la machine à laver, tu ne t'es pas contenté de juger les propos ...
Où par exemple ?
Tu dois vivre dans un monde bien différent du mien, pour avoir les livraisons gratuites par tous les fournisseurs, et ce quelque soit la distance, également une aide pour l'handicap approprié en claquant des doigts, ....
Non pas du tout : pendant cette période Covid particulièrement et je t'ai donné le lien le précisant.
Quant à l'aide : nul besoin de claquer des doigts, ici sur ce forum tout le monde aurait fait volontiers un comparatif suivant le budget et tes besoins pour te rendre service.
Ce qui est surprenant c'est que c'est toi qui juge si je suis parfaitement apte à comprendre ta réponse et apte à y répondre, même si ce serait à mon rythme, alors même que finalement tu n'en sais rien ...
Et pourquoi n'aurais-je pas le droit d'avoir un jugement fondé puisque justement tu participes au forum, ce qui donne largement un terreau permettant de le faire ?

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Message par Nuage le Jeu 19 Nov 2020 - 20:52

Je vais prendre mon temps pour faire ma réponse ....
D'ici là peut-être que des choses vont te revenir en mémoires ....
Nuage
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Seigneur de la Métaphysique

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